言われてたより多かったんだ…すげえなペスト

放射線障害にも効くしな…

ウォッカで体内消毒も有効？

ジンの兄貴が立てたスレ

当時の医療技術だと感染したらほぼ死んでたのかな

ペストとコレラってどっちが強い？

>当時の医療技術だと感染したらほぼ死んでたのかな
タイプによる
腺ペストなら抗生物質の治療なしでも4〜7割助かるけど十分に清潔で安全で栄養が取れるなら
敗血症型（黒死病）は死
肺なら血を吐く劇症型インフルで死
腺と敗血はノミ媒介
肺は人も媒介する飛沫感染
腺からの肺に回るクラスチェンジも可能

奇習なはずだったのに現代から見ると結構理に適ってるの凄いな

ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？

>腺からの肺に回るクラスチェンジも可能
クソ過ぎない？

>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
むしろこっちの方が嘘くさいくらいに訳わからん！

あのドクターKも罹患したペスト

奇習が経験則から生まれてる可能性もある

>クソ過ぎない？
だから人類半減レベルの猛威を振るった

>奇習が経験則から生まれてる可能性もある
いたんだろ
転生者が

>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
多分「コレやっとくと理由分かんないけど病気にならねえ！」で流行ったヤツ

>奇習なはずだったのに現代から見ると結構理に適ってるの凄いな
現代でも十分奇習だよ…

ペスト被害少なかったんだったらその時代のヨーロッパの覇権国になってたりしないの？

>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
地面にビールを撒く会みたいな響きだ

さすがにウォッカでは嘘だろ

別に日本だって何かと水洗いするし
酒がなんか感染を防ぐみたいなのは古来からある認識だから
清めのとしてウォッカ拭きが発生するのはたいして編でもないだろ

>現代でも十分奇習だよ…
コロナ自粛期間はアルコールスプレー品薄だったろう

そういう清め方が発生すること自体に納得はできても変ではあるだろ…

コロナの勢いをみると余裕で3分の1以上死ぬのは分かる

>>現代でも十分奇習だよ…
>コロナ自粛期間はアルコールスプレー品薄だったろう
酒造がつくった消毒できる濃度のアルコールいいよね…

おぺすと…

ウォッカ自体はアルコール消毒みたいなもんだしまぁ

せっかくのアルコールを飲まずに使ったのか
偉いな

掃除に潤沢に使えるほど生産してたのか…？

>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
ウォッカ好きすぎんだろこの部族！

俺んちもアルコールでテーブル拭きまくる奇習あるけど

煙草とウォッカさえあれば健康に生きられるんだ

>コロナの勢いをみると余裕で3分の1以上死ぬのは分かる
現代医療をふんだんにぶち込んだ集中治療室での甲斐甲斐しい治療で助かったり
志村けんみたいなツテも金もあっても死んでいった例を見ると当時の医療レベルで一度広がったらそのくらい死ぬよな…

ポーランド人「ウォッカで掃除すると家中ウォッカの匂いでごきげんになる」

コロナ禍の頃にアルコール消毒には度数60度くらい必要で40度とかの蒸留酒じゃ意味ないって聞いた覚えがあるけど清潔な液体で拭き掃除するだけでもだいぶマシだったってことかな

奇習というか経験則的にこれやると病気にかかりにくいって感じてたんじゃないか？
最初にやったやつはまぁ頭おかしいけど

一応マジな話すると今の飲用のウォッカじゃなくて
消毒用アルコールをウォッカと呼んでただけ
中世にアルコール消毒の概念あるのはすげぇな

ウォッカで消毒してたのか

ロシアとかウクライナの奇習なんじゃないの…！？

ポーランドは普通にウォッカ発祥の国かもレベルのメッカだぞ

ペストはこの世の終わりみたいな当時の絵画が滅茶苦茶残ってるからな…

>コロナ禍の頃にアルコール消毒には度数60度くらい必要で40度とかの蒸留酒じゃ意味ないって聞いた覚えがあるけど清潔な液体で拭き掃除するだけでもだいぶマシだったってことかな
菌にもよるけど濃すぎても薄すぎても効果がない
70%くらいが最適

AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？

X話は話半分で信じるな

人の移動が現代よりしょぼくて感染が広がったコミュニティが粗方全滅することで黒死病ブームがムジーナに落ち着くといういやな終わり方

>AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？
お前を信じる俺を信じろ

>ペストはこの世の終わりみたいな当時の絵画が滅茶苦茶残ってるからな…
村の半分死ぬのがザラで全滅もよくあるとかこの世の終わりだよ

ポーランドの森か平原をネズミが越えられず感染が抑えられた

生物に付くノミやシラミが原因だから家具をアルコールで拭いても効果はあまりないと思われる

>AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？
まあ歴史に残ってないですからね流行地域に囲まれてる内陸国なのに流行したって
fu7040004.png

>AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？
ポーランド　ウオッカ　ペストで調べたら普通に複数ソースが出てきたぞ
信用に足るかどうかは知らんが

>生物に付くノミやシラミが原因だから家具をアルコールで拭いても効果はあまりないと思われる
ヒトヒトの飛沫感染もするんで無意味ではないよ
衛生意識が高ければノミシラミも少ないだろうし

関係ないけどプラハとプレイグって綴り似すぎだよね

ミル貝見るにウォッカの元になったやつは8・9世紀くらいにあったんだなポーランド

ウォッカはまだペストには効かないけどいずれ効くようになる…

めちゃくちゃ解説してる外人さん見つけたが
そもそもポーランドに関する資料不足でネットで言われるようになったとか
海外だと猫多く飼う習慣でネズミ止めたからとかでバズって語られてて
んなアホなことあるか！みたいな説明してた

そもそもポーランドに伝来したウォッカの元になったものはアラビアから来たって言われてるので
飲酒禁止なイスラムから伝来したアルコールって元々消毒用だったんでは…？

あの時代ワクチンなんてないし取りあえず流行ってるしやるかってなる

>AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？
geminiは調べて来たって言いながら調べもせずに適当な事言うAIだから調べものには使わない方が良いぞ
他のAIは課金が要るがちゃんとソースとソースの信頼度を提示しながら教えてくれる

>そもそもポーランドに関する資料不足でネットで言われるようになったとか
実際問題どんだけ資料散逸してようと
感染爆発してたならその時代の伝承やら多数の死者の遺骨やらが絶対に残る訳で
それがないことも支えてるわけじゃん

何となくここでもモンゴルが蒸留の製法広めたんじゃ？とは思う

ペストと猫のデマは何故か信じられやすよな
イスラム圏でペストが流行してた時点であり得ないのに

そもそも媒介するネズミが寒い地方には広がらなかったって話もあるから一つの理由にもってくのは無理

ポーランド年代記とか1400年代の古いのになるほど
町に人がいなくなっただの住民の四分の一しか残らなかったとか書いてるのに
二十世紀の本になるとなんかポーランドは被害少なかったって論調になるんだと
ほへー

ポーランドってエスニックジョークで「すげえバカ」としてオチ要員に使われるけど
この点では強かったんだな

ポーランドだけ被害が少なかったという歴史的事実とポーランドといえばウォッカですよね！という現代的イメージが合わさって広まったネットネタのようだ
実際は時のポーランド王が即座に隔離政策したとか港から物理的に距離があったのでネズミや感染した商人が入りにくかったとか農村が多く物理的に人と人の距離が離れてたからじゃないかとか言われている

う〜ん？ペストはネズミノミ…いわゆるケオプスネズミノミに刺されることによって発生する腺ペストと
その腺ペストが肺に転移して呼気にペスト菌が含まれ感染する肺ペストにわかれるが…
ウォッカ消毒で感染低下かぁ…

ポーランドが被害少なかったのは事実なのか…

当時の日本はペストでどれくらい死んだの？

>そもそも媒介するネズミが寒い地方には広がらなかったって話もあるから一つの理由にもってくのは無理
でもポーランドより緯度高い地域にも出てるし
近年の研究だとネズミ本体よりも人についたノミシラミが人の移動に合わせて媒介した方が有力

>何となくここでもモンゴルが蒸留の製法広めたんじゃ？とは思う
蒸留自体は遥か昔からある
アルコールを蒸留して濃度上げるのはイスラム世界発祥だったはず

人口密度の割合からすれば他から見れば少ないだけで
普通に打撃だよってとこみたいだな

ぼくの聞いたおもしろ豆知識にツッコミ入れると友達がいなくなるというこの世の原理

>アルコールを蒸留して濃度上げるのはイスラム世界発祥だったはず
イスラムって酒飲んでいいの？医療用に使っていたの？

>ぼくの聞いたおもしろ豆知識にツッコミ入れると友達がいなくなるというこの世の原理
？

>ポーランドだけ被害が少なかったという歴史的事実とポーランドといえばウォッカですよね！という現代的イメージが合わさって広まったネットネタのようだ
消毒用アルコールをウォッカ（ヴォトカ）って呼んでるのは本当
飲料用のはゴシャウカ

寒さで被害防げる説ももっと寒いノルウェー・スウェーデンで被害出てるじゃんってなるし

>当時の日本はペストでどれくらい死んだの？
1900年からの30年くらいでしか確認されてなく感染者3000人くらいで死者2500人くらい

>イスラムって酒飲んでいいの？医療用に使っていたの？
消毒や体臭予防や皮膚の消毒や肌に何か症状出た時の薬
ポーランドも同じ使い方をした

モンゴルが略奪だけで満足したから人の往来が少なかった？

>当時の日本はペストでどれくらい死んだの？
>1899年
>日本のペスト発生の初年月日は1899年です。最初の報告は1896年に横浜に到着した中国人船客からで、1899年には日本国内で45人のペスト患者が確認されました【1】【2】【6】。
という答えが返ってきたので当時はたぶん感染者いない

>1900年からの30年くらいでしか確認されてなく感染者3000人くらいで死者2500人くらい
死にすぎる…

なったら1週間もたたずに死ぬから怖いね

アルコールは万能薬

清潔な現代に生まれて良かった

>1900年からの30年くらいでしか確認されてなく感染者3000人くらいで死者2500人くらい
死亡率やべえな

人類の人口グラフ見るとペストの時期にガクッと下がるんだよな…
それでも近年の増え方がやば過ぎて霞むが

ウォッカで家を掃除する奇習のおかげでネズミが酔っ払い遠出できなくなって感染源が広まらなかった
までいけば信憑性増すかな？

日本はペストよりコレラの方がヤバかったのだ

>死亡率やべえな
腺ペストで大体死亡率７割で１週間ほどで死ぬ
肺ペストだと呼気感染で発病から３日くらいでほぼ100%が死ぬ
人間の免疫が感染によって抗体作り上げるのは２〜３週間くらいかかるから当然間に合わず毒性も高いので死ぬ

>寒さで被害防げる説ももっと寒いノルウェー・スウェーデンで被害出てるじゃんってなるし
この辺からも人や人の扱うものについたノミダニシラミ媒介説が強いんだよね
こいつらなら寒くても活動自体は止まらないし卵は寒さある程度耐えれるしで知らなかったら防げない

時代劇や時代物でもコロリ（コレラ）の話はよく出てくるよね
ペストは確かにあんまり読んだ覚えがない

伝染病こわい
何とかならないの？

よく絶滅しなかったね人類

チャッピーに聞いたら奇習とまでは言えないけど有るよ〜って答えたよ

>チャッピーに聞いたら奇習とまでは言えないけど有るよ〜って答えたよ
Grokはどう思う？

知らんのか
この液体には神の加護がある

>よく絶滅しなかったね人類
遺伝子の多様性に感謝しよう！
中には生まれながらにペスト抗体を持っている人間もいたかもしれない

経験則から流行るのはわかるんだけど
少なくとも最初に俺病気にならねぇ！と気付いた先駆者は確実に理由もなくウォッカで家財拭いてるよね…？

ペストの原発地は中国の北方だかの山奥といわれている
そこからシルクロードや海路をネズミと共に遥々と経てヨーロッパに伝わった
今でも中国でたびたびペストの発生が聞かれるが当然なのだ

>関係ないけどプラハとプレイグって綴り似すぎだよね
ペストとペスト（ハンガリー）よりはマシだと思う

ポーランドが毒を撒いてるに違いない

突如人の痕跡が消えた古代遺跡とか
あれ多分感染症が猛威振るったからよな

>あのドクターKもあのドクターTETSUに罹患させられる寸前だったペスト

>経験則から流行るのはわかるんだけど
>少なくとも最初に俺病気にならねぇ！と気付いた先駆者は確実に理由もなくウォッカで家財拭いてるよね…？
蒸留酒は命の水と名付けられることも多かったからな
なんとなくこれはありがたいもんだと思って大事な家財道具を拭くのに使う下戸な人はいてもおかしくないかなって

>ポーランドが毒を撒いてるに違いない
ドイツ人のレス

スピリタスもポーランド産なのか

>経験則から流行るのはわかるんだけど
>少なくとも最初に俺病気にならねぇ！と気付いた先駆者は確実に理由もなくウォッカで家財拭いてるよね…？
油汚れがサッと落ちるぜ〜 程度の理由で使っててもおかしくないだろ

水で拭くよりウオッカ使った方が汚れが落ちるみたいなやつかも知れない

人類発祥アフリカ単一起源説によると…
仮説の一つに人類が出アフリカを果たしたのは当時アフリカ大陸ですさまじい疫病の蔓延があったのが原因ではないかといわれているな
ペストよりはるか昔から疫病は人類の行動を操っていた──

>蒸留酒は命の水と名付けられることも多かったからな
そもそも蒸留水自体が錬金術の産物だからな…
そりゃ有り難がられる

>蒸留水
じゃなくて
>蒸留酒
失礼

滅菌するには〜ってドヤ顔で言うが
減らすのは別に水拭きでも減る

>滅菌するには〜ってドヤ顔で言うが
>減らすのは別に水拭きでも減る
（ただ菌を塗り広げて餌あげてるだけ）

ウォッカ撒いてたら無菌まうまうになったりしないの？

歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな

酸素もアルコールも猛毒
平気なほうがおかしい

>ウォッカ撒いてたら無菌まうまうになったりしないの？
保菌してるのはノミなので
DDTでも撒いた方が現実的かもしれませんね…

人が集まって都市ができる
都市文明が栄える
人が更に集まる
資源が枯れる感染症が広がる災害で一網打尽
これの繰り返しが人の歴史

モンゴルの方だと現代でも毎年ペストにかかる人がいるって聞いたな

>歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな
数百年前からの伝言ゲームみたいなもんで別に現代だって何もかもが完璧にわかる手段なんてないからな
これから先も技術が発展するたびに新しい観測手段が編み出されて新たな検証と仮説が繰り返されるのさ…

>モンゴルの方だと現代でも毎年ペストにかかる人がいるって聞いたな
菌持ってても平気な動物がそこいらにいて元気に動き回ってるから
ヒトは1週間で永久に寝ちゃうのに

>ペスト被害少なかったんだったらその時代のヨーロッパの覇権国になってたりしないの？
なってるよ！
ロシアや神聖ローマに殴り回れるくらいには

>モンゴルの方だと現代でも毎年ペストにかかる人がいるって聞いたな
あのへんの野生のげっ歯類はペストの天然保菌者なんで
野生ペスト菌に感染する人は稀に出てくる
ちなみにアメリカの野生リス・ネズミなんかも同じでアメリカでも毎年ごく少数だけど感染者が出てる

>>ペスト被害少なかったんだったらその時代のヨーロッパの覇権国になってたりしないの？
>なってるよ！
>ロシアや神聖ローマに殴り回れるくらいには
>ポーランドが毒を撒いてるに違いない

>歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな
古いかどうかじゃなくちゃんと記録が残ってるかどうかだからな
文字ない文明や記録を残さん社会の事は発掘物以外なんもわからん

アルコール消毒すげえ

濃すぎるとダメでアルコール濃度70%がちょうどいい

実はイスラム圏の方が長く流行してて中東が没落する要因の一つになってる

実際あんな強かったポーランドが何で独露の餌みたいな立ち位置になったんだろ…

これよく言われるけど実際には家と家が結構距離あったことの方が大きな要素って研究では出てるよ

>実際あんな強かったポーランドが何で独露の餌みたいな立ち位置になったんだろ…
抵抗の仕方見るに弱くはないよね
立地が悪いわ立地が

>実際あんな強かったポーランドが何で独露の餌みたいな立ち位置になったんだろ…
拡大政策しまくって敵を作りすぎたのと
大貴族の反対で国内改革が遅れたのと
アメリカ大陸での大規模農業が始まったおかげで欧州の穀倉地としての地位が低下したから
要は外交と内政と経済の全てに失敗した

>これよく言われるけど実際には家と家が結構距離あったことの方が大きな要素って研究では出てるよ
都市化は本当に伝染病の巣窟だからな

大貴族や小貴族が強いのがポーランド王国の強さで
大貴族や小貴族が強いのがポーランド王国の弱さだからな

>クソ過ぎない？
>だから人類半減レベルの猛威を振るった
世界人口は22%減だから半減ではない
ヨーロッパが3割〜6割程度減ったって言われてる

>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
誰かが経験でアルコールの殺菌に気づいてたのかな

ナチスにもウォッカが効けば良かったのにね

ポーランドでペストの被害少なかったのはおそらく正しいけど
この時代に消毒効果あるような度数高い酒無かった

ポーランドが穢らわしい糞露助ヒトモドキを憎悪してるのも当然やな

>>ウオッカで家財を拭きまくる奇習！！？？
>誰かが経験でアルコールの殺菌に気づいてたのかな
いや死んだセンメルヴェイスがこの地に転生した

>歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな
ちゃんと国が色々調べてちゃんと文面に残すようにし出したのがここ200年くらいの話なんで

飲める消毒液ってなんかアムウェイみたいな話だな

アルコール消毒という自覚はなくておまじない半分にやってたことが結果的に効果が出たっぽいね
あと傷口に塗ると膿が出ないくて治りが早いこととかもあってだそうな

>飲める消毒液ってなんかアムウェイみたいな話だな
糞露助ヒトモドキはメタノールでも飲むけどな

>>歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな
>ちゃんと国が色々調べてちゃんと文面に残すようにし出したのがここ200年くらいの話なんで
ほんの10年前まで残ってたinfoseekやgeocitiesの文献も消失して2000年代ネット史が適当なこと語られてるからな
人の記憶の朧げなことよ

酒が無かったら皆死んでたと思うとウォッカねぇってな！

まだ病気とか戦争は記録残ってるけど民間の風俗関係はマジでなんもわからん

終末の予言しょぼいなあ

>>AIくんに聞いたらその時代に蒸留酒そんな作れねえよクソアホで一蹴されるんだけど信じていいやつ？
>ポーランド　ウオッカ　ペストで調べたら普通に複数ソースが出てきたぞ
>信用に足るかどうかは知らんが
Poland vodka plague でググってもredditの書き込み以外にソース見つからないから日本語圏だけで流行ってるデマだこれ

>人の記憶の朧げなことよ
このスレでも散々デマって言われてるのに話聞かないやついるしそりゃそうなる

>終末の予言しょぼいなあ
ずっと外れ続けてる予言だからね…

ウォッカの明確な最古の記述は１４世紀終盤、黒死病は１４世紀中盤
だからまあないとは言い切れないぐらいの時期だよ

>>歴史って近年のものでも分かってるようで全然分かってないんだな
>ちゃんと国が色々調べてちゃんと文面に残すようにし出したのがここ200年くらいの話なんで
記録する必要があるから記録してる文献はまだいい
当たり前過ぎて記録する必要性がなかったものは失伝したらだいたい発掘されることはない

>Poland vodka plague でググってもredditの書き込み以外にソース見つからないから日本語圏だけで流行ってるデマだこれ
それ調べるならwódka Poland plagueな

１３００〜１４００年あたりのポーランドに関する史料では普通に大災害と記述されてた
後代に人口密度や経路からしてそこまでではないんじゃないか？って論争がややあった
２０世紀半ばぐらいからポーランド無傷・軽度って論が出てきた
ネットで「ポーランドでペスト流行らなかった理由はコレ！」みたいなのがバズる
みたいなかんじっぽいなこりゃ

なんか適当にAIに聞いてデマ！って言ってる人いる？

「」の言うことは話半分に聞いていればいい

ちゃんとgrokに聞くんだぞ

スレ「」死ねよ
スレ画のポストは既に大量に否定されてるデマだろ
https://x.com/M0NcDTpW7UOFJd9/status/2081948675715272979

なんかこうスゥ〜っとするからご利益ありそうだし

ワンピースが叩かれてたからシャンクスレにしてやったぞ🥺
ホロドリとブルアカ叩きながら昼休みを楽しもう😁
https://img.2chan.net/b/res/1453494958.htm

カビが発生しづらくなるとかなんか経験則があったのかもな

『黒死病』（1969）が海外で大ヒットしてそれに引用されてた
カルパンティエ地図（1962）でこれはミラノは無傷！みたいなのちょい思想的に強調されてて
それに併記してポーランドとか一部地域も軽度にされてると…
確かに上のにまんまのあるな
>fu7040004.png

ペストがモンゴル帝国崩壊の原因の一つって本当？

カルパンティエ本人はあくまで「被害史料があったなかった」だったのに
恣意的に「被害が少ない」って話にすり替えられててそれには批判で答えたとかもあるな
わりと面白い

地方-地方はジプシー商人が媒介してたんじゃねえの

ロシアではウォッカ洗浄を聞かないから逆に信憑性が高い

ホントにウォッカでペスト乗り切れたらそれはもうキリストの血超えてる聖なる伝説の液体だろ