斤世凱

謎すぎる皇帝即位

>謎すぎる皇帝即位
部下がめちゃめちゃ反対してくるの根回しとかなさらなかったんですか？ってなる

清からの流れとしては中華帝国の方がそれっぽかったな

大陸はヤクザが勢力伸ばすと皇帝にジョブチェンジしようとする

後の軍閥の領袖がかなりの数北洋軍閥の流れ汲んでるから影響力めちゃくちゃでかいよね

形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは？

ガチでヤバい敵の宋教仁は暗殺する
孫文とかはまあ普通に叩き潰す

かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
いやまあセンシティブな時期なのはわかるが

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
荒し嫌がらせ混乱の元:大日本帝国
なのが不人気の理由か

袁世凱呉佩孚蒋介石毛沢東で面白い時代ではあるんだよな

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
近代以前だったらあのまま５０年は最低でも分裂したままだったろうな

今も中国じゃゴミカス野郎扱いと聞いて笑った

>形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは
ほら吹き孫さんは戦はからっきしだったので…

親分の李鴻章は清に忠実だったというのに

>親分の李鴻章は清に忠実だったというのに
まだしも筋は通ってるんだよなそっちは

あだ名がストロングマンだっけ

>>形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは
>ほら吹き孫さんは戦はからっきしだったので…
形だけでいいんだよ！反動でしかないじゃねぇか！

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
本にしようとするとどこからともなく圧力がかかると聞く

>>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
>本にしようとするとどこからともなく圧力がかかると聞く
面白いですよ『覇王と革命 中国軍閥史』は

キャラ強いやつばっかりだよな軍閥時代

>形だけでいいんだよ！反動でしかないじゃねぇか！
戦に強くなきゃ誰もついてこねえんですよ大陸は

普通だったら蒋介石が中華統一して終わりなのに全部ひっくり返す毛沢東はなんなの

軍閥わちゃわちゃから弱小蒋介石(孫文)が北伐して中華民国仕立て上げるのは主人公してると思った　太平洋戦争後はまあ…

>普通だったら蒋介石が中華統一して終わりなのに全部ひっくり返す毛沢東はなんなの
蒋介石が弱かったとしか

マオちゃんが強過ぎるだけじゃないかな…

マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う

蒋介石は軍閥に裏切られたり西安事件で監禁されたりあんまり人望無かったのかな

>マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う
軍事的才覚がどーのというより中華的な意味での英傑としての才能がありすぎる

これが皇帝になった男に対する扱いか…？ってなる溥儀君の人生

>蒋介石は軍閥に裏切られたり西安事件で監禁されたりあんまり人望無かったのかな
内乱してる場合じゃない敵は日本だろってのは正論ではある

>これが皇帝になった男に対する扱いか…？ってなる溥儀君の人生
皇帝なら最後まで皇帝らしくせねばならなかった

中華帝国とかいうむちゃくちゃ強そうな国名

>>普通だったら蒋介石が中華統一して終わりなのに全部ひっくり返す毛沢東はなんなの
>蒋介石が弱かったとしか
中原以外の有力軍閥複数の連合に勝てる男は別に弱くはねえんだよなあ…

思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！

袁家の皇帝自称して総スカン食らうやつ

薄いとはいえ袁紹の血筋説があると聞いてそこは袁術だろうと思った

もはやだれも袁世凱の話をしていないのである

>思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！
だってただの売国クソ野郎で評価一致してない？

>思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！
お目目キラッキラだよね

>思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！
勝ち確だったのに突然どうしたお前でしかないし…

>袁家の皇帝自称して総スカン食らうやつ
(どっちだ…？)

平和になった後は逆に軍事的才能が混乱の元になるのも中国の英雄っぽい

>マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う
トップとしてのカリスマもある
支えてくれる将軍も宰相もいる
なんだこれ天命か？

清朝時代の話をしようとすると李鴻章に話題を取られ
晩年の話をしようとすると軍閥〜国共内戦時代に話題を取られる

李鴻章はこう…可哀想な人だよな…

皇帝衣装着てウキウキの写真嫌いじゃないよ

>これが皇帝になった男に対する扱いか…？ってなる溥儀君の人生
歴代の末路見ると割とそんな皇帝多くねえかな

曾国藩ー李鴻章ー袁世凱の系譜は好き

>皇帝衣装着てウキウキの写真嫌いじゃないよ
あの路線が継続した伝統が無くなったのはちょっと残念

皇帝の椅子の上にあったデカい飾りが落ちてこないか心配してたエピソード可愛いよね

張作霖はただ爆死した人で片づけるには惜しい

>張作霖はただ爆死した人で片づけるには惜しい
一介の馬賊から実力と人望で成り上がったアツい人ではある
なんで爆殺した？

このなんたら政府やら軍閥が乱立しまくってる時代って
民衆はなんの法律とか公権力に従って生きてたんだろうって分からないのは
乱世が常ならぬ島国の感覚なんだろうか

>なんで爆殺した？
なんか調子乗っててムカついたから…

>>張作霖はただ爆死した人で片づけるには惜しい
>一介の馬賊から実力と人望で成り上がったアツい人ではある
>なんで爆殺した？
行けるかなって…

>曾国藩ー李鴻章
ここまではもう命数の尽きた国に忠を尽くした人で済むんだが
>ー袁世凱の系譜は好き
お前はどうした

側近の段祺瑞ですら皇帝就任反対なんだもん　なんで就任したんだコイツ…

中国史で見たような人物がポンポン出てくる

>このなんたら政府やら軍閥が乱立しまくってる時代って
>民衆はなんの法律とか公権力に従って生きてたんだろうって分からないのは
>乱世が常ならぬ島国の感覚なんだろうか
政府や公権力自体は中華民国という箱があるぞ

>マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う
カリスマがぶっちぎり

北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
蒋介石以外の国民党が弱い

袁世凱は皇帝になるためにはどこそこで龍が現れました！みたいな報告受けないとなれないって歴史の授業で習わなかったのか

袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない

>側近の段祺瑞ですら皇帝就任反対なんだもん　なんで就任したんだコイツ…
なんかもう袁家の呪いか蜂蜜の怨讐か何かがあったんじゃねえかなって

義兄弟ってまだあったんだ…となる張作霖

政争に負けて追い出されてからカムバックした人って世界史でもあんまりいないよね
まあ手口がアレすぎてかなり禍根は残したけど

爆殺おじさんに関しては結局満州支配にはそいつの側近系を利用してるし爆殺の息子のせいで国共内戦の大番狂せが起こるしで得した事がほぼ皆無なんだよな

>北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
>蒋介石以外の国民党が弱い
×毛沢東がなんかアホみたいに強い

民国四大美男というのがあって
張学良・汪兆銘・周恩来・蒋介石or梅蘭芳らしい
張学良は分かる

関東軍の行動って大体なんかイケそう！で動いてない？

学良と周恩来は生まれる時代さえ間違えなきゃ覇者になれたよな

>袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない
ストロングマンと呼ばれて実力ある人物と見做されてたのに皇帝僭称したのは魔が差したとしか…

ただ張作霖も後ろ盾の関東軍に再三中央に出るな　出ても支援しない　望むのは満州地域の支配者(だから挿げ替えできるんだぞ)言われてたのに南下したあげく敗走だからなあ　

国民党が日本軍と戦っているあいだに共産党は戦わなかったから勝ったんじゃないの？

>民国四大美男というのがあって
>張学良・汪兆銘・周恩来・蒋介石or梅蘭芳らしい
>張学良は分かる
若い頃の汪兆銘は実際本当にイケメンだと思う

>国民党が日本軍と戦っているあいだに共産党は戦わなかったから勝ったんじゃないの？
農村に浸透して支持を広げたから勝った

>国民党が日本軍と戦っているあいだに共産党は戦わなかったから勝ったんじゃないの？
それだけで盛り返せるほど中共の支配領域広くない

教科書の「機を見るに敏」って説明が上手だなあって当時思った

皇帝になったけど評判悪いから辞任します…できるのはある意味すごい
歴代中華王朝でも唯一の偉業と言ってもいいのではないか

>皇帝になったけど評判悪いから辞任します…できるのはある意味すごい
>歴代中華王朝でも唯一の偉業と言ってもいいのではないか
なるな

馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元

>関東軍の行動って大体なんかイケそう！で動いてない？
邪魔する奴は日本の首相でもノリで殺してた連中だし…

>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
あんまり強くない呂布

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
混乱すぎるし作品として喜ばれる要素が無さすぎるんだよ
「」大好き五胡十六国の作品が皆無なのと同じ

>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
クリスチャンジェネラルとかいう創作では無駄にバフを受ける称号持ち

徳がないので皇帝やめます…はある意味禅定では

>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
そこに馮国璋(赤の他人)をドン！

>民国四大美男というのがあって
>張学良・汪兆銘・周恩来・蒋介石or梅蘭芳らしい
>張学良は分かる
イケメンではなく美男だよな全員

この辺の時代扱ってるの蒼穹の昴くらいだしな

なんだっけ科挙落ちて拗らせて独裁者になったおじさんだっけ
どっかのチョビ髭みたいだな

張学良は毛沢東さえいなければトップ取れてたかもね…

>>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
>そこに馮国璋(赤の他人)をドン！
どっちも直隷派なのマジでやめろ！

喧嘩が強過ぎるマオちゃん
戦争だけじゃなくて政争も強い
内政はカス

>あんまり強くない呂布
それただのカスじゃない？

>>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
>あんまり強くない呂布
弱いと言うにはそこまででも無いんだけどなんなんだろうねコイツ

張学良が蒋介石に取って代われたとはとても思えん…

落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代

>なんだっけ科挙落ちて拗らせて独裁者になったおじさんだっけ
>どっかのチョビ髭みたいだな
それは太平天国

>なんだっけ科挙落ちて拗らせて独裁者になったおじさん
(洪秀全のことだろうか…)

国府に蒋介石並みのやつがいたら蒋介石追放されてから再招聘されるなろうみたいなことしてねえって

科挙落ちこじらせおじさんって複数人いない？

張学良は親父殺されたり西安事件起こした後数十年軟禁状態にされたりしなければもっと長生きできただろうな…

なんか行けそうで動いて泥沼になってるのここ最近でも割とあるのが困る

>落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代
毛沢東も絡んでくるしな…

>なんか行けそうで動いて泥沼になってるのここ最近でも割とあるのが困る
ネタニヤフ…

>張学良が蒋介石に取って代われたとはとても思えん…
毛沢東がなんかおかしいだけで蒋介石も十分覇者の器だよな

>科挙落ちこじらせおじさんって複数人いない？
そもそも科挙落ちおじさんは大量にいるので拗らせおじさんもその分大量に出る

この時期は混乱してるだけあってちゃんとした資料が少ないのも創作するのに大変だよ

>>なんだっけ科挙落ちて拗らせて独裁者になったおじさんだっけ
>>どっかのチョビ髭みたいだな
>それは太平天国
因みにスレ画も科挙に落ちているのだ

>張学良は親父殺されたり西安事件起こした後数十年軟禁状態にされたりしなければもっと長生きできただろうな…
100年生きて死んだなら大往生だろ

首席合格しても虎になるやついるしな…

某美大落ちもそうだけど元から変な奴をこじらせた原因これだって科挙のせいにしてるの相当あるだろ

>毛沢東も絡んでくるしな…
コイツがマジで時代のバグすぎる
戦争政争どっちも強い

>この時期は混乱してるだけあってちゃんとした資料が少ないのも創作するのに大変だよ
どういうストーリーラインにしても(この後日本に攻められます)(最終的には湖南のオッサンが勝ちます)になるからなあ…

明末の呉三桂もスレ画と似たような経歴だな

勝って名が残っただけではあるんだけど毛の方の部下が粒ぞろいすぎて民国連中のパッとしなさが際立つんだよな

軍閥関係者だと地味に好きなのが閻錫山

機を見るに敏と行き当たりばったりの区別って難しいね…

朱徳とかお前蔡鍔の下で戦ってたのぉ！ってなるなった

蒋介石も才覚やプロップス的に新世代中国を統べるだけの人間だったのに

>機を見るに敏と行き当たりばったりの区別って難しいね…
結末が成功か失敗か

内政でやらかしたり劉少奇粛清したりしなければマジでさっさと派遣国家入りさせてたろうなマオちゃんは

>機を見るに敏と行き当たりばったりの区別って難しいね…
結果論になる部分が大きすぎる

>>この時期は混乱してるだけあってちゃんとした資料が少ないのも創作するのに大変だよ
>どういうストーリーラインにしても(この後日本に攻められます)(最終的には湖南のオッサンが勝ちます)になるからなあ…
なんか志がある奴らが最終的にそうなるなら作品としても成立するけど別にそうじゃないからな…
時代が近いだけにこいつら別にそうじゃないということだけはわかるという

>内政でやらかしたり劉少奇粛清したりしなければマジでさっさと派遣国家入りさせてたろうなマオちゃんは
平時にまるでダメってとこ含めて中華史の英雄なんだよなマオちゃん

袁世凱の話題はフェードアウトして蒋介石と毛沢東のダブルハゲに乗っ取られるの中国近代史の縮図すぎる

>某美大落ちもそうだけど元から変な奴をこじらせた原因これだって科挙のせいにしてるの相当あるだろ
それはまあそういう部分あると思うけど
それはそれとして人生全ベットが前提で青少年期を猛勉強をずっと強要されて
合格率1％とかの難関試験を延々受け続けて不合格続きはどっかこじらせないほうがおかしいまである

革命家としてはSSRどころかURクラスなのに為政者としてはダメダメ
アフリカ辺りでもよく見るなこのパターン…

>内政でやらかしたり劉少奇粛清したりしなければマジでさっさと派遣国家入りさせてたろうなマオちゃんは
そんなことなくてもあの頃の中国は貧しいから無理じゃないかな

>>>馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元
>>あんまり強くない呂布
>弱いと言うにはそこまででも無いんだけどなんなんだろうねコイツ
鹿鍾麟とか部下が案外と優秀揃いな印象ある

>袁世凱の話題はフェードアウトして蒋介石と毛沢東のダブルハゲに乗っ取られるの中国近代史の縮図すぎる
まあ中国近代史語ってるとどうしてもコイツらの話題に収束するねってメンツだし…

>朱徳とかお前蔡鍔の下で戦ってたのぉ！ってなるなった
毛沢東のカリスマスゲェ…

>袁世凱の話題はフェードアウトして蒋介石と毛沢東のダブルハゲに乗っ取られるの中国近代史の縮図すぎる
時代を読み間違えて皇帝になり損ねたやつ以上の話がねえ…

最も新しい統一皇帝だからなマオちゃん

日本がしゃしゃって来なければシンプルに面白い群雄割拠の時代なのに…

個人的には蔡鍔かっこよくて好き
袁世凱を皇帝から引きずり下ろす天命を持って生まれた男って感じ　早死なとこも含めて

>袁世凱の話題はフェードアウトして蒋介石と毛沢東のダブルハゲに乗っ取られるの中国近代史の縮図すぎる
スレ画は清を終わらせたのがピークでその後がダメダメだし軍閥時代は訳わかんないしでハゲ2人に話題が収束していくのは仕方ないと思う
義務教育で習う範囲で軍閥時代のメンツなんて張作霖以外全然出てこないぞ

袁世凱は中華皇帝やめてすぐ死んでるせいでその後の時代の英傑たちとの絡みが全くないのもマイナスポイント
だから民初の人間ってよりは清末の人間としての位置づけがでかいよね

>>袁世凱の話題はフェードアウトして蒋介石と毛沢東のダブルハゲに乗っ取られるの中国近代史の縮図すぎる
>時代を読み間違えて皇帝になり損ねたやつ以上の話がねえ…
それ以前だとコーエー評価統率75ぐらいの「割と強い将軍」以上の話にならないんだよなあ

>そんなことなくてもあの頃の中国は貧しいから無理じゃないかな
それでも大躍進と天安門が無くなるだけで2〜30年は早められたと思うわ

>日本がしゃしゃって来なければシンプルに面白い群雄割拠の時代なのに…
リットン調査団が悪い

袁世凱はなんというか生まれる時代が違いすぎた感じ

>袁世凱はなんというか生まれる時代が違いすぎた感じ
それこそ三国志辺りの梟雄ってこんなんだよなーって…

>なんか志がある奴らが最終的にそうなるなら作品としても成立するけど別にそうじゃないからな…
>時代が近いだけにこいつら別にそうじゃないということだけはわかるという
一応中華統一や中山先生の理想や共産国家樹立って軸はあるし…ひたすらどっかの帝国主義国家のせいでグダッただけで…

>個人的には蔡鍔かっこよくて好き
>袁世凱を皇帝から引きずり下ろす天命を持って生まれた男って感じ　早死なとこも含めて
意外と日本で亡くなってて驚く

>袁世凱はなんというか生まれる時代が違いすぎた感じ
近世以前で生まれてても順当に勢力伸ばして乱世の末期に自分の王朝建てて行けるか…？ってなったところで実際に次の王朝建てる男に負けるポジションな感じがする

>>日本がしゃしゃって来なければシンプルに面白い群雄割拠の時代なのに…
>リットン調査団が悪い
あんなゲロ甘裁定の何が不満なんだよ…

うちの国匈奴とかのポジションじゃんこれ…

>日本がしゃしゃって来なければシンプルに面白い群雄割拠の時代なのに…
群雄割拠時代日本欧米ソ連は常にあちこち支援してるぞ　安徽派は日本　直隷派は欧米　国民党はソ連だし

袁紹+袁術でこんな感じなんだろうなって

中華にはポッと出の実力者が皇帝になれる大義名分システムが確立されてるから即位自体はおかしくない
夷狄に蚕食されっぱなしな状況でやっても袁術コースだろそりゃ…

>>袁世凱はなんというか生まれる時代が違いすぎた感じ
>近世以前で生まれてても順当に勢力伸ばして乱世の末期に自分の王朝建てて行けるか…？ってなったところで実際に次の王朝建てる男に負けるポジションな感じがする
陳勝とか李自成みたいな…

毛沢東は劉備みたいな前人生に曹操の軍事＆文学才能を持ち晩年の孫権の如き苛烈さを兼ね備えた一人三国志マンだからな

関東軍って山海関より東って意味で関東軍だったんだな
立ち位置的には蛮族のソレだな

>>日本がしゃしゃって来なければシンプルに面白い群雄割拠の時代なのに…
>群雄割拠時代日本欧米ソ連は常にあちこち支援してるぞ　安徽派は日本　直隷派は欧米　国民党はソ連だし
安徽派とか追ってくと臨時政府や維新政府とかに繋がっていって面白いよね

>意外と日本で亡くなってて驚く
さいがくは療養だけどこの時代アジア中の本国追われた人が日本に来てて笑う　ファンボイチャウとか

>陳勝とか李自成みたいな…
なんか最終的に大望を果たせる気がしない人ってどう言えばいいんだろ

異民族の侵入で混乱したところに野生の英雄が湧いてきて
中華を統一した後暴君になるテンプレ中華史だな

>立ち位置的には蛮族のソレだな
近代国家の軍隊かこれが…？

>袁世凱は中華皇帝やめてすぐ死んでるせいでその後の時代の英傑たちとの絡みが全くないのもマイナスポイント
>だから民初の人間ってよりは清末の人間としての位置づけがでかいよね
失脚しても長生きして色々絡んだのだと後継の段祺瑞よね

>>意外と日本で亡くなってて驚く
>さいがくは療養だけどこの時代アジア中の本国追われた人が日本に来てて笑う　ファンボイチャウとか
近代東アジア最大の革命根拠地だぞ

>異民族の侵入で混乱したところに野生の英雄が湧いてきて
>中華を統一した後暴君になるテンプレ中華史だな
こうして大枠で見るとマジで散々見た流れなんだなぁ…

>うちの国匈奴とかのポジションじゃんこれ…
異民族のポジションが諸外国に変わっただけで冷静になって見るといつもの中国史だこれってなる近代中国史

>>陳勝とか李自成みたいな…
>なんか最終的に大望を果たせる気がしない人ってどう言えばいいんだろ
天に見放された人…？

なんとか派もここは日本あっちはイギリスそっちはアメリカとか色別れしてんじゃなくて
こっちは日英あっちは英米そっちは米独とかしっちゃかめっちゃかに混ざっちゃってるから面倒

>>陳勝とか李自成みたいな…
>なんか最終的に大望を果たせる気がしない人ってどう言えばいいんだろ
李自成は実質明を滅ぼしてるし割といいとこまで行ったじゃん？
あとはイレギュラーさえなければ…

>中華にはポッと出の実力者が皇帝になれる大義名分システムが確立されてるから即位自体はおかしくない
>夷狄に蚕食されっぱなしな状況でやっても袁術コースだろそりゃ…
昔ならおかしくなかったけどもうそんな時代じゃないんだよな…

袁世凱の息子が溥儀がダメだった場合に満州国で担がれる予定だったから何でもよかったんだな

500年後には本当に俺たちが見てきた中国史と同じようなトーンで
20世紀の動乱は語られてそうだなーとは思う

袁世凱呉佩孚張作霖蒋介石と順当に近代中華を目指す人間の英傑の世代交代が進んではいるんだよな
なんか全部ぶっ壊す毛沢東とかいう奴がいるだけで

>異民族の侵入で混乱したところに野生の英雄が湧いてきて
>中華を統一した後暴君になるテンプレ中華史だな
まあ統一後の粛清は安定のためには合理的ではあるんだよな…

>近代東アジア最大の革命根拠地だぞ
中国革命党とかの結成地も日本だし信じて送り出した留学生たちは革命戦士になって舞い戻ってきたり逃げたりするしちゃんとした聖地なんだよね

>500年後には本当に俺たちが見てきた中国史と同じようなトーンで
>20世紀の動乱は語られてそうだなーとは思う
500年後の受験生はハメネイ師が唐突にぶっ殺された理由を書かされるのかな…同時代でもよくわかんないぞ

>なんか全部ぶっ壊す毛沢東とかいう奴がいるだけで
孫文も割とそっち側の人間なんだよな

日本がロンドンみたいに近代中国を志す男たちの拠点にはなってるんだよ
全部ぶっ壊されるだけで

>>500年後には本当に俺たちが見てきた中国史と同じようなトーンで
>>20世紀の動乱は語られてそうだなーとは思う
>500年後の受験生はハメネイ師が唐突にぶっ殺された理由を書かされるのかな…同時代でもよくわかんないぞ
500年後の匿名掲示板でなんでいきなり交渉の窓口潰してんだよ訳わかんねえとか言われてるかもしれん

まあ張作霖ぶっ殺した理由もよくわかんねえし似たようなもんだろ

>ハメネイ師が唐突にぶっ殺された理由
わかんねぇ…

>まあ張作霖ぶっ殺した理由もよくわかんねえし似たようなもんだろ
人類史こんなんばっか！！！

歴史ってわりとノリとアドリブ感で動いてるよね

歴史は割とライブ感で動くんだなって

現代人と同じように多分当時の人達も割とノリで爆殺だの弑逆だの決行してんだろうな

鉄道爆破して暗殺は爆殺って字面も相まってインパクトデカすぎる

>>なんか全部ぶっ壊す毛沢東とかいう奴がいるだけで
>孫文も割とそっち側の人間なんだよな
孫文はまだ近代国家樹立って流れで理解できるけど農村から包囲する人は訳わかんないよ！マルクス読めよ！

WWIの起きた理由も急な暗殺だったような…

だって俺光秀が信長ぶっ殺した理由わかんないし…

なんかやっちゃったら今までの計画止めてもとりあえずそれへの対応しないとだめになるからな…

>WWIの起きた理由も急な暗殺だったような…
なんで皇太子殺したの？
なんで皇太子殺せたの？

>WWIの起きた理由も急な暗殺だったような…
一応民族対立とかの下地はあるから…

>>WWIの起きた理由も急な暗殺だったような…
>なんで皇太子殺したの？
>なんで皇太子殺せたの？
なんか…
来た…

WW1はまあ火薬庫に可燃物詰め込まれる過程は理解できるからな

>まあ張作霖ぶっ殺した理由もよくわかんねえし似たようなもんだろ
何考えてんの？としかならない日露以降の我が国の歴史…

>WWIの起きた理由も急な暗殺だったような…
暗殺がトリガーだけどもう破裂直前だったのと白紙手形送ったのが悪いし…
白紙手形なんで送っちゃったの…

>孫文はまだ近代国家樹立って流れで理解できるけど農村から包囲する人は訳わかんないよ！マルクス読めよ！
ロシアではナロードニキが失敗したやり方を逆に成功させてすごい！

今押せばヤレる感じ？で人類史は動く

>今押せばヤレる感じ？で人類史は動く
押すなよと言われたら人は押しちゃうもの

なんか一時強かった以上のキャラクター性のない呉佩孚

>>陳勝とか李自成みたいな…
>なんか最終的に大望を果たせる気がしない人ってどう言えばいいんだろ
というか中国って王朝直接倒す人間はその後基本ババ引いて
それを討つ人間こそ天下取るイメージあるわ

なんなら辛亥革命の最初の蜂起が起こった時に中山先生が中国にすらいないとかあったもんね

>なんか一時強かった以上のキャラクター性のない呉佩孚
洛陽に本拠地を置く強火の三国志オタク

>今押せばヤレる感じ？で人類史は動く
ここ5年くらいの世界情勢見てると国のトップって
割と数週間くらいで勝てるつもりで年単位の戦争始めんだなって嫌な納得があった

>孫文はまだ近代国家樹立って流れで理解できるけど農村から包囲する人は訳わかんないよ！マルクス読めよ！
どっちかっていうと中国歴代王朝史を読んだ結果の戦略だろ農村で都市を包囲するの

>というか中国って王朝直接倒す人間はその後基本ババ引いて
>それを討つ人間こそ天下取るイメージあるわ
武力と統治力を両方備えてる方が珍しいからな

なんか麻痺してるけど今の日本も歴史的な事件に巻き込まれてる真っ最中なんだよね
同盟国が急に昔の関東軍みたいな事するとは思わないじゃん？

>孫文はまだ近代国家樹立って流れで理解できるけど農村から包囲する人は訳わかんないよ！マルクス読めよ！
マルクスレーニン主義のロシアはモスクワとかサンクトペテルブルグの大都市が力を持っててその中での多数派の労働者を用いた革命が成功
中国は大都市の発展が遅い(沿岸は植民地)で力が弱かった　人口としては農民が圧倒的だからそこの支持を取り付けて毛沢東主義が勝った

簒奪した暴君から正統王朝を取り戻す！って名分が強すぎる

>なんか一時強かった以上のキャラクター性のない呉佩孚
最終的に宗教おじさんになるの面白い
ていうか北洋政府の人たちの晩年ってみんな結構興味深い

>簒奪した暴君から正統王朝を取り戻す！って名分が強すぎる
なんなら現代でも通じるよこのフレーズ

深夜に200レス超すとか
流石は袁世凱だぜ

>深夜に200レス超すとか
>流石は袁世凱だぜ
これマジで袁世凱！？

戴笠が死んでしまった蒋介石
周恩来がいた毛沢東

>中国は大都市の発展が遅い(沿岸は植民地)で力が弱かった　人口としては農民が圧倒的だからそこの支持を取り付けて毛沢東主義が勝った
中国の農民って文字の読めない人ばかりで歴史上でも無視されがちだけど人数すごいからな

>深夜に200レス超すとか
>流石は袁世凱だぜ
皇帝に就任しては如何でしょうか父上(裏で新聞書き換えながら)

世界史としてみればほぼ歴史的な事件がどこでも起きてて
400年くらい引きこもって世界史にマジで関与しなかった徳川政権日本が歴史的にはレアなだけだし…

袁世凱で200レス伸びるって歴史的偉業じゃない？

僕は彭徳懐！

>中国の農民って文字の読めない人ばかりで歴史上でも無視されがちだけど人数すごいからな
科挙の伝統のおかげで農村でも愚民化の度合いが浅いってのも大きい
農夫本人が無学でもインテリが身近にいる

>袁世凱で200レス伸びるって歴史的偉業じゃない？
袁世凱の話題は50あるかどうかじゃないか…？

>>孫文はまだ近代国家樹立って流れで理解できるけど農村から包囲する人は訳わかんないよ！マルクス読めよ！
>どっちかっていうと中国歴代王朝史を読んだ結果の戦略だろ農村で都市を包囲するの
とりあえず自由市場からだよなぁ…ってのを阻害さえしなければ

溥儀のスレなら溥儀の話題多いだろうし李鴻章のスレなら李鴻章の話題多いだろうなって想像できる分このスレの流れが面白すぎる

毛沢東も一度政治から締め出されるのが中国よう分からんな…ってなる所

中山先生がちゃんとリーダーシップ取れなかったのが悪いよなぁ

>溥儀のスレなら溥儀の話題多いだろうし李鴻章のスレなら李鴻章の話題多いだろうなって想像できる分このスレの流れが面白すぎる
李鴻章はともかく溥儀の話題なんかあるかな…

>ていうか北洋政府の人たちの晩年ってみんな結構興味深い
この時代は租界に逃げこめば手出ししない暗黙の了解があって結構みんな死なない
陸建章なんかは暗殺されたんだが…

>毛沢東も一度政治から締め出されるのが中国よう分からんな…ってなる所
そこはむしろ健全な感覚だ
カムバックしちゃうマオちゃんがおかしい

>毛沢東も一度政治から締め出されるのが中国よう分からんな…ってなる所
そりゃ文革した張本人だし…

正直清末からの近代史の話ができるってうきうきで集まってるだろ

>溥儀のスレなら溥儀の話題多いだろうし李鴻章のスレなら李鴻章の話題多いだろうなって想像できる分このスレの流れが面白すぎる
上でも言われてるけど袁世凱自体の話題は早々に尽きて
蔣介石や毛沢東とか張作霖を交えた近代中国史話を経て現代世界情勢に合流するの歴史の流れそのまますぎる

>袁世凱で200レス伸びるって歴史的偉業じゃない？
これやはり皇帝になるべきですよ！

長征って近代史で起こしていい逸話じゃねえって！

>毛沢東も一度政治から締め出されるのが中国よう分からんな…ってなる所
そりゃあんだけ大失敗すりゃ締め出されるし普通なら再起不能になるよ

>>袁世凱で200レス伸びるって歴史的偉業じゃない？
>袁世凱の話題は50あるかどうかじゃないか…？

>中国近代史の縮図

市民を扇動して政敵をボコリまくって返り咲き！

>市民を扇動して政敵をボコリまくって返り咲き！
咲くな

>>溥儀のスレなら溥儀の話題多いだろうし李鴻章のスレなら李鴻章の話題多いだろうなって想像できる分このスレの流れが面白すぎる
>李鴻章はともかく溥儀の話題なんかあるかな…
カワウソ…なエピソード集と満州帝国の話は出るだろ
そして最終的に蔣介石と毛沢東の話になる

文革あれ毛が徹底的にやれって思ってたというよりか
現場の熱量を抑えられないと感じて手綱ひかなかった結果大変なことになっちゃったって印象があるんだよな
スターリンの大粛清と同じ感じ

>長征って近代史で起こしていい逸話じゃねえって！
マジでどうやってあそこから盛り返したんだよ…蜀ルートだろ普通…

>陸建章なんかは暗殺されたんだが…
暗殺したらしっかり復讐される徐樹錚ちょっとドラマすぎる
そこから飛躍する馮玉祥と意気消沈して失脚していく段祺瑞の対比も

汪兆銘いいよね

>市民を扇動して政敵をボコリまくって返り咲き！
前近代の世界でどうして失脚した政敵や王位を争った兄弟を念入りに殺しておくのかがわかりますね

>汪兆銘いいよね
志は理解する
🦦…

当時から見てもお前なに考えてんの!?は後から見てもお前なに考えてんの!?になるんだよな
そんで歴史の流れが動く時ってだいたいこれだからやんなっちゃう

>>市民を扇動して政敵をボコリまくって返り咲き！
>前近代の世界でどうして失脚した政敵や王位を争った兄弟を念入りに殺しておくのかがわかりますね
粛清が甘かったばっかりに毛さん死後に一派が吊し上げられるのは盛者必衰というかなんというか

周恩来はやっぱマオちゃん消しとくべきだったよ
なんでそういうとこ義理堅いんだよ

>毛沢東も一度政治から締め出されるのが中国よう分からんな…ってなる所
あそこから意図的に実質的な内戦誘発させて権力取り返すの1000年後も特筆事項として歴史に残ると思う

>汪兆銘いいよね
狙撃されて本国離れてたのが響いた

関東軍のオモチャの話するより関東軍とマオチャンの話する方が盛り上がるし…

>戦に強くなきゃ誰もついてこねえんですよ大陸は
まぁ最終的に超絶戦争強い毛が勝ったしな…

周恩来ばっかいうけど当時としては劉少奇でしょ

>>普通だったら蒋介石が中華統一して終わりなのに全部ひっくり返す毛沢東はなんなの
>蒋介石が弱かったとしか
蒋介石も弱くねぇのに毛が強すぎんだよ！！
軍事Sゲリラ戦SSくらいの強さ

毛沢は軍略家でその理論を現実に持ってくるのは朱徳って印象がある

周恩来はトップ取るまでは割と毛沢東へのゴマすりも得意な優秀文官ってイメージ

蒋介石がボロ負けしたのは日本相手に焦土戦術やりすぎて人心を失い軍の士気が崩壊してたせいだから…

>戦に強くなきゃ誰もついてこねえんですよ大陸は
戦に強いのはまず大前提でそこ以外持ってるやつが生き残る世界だからな

>周恩来はトップ取るまでは割と毛沢東へのゴマすりも得意な優秀文官ってイメージ
ゴマすりというか主君を毛と定めちゃったのが周恩来の限界というか不幸だったと思う

マオちゃんが強いのもそうだけど蒋介石とアメリカがもうちょっと仲良くできてたらなんとかなったんじゃ…

毛の何が嫌って政治は出来ないのに政争は出来ること
有形無形の争いという概念には滅法強いのほんとヤダ

蒋介石はもうちょっと真面目にやればアメリカに見限られなかったのに
妻含めてひどいエピソードが多い

争って文字がつくものにはもっぱら強いもんな…

>マオちゃんが強いのもそうだけど蒋介石とアメリカがもうちょっと仲良くできてたらなんとかなったんじゃ…
派遣されてきた軍事顧問が有能だけど国のトップをめっちゃ見下してる（最悪）
解任された後も蒋介石のネガティブキャンペーンをアメリカで実施（最悪）

>毛の何が嫌って政治は出来ないのに政争は出来ること
>有形無形の争いという概念には滅法強いのほんとヤダ
内政は不得手だけど敵を打倒する才能には溢れてたんだな

内政：E
政争：S

>マオちゃんが強いのもそうだけど蒋介石とアメリカがもうちょっと仲良くできてたらなんとかなったんじゃ…
枢軸ボコるために仲良くしてたソ連に対抗するために友達増やしたかった…

>内政：E
>政争：S
ゲリラ戦:SS
カリスマ:SSSSSSSS

というか内戦末期の国民党軍は毛の強さはもちろんだけど組織の手足が完全に骨抜きにされてるから蒋介石個人の能力でどうこうなる話じゃないんだよな
上海事変と日中戦争で人材消し飛びすぎた

毛沢東洪秀全がいきなり野良からポップするのよりはわかる

>マオちゃんが強いのもそうだけど蒋介石とアメリカがもうちょっと仲良くできてたらなんとかなったんじゃ…
あの時期にはもうトルーマンがドミノ理論提唱してたはずなのに蒋ちゃんは切られちゃったからよっぽど

毛にせよ蒋にせよ長生きは権力者にとって強みよね
袁世凱もあと３０年は生きるべきだった

アメリカの悪癖トップに据える人物見誤るのやつで選んだわけじゃないけど蒋介石もその端緒になる感じで

>毛にせよ蒋にせよ長生きは権力者にとって強みよね
>袁世凱もあと３０年は生きるべきだった
まあ皇帝は無理だとしてもトップだったのは変わらないよな

せめて孫文にしてくれ

トランプっておもしれー奴がいたんだなって後世に評価をされるのはなんとなくわかる
同じ時代を生きる当事者にはたまったもんじゃないが

>アメリカの悪癖トップに据える人物見誤るのやつで選んだわけじゃないけど蒋介石もその端緒になる感じで
根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴

>トランプっておもしれー奴がいたんだなって後世に評価をされるのはなんとなくわかる
>同じ時代を生きる当事者にはたまったもんじゃないが
今も無関係ゾーンからはずっとそんな評価
まあその無関係ゾーンも段々と消滅してきたが…

>トランプっておもしれー奴がいたんだなって後世に評価をされるのはなんとなくわかる
>同じ時代を生きる当事者にはたまったもんじゃないが
戦記もののゲームで変なキャラ付けされるのは分かる

>根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴
混乱の元を増やすやつ…

>トランプっておもしれー奴がいたんだなって後世に評価をされるのはなんとなくわかる
>同じ時代を生きる当事者にはたまったもんじゃないが
いろいろな方面を眺めず
心定まらずふらふらと方針が変わるってある意味ものすごく人間らしいというか一般人らしくて共感覚えやすいからな
問題は国のトップに人間性求めてない時代の方が多いってだけで

内部は上から下までスパイまみれでパトロンのアメリカには見放されて人材は完全に払底して質が終わってるのが内戦末期の国民党軍だ
これでどうやって戦えばいいんだ
無論こうなったのは蒋介石の責任も大きいけどね

毛さんが中華でたまに出てくる歴史上の超英傑すぎる

アメリカは根本的に謀略下手くそなのに謀略大好きなのがダメ

トップが暗君でも国家運営が維持できるのは統治システムが整備された優良国の証

当時の中共with毛に勝てる奴が在野に転がってるわけないだろにしても蒋介石じゃ無理だろとしか言えないあたり詰んではいる

>トップが暗君でも国家運営が維持できるのは統治システムが整備された優良国の証
科挙システムで整備された官僚機構は伊達じゃない

>>アメリカの悪癖トップに据える人物見誤るのやつで選んだわけじゃないけど蒋介石もその端緒になる感じで
>根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴
この辺は何というかやっぱり比較的新興国家なんだなって…

>当時の中共with毛に勝てる奴が在野に転がってるわけないだろにしても蒋介石じゃ無理だろとしか言えないあたり詰んではいる
中共with毛が強すぎる

清朝滅亡から中華人民共和国成立までだいたい４０年って考えると長いようなそうでもないような不思議な感じがある

蒋介石が腹心失って身内はスパイだらけなのもなんというか持ってない

>清朝滅亡から中華人民共和国成立までだいたい４０年って考えると長いようなそうでもないような不思議な感じがある
明治維新からの日本もそうだけど激動の時代の数十年って平和な時代とは比較にならねえから…

>根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴
ファッキンCIA

>清朝滅亡から中華人民共和国成立までだいたい４０年って考えると長いようなそうでもないような不思議な感じがある
五代十国より少し短いくらいって考えると短いけど五代十国も軍閥時代も先の見えない大分裂なのに結果的にまた1つにまとまるの1つの中華という因果が強すぎる

>明治維新からの日本もそうだけど激動の時代の数十年って平和な時代とは比較にならねえから…
日本は日本でよくもまぁ列強一歩手前からあそこまで転げ落ちられたもんだ…

何なら今の中国って割と歴代でも最大版図よりだよね

>>根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴
>ファッキンCIA
あいつら親米反米しか評価基準無いくせに気軽に政権転覆させすぎだろ…

>>根本的に敵の敵をじゃあ味方だな！って前提で動いてるのがアメリカ外交失敗歴
>ファッキンCIA
角を矯めて牛を殺すという言葉はCIAのためにある

>蒋介石が腹心失って身内はスパイだらけなのもなんというか持ってない
蒋介石の同期とかそういう関係が何応欽くらいしかパッと思い浮かばないの逆にすごいところだと思う

こうして袁世凱が最後は誰からも相手されずレスの山に埋もれていくのまで現実再現しなくていいから…

>あいつら親米反米しか評価基準無いくせに気軽に政権転覆させすぎだろ…
うーん結局失敗したけどエリアの不安定化にはなったから結果オーライで！

蒋介石毛沢東が同時代に生まれちゃったのがマジで歴史的不幸

護国戦争　護法戦争　護党軍とだんだんトーンダウンしていくの笑う　秩序が安定してきてるからだろうけど

蒋介石は性格上の問題なのか知らんがすぐ敵を作るのはなんなの
毛沢東以外は倒せるけど

CIAって結局お役所だから国家利益より自分とこの実績作りを優先させちゃうんだろうな
セクショナリズムの悲哀を感じますね

雲南の経済大臣がなんか凄そうな人だった

>>明治維新からの日本もそうだけど激動の時代の数十年って平和な時代とは比較にならねえから…
>日本は日本でよくもまぁ列強一歩手前からあそこまで転げ落ちられたもんだ…
転げ落ちたと思ったらなんか経済が急成長した…

袁世凱軍も蔡鍔相手に負けなきゃ次々離反されなかったろうに

Q.なんで皇帝になったの？
A.どうしてもなりたかったから
以上終了でしかないし

>CIAって結局お役所だから国家利益より自分とこの実績作りを優先させちゃうんだろうな
>セクショナリズムの悲哀を感じますね
せっかくの情報機関なんだから弱み握って役所に国家を従わせればいいのにね

>>蒋介石が腹心失って身内はスパイだらけなのもなんというか持ってない
>蒋介石の同期とかそういう関係が何応欽くらいしかパッと思い浮かばないの逆にすごいところだと思う
戴笠ありせば…

袁術もだけど実力不相応な地位を求める奴がディスられるのは古今東西当然の話だわな

五代十国って五代の方はただの国号ごと入れ替わってる軍事クーデターの繰り返しって読むと理解しやすいよ

>Q.なんで皇帝になったの？
>A.どうしてもなりたかったから
>以上終了でしかないし
国のトップはやはり皇帝だろって昔からの考えもあるから…
有能だけどそういう古い人間であるとも体現してる

>>CIAって結局お役所だから国家利益より自分とこの実績作りを優先させちゃうんだろうな
>>セクショナリズムの悲哀を感じますね
>せっかくの情報機関なんだから弱み握って役所に国家を従わせればいいのにね
役所の本分って機関を小国家にして運営することだっけ…？

>こうして袁世凱が最後は誰からも相手されずレスの山に埋もれていくのまで現実再現しなくていいから…
戊戌の変法のときにわざわざ変法派裏切った後に義和団の乱で清の力削りながら自分の力は蓄えるところは腹黒すぎて一周回って良いのにね…

>>Q.なんで皇帝になったの？
>>A.どうしてもなりたかったから
>>以上終了でしかないし
>国のトップはやはり皇帝だろって昔からの考えもあるから…
>有能だけどそういう古い人間であるとも体現してる
そういう意味でもギリギリ清末というか近現代に入りきれなかった存在なんだよな袁世凱…

>>CIAって結局お役所だから国家利益より自分とこの実績作りを優先させちゃうんだろうな
>>セクショナリズムの悲哀を感じますね
>せっかくの情報機関なんだから弱み握って役所に国家を従わせればいいのにね
フーバーさんまだお盆には早いですよ

中国史のスレ
必要となる前提知識が多いせいか割と面白いスレになること多くて好き

蒋介石と毛沢東の差って時流もあるけど部下の差もあるよね…

>戴笠ありせば…
中米特種合作所の縁もあるからもう少しアメリカとの関係続けられたかもだし手記読む限り辻ーんが逃亡中に接触を図っていたから生きてたら面白かっただろうな…
まあ長生きしてても絶対にCC団と潰し合うんだろうけど…

>蒋介石と毛沢東の差って時流もあるけど部下の差もあるよね…
黄埔軍官学校から部下が生えてくる蒋介石と在野で何とか集めるしかない毛沢東…いったいどこで差がついたんだ

>形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは？
言うて当時の孫文ってそこまで大物か？とも思う
>>マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う
>軍事的才覚がどーのというより中華的な意味での英傑としての才能がありすぎる
世が世なら普通に太祖を名乗った男だろう

こういうたまにimgの深夜に経つディープなスレ好き

蒼穹の昴完結編始まったらしいから読み直してるけど画像のおっさんは終始カスだった

近代中国史はめちゃダイナミックで面白いんだけど
我が国がだいぶ悪い意味で存在感あってちょっと語りにくくてぇ…

>蒋介石と毛沢東の差って時流もあるけど部下の差もあるよね…

有能な将軍もマオちゃんの方は林彪朱徳と名前出てくるけど国民党はマジで出てこない

何がしたいんだお前でしかないからな我が国…

>近代中国史はめちゃダイナミックで面白いんだけど
>我が国がだいぶ悪い意味で存在感あってちょっと語りにくくてぇ…
あちらに焦点を当てると他所から乱入してくる異民族ポジだからな…

もしマオちゃんがコミュニストじゃなくて前近代的な封建主義者だったらあのデブな孫が今ごろ3代目皇帝か…

>有能な将軍もマオちゃんの方は林彪朱徳と名前出てくるけど国民党はマジで出てこない
梅津ー何応欽協定の何応欽しかわからん…

>>蒋介石と毛沢東の差って時流もあるけど部下の差もあるよね…
>黄埔軍官学校から部下が生えてくる蒋介石と在野で何とか集めるしかない毛沢東…いったいどこで差がついたんだ
毛ちゃん持ってるなぁ…

>あちらに焦点を当てると他所から乱入してくる異民族ポジだからな…
そう考えると割とよくある毎度の展開ってだけな気がしてきた

歴史に愛されてるとしか言いようがないな毛沢東…

今でも現地で評判悪いんだ
そりゃそうか

俺がもし中国人でも袁世凱好きになる要素ZEROだと思う

>何がしたいんだお前でしかないからな我が国…
向こうから見たら異民族が攻めてきて暴れまわっていきなり別な異民族とも戦いだして勝手に滅んで去っていったわけじゃん
なんだこいつら匈奴とかモンゴルとか女真のほうがまだ意味わかるぞ

>黄埔軍官学校から部下が生えてくる蒋介石と在野で何とか集めるしかない毛沢東…いったいどこで差がついたんだ
軍官学校の坊ちゃんが逆に良くないのかもな…

>今でも現地で評判悪いんだ
>そりゃそうか
中国台湾のどっちからしても評価高くなりようがない
この辺徹頭徹尾孫文と正反対

唐突な張勲復辟に笑う　
てか張勲の変換でるのか…

中山先生は一応近代中国の祖と言えるしね…

いやモンゴルもちょっと分からねぇな…

>>蒋介石と毛沢東の差って時流もあるけど部下の差もあるよね…
>黄埔軍官学校から部下が生えてくる蒋介石と在野で何とか集めるしかない毛沢東…いったいどこで差がついたんだ
こういう対比見ると毛沢さんって成り上がり系中華皇帝だよね

>軍官学校の坊ちゃんが逆に良くないのかもな…
林彪や陶鋳もここ出身だぜ

>唐突な張勲復辟に笑う　
>てか張勲の変換でるのか…
あっちょっと清朝復活する！

やっぱ一回か二回は反動しないとね！

清朝末期の軍閥…好かれる要素がない

即位！
廃位！
即位！
廃位！
即位！
廃位！

>あっちょっと清朝復活する！
>やっぱ一回か二回は反動しないとね！
セミかお前

時代に嚙み合ってたのはクラシックな梟雄(袁世凱)ではなくみょうちきりんな大砲(孫文)だった…ってのはどっか寓話めいてるよな

清が倒れても溥儀が長らく紫禁城に住めたりプリンチップが未成年を理由に死刑にならなかったり近現代はチラチラ理性が見えてくるの好き

>>軍官学校の坊ちゃんが逆に良くないのかもな…
>林彪や陶鋳もここ出身だぜ
卒業生も面白いし国共合作時のオールスターズみたいな幹部メンツ正直ワクワクしちゃう

>>軍官学校の坊ちゃんが逆に良くないのかもな…
>林彪や陶鋳もここ出身だぜ
多過ぎると家系のしがらみがねって

そもそも華北抑えられてる状況で無理やりソ連と中共が内々に通じてる状況で
東北維持しに行ったのは悪手にも程があるのでは？

日本史で見る範囲だけでもなんなんだよってなる関東軍

袁世凱もあと五百年くらい早く生まれてたら死ぬまで皇帝でいられたのかな

>近代中国史はめちゃダイナミックで面白いんだけど
面白いけど上で言われてる様に市民扇動して政敵吊る上げは
近代！？ってなる

>清朝末期の軍閥…好かれる要素がない
清目線じゃ不忠愚連隊だし民国共和国両方の敵だし他の国からは興味ねぇし

>そもそも華北抑えられてる状況で無理やりソ連と中共が内々に通じてる状況で
>東北維持しに行ったのは悪手にも程があるのでは？
特に長征で親ソ派が失脚して以降はソ連の援助って主に国民党向けじゃね？

>日本史で見る範囲だけでもなんなんだよってなる関東軍
大陸に一定勢力が生まれると軍閥になるミームがあるとしか思えない
それとは別に本当におかしくなったの昭和入ってからだから大正で軍隊を冷や飯食いにさせたのが主因じゃねえのかなって

>日本史で見る範囲だけでもなんなんだよってなる関東軍
問題児の左遷部署にしたら問題児が国際問題を起こし始めた(最悪)

>面白いけど上で言われてる様に市民扇動して政敵吊る上げは
>近代！？ってなる
市民がゲームチェンジャーになるのめっちゃ近代的じゃん？

時代は少し遡るけど
太平天国の乱はなんか3千万くらい人が死んてるらしくて
スケールデカすぎて気が狂って死ぬ

>>近代中国史はめちゃダイナミックで面白いんだけど
>面白いけど上で言われてる様に市民扇動して政敵吊る上げは
>近代！？ってなる
高校の時歴史資料集に虐殺写真があってびっくりしたんだよね
怖くない？

作るか…国！

>>日本史で見る範囲だけでもなんなんだよってなる関東軍
>問題児の左遷部署にしたら問題児が国際問題を起こし始めた(最悪)
軍隊に現地の財布握らせたらそりゃそうなるだろうがよ

>大陸に一定勢力が生まれると軍閥になるミームがあるとしか思えない
異民族でも皇帝になれる所だから野心家をその気にさせる環境ではあるんだろうな

軍閥自体は普遍的な存在だけど電信の時代の中央集権国家で暴走するやつがあるか！

>>日本史で見る範囲だけでもなんなんだよってなる関東軍
>問題児の左遷部署にしたら問題児が国際問題を起こし始めた(最悪)
そりゃそうだろ！

真面目に考えると中国って土地がどうこうじゃなくて
やっぱり狭っ苦しい島国から大陸に出たらそりゃ野心の百や二百は湧くと思うぜ

軍の独断の萌芽はシベリア出兵ですでに出てるから
そこで綱紀粛正できずなあなあにして戦後不況で軍人を不名誉職にして指差される立場にした結果
当時の後ろ指差された尉官連中が佐官になって実権力震えるようになるころに名誉挽回を図ることになったって眺めるとまあまあ自然ではあるんだけどな
関東軍も海軍の条約派と艦隊派も

軍隊は当然国家の利益のために動くだろうというナイーヴな考えは捨てろ
関東軍は関東軍という一つの国として事実上機能していて
日本国ではなく関東軍国の利益のために動いている
なんだこいつ

スレ画没歳56歳で思ってたよりずっと若かった

>真面目に考えると中国って土地がどうこうじゃなくて
>やっぱり狭っ苦しい島国から大陸に出たらそりゃ野心の百や二百は湧くと思うぜ
大陸浪人とかまあそういう連中だろうしなあ

今は誰もが認める世界のナンバー2の大国の中国共産党が
昔は国民党にあと一歩で滅ぼされるとこたったの考えると
なんかおもしれってなる

組織は構造の許す限り組織をデカくしようとする生き物だから

>関東軍は関東軍という一つの国として事実上機能していて
>日本国ではなく関東軍国の利益のために動いている
これも微妙にニュアンスが違う
石原が満州事変で暴走した後栄転して本土に戻ったら現場が支那事変起こして石原が収集する羽目になってるし

>今は誰もが認める世界のナンバー2の大国の中国共産党が
>昔は国民党にあと一歩で滅ぼされるとこたったの考えると
>なんかおもしれってなる
そっから立て直せるからこそナンバー2まで行けたとも見れるか

国府からしたら中共の内憂と日本の外患だけど
中共からしたら中央政府が異民族に攻められて大動揺起こしてるって見方になるしな

>時代は少し遡るけど
>太平天国の乱はなんか3千万くらい人が死んてるらしくて
>スケールデカすぎて気が狂って死ぬ
このスレ的なことでいうと南方からの革命を志したってことで辛亥革命の志士側から金田村の蜂起が評価されたり記念されたりしてて面白い

何気にモンゴルも中国に進出した軍閥が暴走のパターンが当てはまるんだよな
華北の軍閥であるクビライがモンゴル本土のアリクブカから大ハーン位を簒奪して帝国分裂

うっかり日中戦争勝ててたら
ソ連と真っ向から自分で対峙する羽目になった上に
広大な中原で至るところで無限にゲリラ湧き続けるし
西側勢力とは敵対し続けてるだろうしで
なんかヌルっと中国手放せて西側入りできて良かった〜

日本が終始毒饅頭なの凄いよね

>そっから立て直せるからこそナンバー2まで行けたとも見れるか
まあ清朝末期〜軍閥時代がスーパー暗黒時代ってだけではある

自前で予算稼げるようになった軍隊は100%暴走する
今だと革命防衛隊とか

清の末期好き
この世の終わりみたいな退廃的な臭いがする

>清の末期好き
>この世の終わりみたいな退廃的な臭いがする
それアヘン臭だよ

>自前で予算稼げるようになった軍隊は100%暴走する
>今だと革命防衛隊とか
予算と人事権を握られてないと政府の支配を受ける理由が無くなるからね

>日本が終始毒饅頭なの凄いよね
手を組んだが最後中国人民の支持はゼロになりますってデバフがね…

勢力のない孫文を唯一支援したのに北伐に反対した挙句討伐される陳炯明かわうそ…

>>日本が終始毒饅頭なの凄いよね
>手を組んだが最後中国人民の支持はゼロになりますってデバフがね…
そうなるように煽ったのは国府なんだけど

呉佩孚なんかは反日本を掲げて支持されてた気がする

こういうスレが伸びてるのを見ると「」って教養あるよなと思う
俺は無いから全くついていけない
尊敬するぜ

>勢力のない孫文を唯一支援したのに北伐に反対した挙句討伐される陳炯明かわうそ…
だって中華には武力による独裁しか道がないのになんか連省自治とか言い出すからびっくりしちゃって…

袁世凱が有能な人物だったことは疑う余地がないだけに
なんで皇帝になっちゃおかなとか寝ぼけたプレミしたのか気になる
このプレミ一つだけで大きく評価下げたし自分の身を滅ぼした

>こういうスレが伸びてるのを見ると「」って教養あるよなと思う
>俺は無いから全くついていけない
>尊敬するぜ
「」大好きマルクス実況おじさんの月見がちょっとだけ軍閥時代の動画上げてるぞ　入りはそれだった

>袁世凱が有能な人物だったことは疑う余地がないだけに
>なんで皇帝になっちゃおかなとか寝ぼけたプレミしたのか気になる
>このプレミ一つだけで大きく評価下げたし自分の身を滅ぼした
単に皇帝になりたい野心とそうすれば周りがついてくる名分としての両方だろう
まあ物の見事にどっちも逆効果だったんだけど

>袁世凱が有能な人物だったことは疑う余地がないだけに
>なんで皇帝になっちゃおかなとか寝ぼけたプレミしたのか気になる
>このプレミ一つだけで大きく評価下げたし自分の身を滅ぼした
逸話程度だけど袁世凱が読む新聞に書かれている本人への評判とか日本側の反応なんかを息子が意図的に改ざんして皇帝就任が望まれているように仕組んで誘導したみたいな話はあった

俺もワンチャンなれるなら皇帝になりたいし気持ちはわかる

大日本帝国君もモンゴルみたいに席捲してくれりゃいいのにだらだら消耗戦してくるからな
いやまあモンゴルというか金も南宋滅ぼすのにだいぶ時間かかったけども

>単に皇帝になりたい野心とそうすれば周りがついてくる名分としての両方だろう
>まあ物の見事にどっちも逆効果だったんだけど
その辺の感覚が前時代的な人だったんだろうか
皇帝名乗ってバッシングされるのは想定外だったのかも

皇帝なんてダッセーよなー！って民衆が言ってるだけならまだ良かった
自分の支持基盤からも同じこと言われとる

>>袁世凱が有能な人物だったことは疑う余地がないだけに
>>なんで皇帝になっちゃおかなとか寝ぼけたプレミしたのか気になる
>>このプレミ一つだけで大きく評価下げたし自分の身を滅ぼした
>逸話程度だけど袁世凱が読む新聞に書かれている本人への評判とか日本側の反応なんかを息子が意図的に改ざんして皇帝就任が望まれているように仕組んで誘導したみたいな話はあった
息子…

>こういうスレが伸びてるのを見ると「」って教養あるよなと思う
>俺は無いから全くついていけない
>尊敬するぜ
多分みんな覇王と革命読んでる気がする
実際流れとか主要人物を知るのに一番いいと思う
それはそれとしてこの著者張作霖大好きだと思う

鼓腹撃壌
王者は自分の良い評判を真に受けてはいけないんですね

ナポレオンなんかの即位はまぁちゃんと民衆には望まれていたみたいだしなぁ
あっちはそもそも農民層がほぼ王党派なのがデカいんだろうけど

まあ望んで呼んだところで少しでも不満点あったら手のひら返すのが民衆という集団だから御すしかないのだ

>ナポレオンなんかの即位はまぁちゃんと民衆には望まれていたみたいだしなぁ
>あっちはそもそも農民層がほぼ王党派なのがデカいんだろうけど
ナポレオンは一応国民投票してから即位してるからね

蔡鍔に負ける→それを見た広西独立のコンボの後で皇帝取り消しだからどこまで行っても力こそﾊﾟﾜｰよ

仮に皇帝名乗ることなくそのまま死んでたら後世からの評価どうなってたんだろうな袁世凱

そもそも皇帝クソ！で一回革命した後なんだからそりゃ嫌でしょうよ

>袁世凱で50レス目指す
400レス超えてる…！
https://img.2chan.net/b/res/1454981717.htm

軍閥キャラだと馮玉祥とか好きだよ
あんな梟雄出るのは中国ならではって感じだし

>軍閥キャラだと馮玉祥とか好きだよ
>あんな梟雄出るのは中国ならではって感じだし
めちゃくちゃ反乱するな…と思ったらなんか日中戦争終わっても生きてるな…になるところ好き

アメリカにも皇帝になったやついたな

>キャラ強いやつばっかりだよな軍閥時代
みんなアクが強くてキャラが立ってるからすき

>>逸話程度だけど袁世凱が読む新聞に書かれている本人への評判とか日本側の反応なんかを息子が意図的に改ざんして皇帝就任が望まれているように仕組んで誘導したみたいな話はあった
>息子…
ろくな息子じゃねえな！

>そもそも皇帝クソ！で一回革命した後なんだからそりゃ嫌でしょうよ
あのコスプレ衣装の写真がガッツリ残っちゃってて物笑いの種にされてるのほんとかわうそ…

>それただのカスじゃない？
皇帝衣装着てウキウキの写真嫌いじゃないよ

>中国史で見たような人物がポンポン出てくる
クリスチャンジェネラルとかいう創作では無駄にバフを受ける称号持ち

>(どっちだ…？)
形だけでいいんだよ！反動でしかないじゃねぇか！

>後の軍閥の領袖がかなりの数北洋軍閥の流れ汲んでるから影響力めちゃくちゃでかいよね
袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
これが皇帝になった男に対する扱いか…？ってなる溥儀君の人生

>内乱してる場合じゃない敵は日本だろってのは正論ではある
北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
蒋介石以外の国民党が弱い

>李鴻章はこう…可哀想な人だよな…
中原以外の有力軍閥複数の連合に勝てる男は別に弱くはねえんだよなあ…

最近この時代テーマの武侠漫画があることを知った
fu7062373.jpg

>袁世凱呉佩孚蒋介石毛沢東で面白い時代ではあるんだよな
どっちも直隷派なのマジでやめろ！

>ここまではもう命数の尽きた国に忠を尽くした人で済むんだが
>お前はどうした
農村に浸透して支持を広げたから勝った

>若い頃の汪兆銘は実際本当にイケメンだと思う
マオちゃんが強過ぎるだけじゃないかな…

>最近この時代テーマの武侠漫画があることを知った
>fu7062373.jpg
街頭覇王の作者さんかな？

>政争に負けて追い出されてからカムバックした人って世界史でもあんまりいないよね
>まあ手口がアレすぎてかなり禍根は残したけど
かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
いやまあセンシティブな時期なのはわかるが

>落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代
形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは？

>袁家の皇帝自称して総スカン食らうやつ
近代以前だったらあのまま５０年は最低でも分裂したままだったろうな

>皇帝の椅子の上にあったデカい飾りが落ちてこないか心配してたエピソード可愛いよね
袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない

>教科書の「機を見るに敏」って説明が上手だなあって当時思った
それただのカスじゃない？

>(どっちだ…？)
(洪秀全のことだろうか…)

>邪魔する奴は日本の首相でもノリで殺してた連中だし…
内乱してる場合じゃない敵は日本だろってのは正論ではある

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
蒋介石は軍閥に裏切られたり西安事件で監禁されたりあんまり人望無かったのかな

>なんかもう袁家の呪いか蜂蜜の怨讐か何かがあったんじゃねえかなって
中原以外の有力軍閥複数の連合に勝てる男は別に弱くはねえんだよなあ…

>形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは？
あの路線が継続した伝統が無くなったのはちょっと残念

>関東軍の行動って大体なんかイケそう！で動いてない？
清朝時代の話をしようとすると李鴻章に話題を取られ
晩年の話をしようとすると軍閥〜国共内戦時代に話題を取られる

>袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない
これ優しくしたら皇帝になれる流れ？

>それは太平天国
トップとしてのカリスマもある
支えてくれる将軍も宰相もいる
なんだこれ天命か？

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元

>政争に負けて追い出されてからカムバックした人って世界史でもあんまりいないよね
>まあ手口がアレすぎてかなり禍根は残したけど
落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代

>民国四大美男というのがあって
>張学良・汪兆銘・周恩来・蒋介石or梅蘭芳らしい
>張学良は分かる
平和になった後は逆に軍事的才能が混乱の元になるのも中国の英雄っぽい

>清朝時代の話をしようとすると李鴻章に話題を取られ
西太后さんもすき

>戦に強くなきゃ誰もついてこねえんですよ大陸は
ガチでヤバい敵の宋教仁は暗殺する
孫文とかはまあ普通に叩き潰す

>中原以外の有力軍閥複数の連合に勝てる男は別に弱くはねえんだよなあ…
袁家の皇帝自称して総スカン食らうやつ

>平和になった後は逆に軍事的才能が混乱の元になるのも中国の英雄っぽい
走狗煮られるされてしまうのかなしい
煮殺せィ！

>一介の馬賊から実力と人望で成り上がったアツい人ではある
>なんで爆殺した？
張学良が蒋介石に取って代われたとはとても思えん…

>袁家の皇帝自称して総スカン食らうやつ
袁尚みたいに皇帝の玉璽持ってたのかな

>あだ名がストロングマンだっけ
混乱すぎるし作品として喜ばれる要素が無さすぎるんだよ
「」大好き五胡十六国の作品が皆無なのと同じ

>親分の李鴻章は清に忠実だったというのに
蒋介石が弱かったとしか

>教科書の「機を見るに敏」って説明が上手だなあって当時思った
中原以外の有力軍閥複数の連合に勝てる男は別に弱くはねえんだよなあ…

>それただのカスじゃない？
皇帝の椅子の上にあったデカい飾りが落ちてこないか心配してたエピソード可愛いよね

>教科書の「機を見るに敏」って説明が上手だなあって当時思った
機会主義者だよね
チャンスは見逃さない

>なんかもう袁家の呪いか蜂蜜の怨讐か何かがあったんじゃねえかなって
北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
蒋介石以外の国民党が弱い

>喧嘩が強過ぎるマオちゃん
>戦争だけじゃなくて政争も強い
>内政はカス
ここまではもう命数の尽きた国に忠を尽くした人で済むんだが
お前はどうした

文革は首謀者の毛沢東も紅衛兵にドン引きする様になって切り捨てた

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
近代以前だったらあのまま５０年は最低でも分裂したままだったろうな

>皇帝の椅子の上にあったデカい飾りが落ちてこないか心配してたエピソード可愛いよね
だってただの売国クソ野郎で評価一致してない？

>李鴻章はこう…可哀想な人だよな…
国民党が日本軍と戦っているあいだに共産党は戦わなかったから勝ったんじゃないの？

感覚としてはこの辺りはまだ色々しがらみがあって歴史に成り切れてないんだよね
もっと時間が経てば…

>思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！
蒋介石が弱かったとしか

>袁世凱は皇帝になるためにはどこそこで龍が現れました！みたいな報告受けないとなれないって歴史の授業で習わなかったのか
どっちも直隷派なのマジでやめろ！

>なるな
面白いですよ『覇王と革命 中国軍閥史』は

>中国史で見たような人物がポンポン出てくる
それは太平天国

>李鴻章はこう…可哀想な人だよな…
皇帝になったけど評判悪いから辞任します…できるのはある意味すごい
歴代中華王朝でも唯一の偉業と言ってもいいのではないか

>皇帝衣装着てウキウキの写真嫌いじゃないよ
クリスチャンジェネラルとかいう創作では無駄にバフを受ける称号持ち

>袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない
思ったよりスレ伸びてるなと思ったけど袁世凱の話題少ないな！

>ここまではもう命数の尽きた国に忠を尽くした人で済むんだが
>お前はどうした
袁世凱呉佩孚蒋介石毛沢東で面白い時代ではあるんだよな

>袁世凱呉佩孚蒋介石毛沢東で面白い時代ではあるんだよな
内乱してる場合じゃない敵は日本だろってのは正論ではある

>荒し嫌がらせ混乱の元:大日本帝国
>なのが不人気の理由か
弱いと言うにはそこまででも無いんだけどなんなんだろうねコイツ

>内乱してる場合じゃない敵は日本だろってのは正論ではある
中国史で見たような人物がポンポン出てくる

>張学良が蒋介石に取って代われたとはとても思えん…
なんかもう袁家の呪いか蜂蜜の怨讐か何かがあったんじゃねえかなって

覇王と革命である青年が…のパート好き
朱徳とか毛沢東とか

>なるな
なるな

>それただのカスじゃない？
政府や公権力自体は中華民国という箱があるぞ

>弱いと言うにはそこまででも無いんだけどなんなんだろうねコイツ
お目目キラッキラだよね

なんでこの人まるで支持されてないのに皇帝になろうとしたの？
よく考えたらこの人が一応はラストエンペラーなのでは

>落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代
形だけでも中山先生担いでおけばよかったのでは？

>まだしも筋は通ってるんだよなそっちは
謎すぎる皇帝即位

>軍閥わちゃわちゃから弱小蒋介石(孫文)が北伐して中華民国仕立て上げるのは主人公してると思った　太平洋戦争後はまあ…
かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
いやまあセンシティブな時期なのはわかるが

>落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代
あの路線が継続した伝統が無くなったのはちょっと残念

>(どっちだ…？)
北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
蒋介石以外の国民党が弱い

>あだ名がストロングマンだっけ
馮玉祥とかいう軍閥時代の荒らし・嫌がらせ・混乱の元

>ほら吹き孫さんは戦はからっきしだったので…
張学良は毛沢東さえいなければトップ取れてたかもね…

>落ち目の中国が二番底に至るまでの間になんか内輪揉めしてるという創作にしづらい時代
蒋介石が弱かったとしか

>マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う
北伐成功させて中華統一寸前までいった蒋介石が弱いわけないだろ
蒋介石以外の国民党が弱い

>民国四大美男というのがあって
>張学良・汪兆銘・周恩来・蒋介石or梅蘭芳らしい
>張学良は分かる
若い頃の汪兆銘は実際本当にイケメンだと思う

>カリスマがぶっちぎり
マオさん将軍としては近世トップクラスだと思う

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
政府や公権力自体は中華民国という箱があるぞ

>かなり群雄割拠だったのにあんまり語らなれない軍閥時代
>いやまあセンシティブな時期なのはわかるが
今も中国じゃゴミカス野郎扱いと聞いて笑った

>なんだっけ科挙落ちて拗らせて独裁者になったおじさんだっけ
>どっかのチョビ髭みたいだな
勝ち確だったのに突然どうしたお前でしかないし…

>このなんたら政府やら軍閥が乱立しまくってる時代って
>民衆はなんの法律とか公権力に従って生きてたんだろうって分からないのは
>乱世が常ならぬ島国の感覚なんだろうか
国民党が日本軍と戦っているあいだに共産党は戦わなかったから勝ったんじゃないの？

>勝ち確だったのに突然どうしたお前でしかないし…
袁世凱は皇帝になるためにはどこそこで龍が現れました！みたいな報告受けないとなれないって歴史の授業で習わなかったのか

>あの路線が継続した伝統が無くなったのはちょっと残念
袁世凱にせよ関東軍にせよなんか行けそう？みたいな魔が刺す時があるのかもしれない