うん

腹いせでぶっ殺される子嬰

秦滅ぶの早すぎない？初めて中華統一したくらい凄い国なんだよね？

>秦滅ぶの早すぎない？初めて中華統一したくらい凄い国なんだよね？
民側も統一されたの初めてだったからなんか慣れなくて反乱起こした

やっぱこういう時に神輿にされるから血族は根絶やしにした方がいいな！

こんな思い付きで発言した羊飼いが悪いよ

いまキングダムとかで長々と戦ってるの無駄じゃん
天下取るまでの時間より天下取った時間短いんだから

司馬遼太郎の小説でしか知らないけどぶっちゃけ劉邦とくに好きになれる所が無い
項羽は項羽は感情激しすぎてお近づきになりたくないけど

いく先々で皆殺しにしたから必死に抵抗されたんだっけか項羽

>いまキングダムとかで長々と戦ってるの無駄じゃん
>天下取るまでの時間より天下取った時間短いんだから
秦が中華を統一してくれてたからそのまま乗っとることが出来たんやぞ

初代皇帝！
二代目皇帝！
三代目王

>いく先々で皆殺しにしたから必死に抵抗されたんだっけか項羽
それを苦労したとか言うのも項羽だいぶ脳筋だな…

>いまキングダムとかで長々と戦ってるの無駄じゃん
>天下取るまでの時間より天下取った時間短いんだから
因果関係とか理解できないと生きづらいでしょう

項羽が脳筋じゃなかったら負けることもなかっただろうし…

一ヶ月も遅れてたのはもう自分のルート取りが悪かったとしか言いようがないんじゃないか

>一ヶ月も遅れてたのはもう自分のルート取りが悪かったとしか言いようがないんじゃないか
正論言ったら腹いせに殺されるやつだこれ！

>秦が中華を統一してくれてたからそのまま乗っとることが出来たんやぞ
蕭何「やったぜ！」

仲間ほとんど山賊みたいなもんだし…

劉邦の建てた漢って前漢と後漢足すと400年継続しててその間に人口も増加してるから劉邦が勝って正解だったと思う
項羽の治世では恐らくすぐに乱世になってただろう

>それを苦労したとか言うのも項羽だいぶ脳筋だな…
項羽が脳筋なことに疑いはないからな

>一ヶ月も遅れてたのはもう自分のルート取りが悪かったとしか言いようがないんじゃないか
俺が見た漫画だとクジで北か南かルート決めてた

有能お坊ちゃまの勝ち確陣営じゃ出世できないから逆張りで集まったナラズモノどもがやけに優秀だった結果

>項羽の治世では恐らくすぐに乱世になってただろう
劉邦が凄すぎる
人の心が無い大粛清

子孫たちも他の王朝がよく潰れる原因になる外戚の専横とか王族がのさばりすぎとかいう問題を解決できてるのがえらい

>有能お坊ちゃまの勝ち確陣営じゃ出世できないから逆張りで集まったナラズモノどもがやけに優秀だった結果
項羽陣営もかなりの有能揃いでは…

項羽は城を落とすと生き残りを皆殺しにしていたので行く先で激しい抵抗に遭い時間がかかった
劉邦は配下の軍師の献策により捕虜を寛大に扱い降伏を許したので向かう先の城は自ら降伏していきスムーズに進むことが出来た

>>項羽の治世では恐らくすぐに乱世になってただろう
>劉邦が凄すぎる
>人の心が無い大粛清
粛正しないと示しがつかずに世が乱れかねないところはあったから…

ちんこう

始皇帝が耄碌して二代目が暗君だったんだっけ？秦って

ねぇこれ本来なら死なないで良かった民を死なせまくってない項羽？

戦いが強いだけのやつじゃ天下は取れないぜ

やっぱり関中に先に入った方が王とか言った羊飼いは殺すしかないよなぁ…

つっても劉邦の方も匈奴に喧嘩うってボロ負けする末路なわけで

>始皇帝が耄碌して二代目が暗君だったんだっけ？秦って
力持ってた側近が暗君が二代目になるように工作した
三代目は優秀だったからその側近殺して降伏

>戦いが強いだけのやつじゃ天下は取れないぜ
でもマジで異常に強かったから最後まで暴れてた

項羽が戦う敵という敵を鏖殺してたからな
降伏が許されなかったから途中の敵は死物狂いで戦うし劉邦が来た時に項羽だと殺されるから劉邦に降伏した

項羽の陣営も有能な人材いるんだけど項羽がそいつらをうまく使いこなせない

行く先々で激闘（負けた兵を皆殺し＆全部穴埋め）

一人で敵陣最前列に突っ込んで蹴散らすなろうチートみたいな史実の活躍なのに
統治能力はゼロだから項羽が天下を取っても十年位で分裂反乱してたろうから…

秦について調べてると胡亥がびっくりするくらい暗君でびっくりするよね

>項羽の陣営も有能な人材いるんだけど項羽がそいつらをうまく使いこなせない
どんどん逃げて劉邦陣営に集まってくる
項羽と似た猛将タイプだけちゃんと評価できてるけど

項羽が勝ってたら10年後くらいに春秋戦国時代に戻ってたと思う

だいたい趙高が悪い
で済む秦の末路

戦争強いだけで政治的には優れてるわけでもないし…

まあ戦って負けることはほぼないからな項羽

項羽だって強くてカリスマ性抜群でみんなついて行ったんだよ
有能じゃないと扱いわりぃし頭おかしすぎてみんなついていけなかった…

これ元々、劉邦を先に入らせたかったんでしょ？
王様が

范増も付く陣営間違えてる

権力者側の噛ませ陣営なんて悪く残るもんだろうに
盛りに盛られて中華無双な項羽

>秦について調べてると胡亥がびっくりするくらい暗君でびっくりするよね
こいつと趙高のコンビがものすごい勢いで国腐らせててすげえ…

庶民出身の劉邦というか
役人やってて途中で山賊の親分やって・・・っていうそこまで庶民じゃない
そこに何故か最初から居る蕭何
お前何なんだよマジで・・・・

>范増も付く陣営間違えてる
こいつの献策ほぼ全部無視されてて笑っちゃう

司馬さんの話だと項羽がこの後劉邦と面会するけど
劉邦の部下にゴリッゴリの武人タイプが居てコイツおるならまぁええかってなるの好き

>だいたい趙高が悪い
>で済む秦の末路
まぁ趙高いなくても胡亥が駄目過ぎて全く統治出来てなかったんですけどね…
しかも各国滅ぼした恨み付きだから趙高がいきなり病死してても末路は変わらん

項羽と劉邦がバチってた期間が短すぎる…

劉邦は戦を避けつつコツコツ遠回りしただけなのに…

>行く先々で激闘（負けた兵を皆殺し＆全部穴埋め）
白起のファンかなんかか？

>権力者側の噛ませ陣営なんて悪く残るもんだろうに
>盛りに盛られて中華無双な項羽
史実なのにほぼ無敗なのが頭おかしいよ
明確な負け戦が韓信戦と最後しか無い
本人が直接出張るとほぼ全部勝ってる

>庶民出身の劉邦というか
>役人やってて途中で山賊の親分やって・・・っていうそこまで庶民じゃない
>そこに何故か最初から居る蕭何
>お前何なんだよマジで・・・・
私は蕭何
この世で一番頭がいい…

劉邦は相手が降伏したらちゃんと許したので
敵もそこまで抵抗しなかったし

すごいよね
連戦連勝なのに
なんか最終的に負けてる
お話として面白すぎる

ヤクザを庶民扱いは良く無い

どれだけ強くても政治力皆無だと速攻で滅ぼされるの呂布でもやるから結局人望最強

韓信と陳平FA移籍させちゃう項羽陣営の居心地の悪さ

鴻門の会で殺しておけば…

>頑張ったのは項羽なのに劉邦ズルくない？
この開始時点で既に楚のエリート気取りの項羽が諸将に嫌われてて
関中競走だとわざと劉邦に有利なルートを進ませてたってなんかで読んだ

>そこに何故か最初から居る蕭何
他の地元の連中もなかなか有能
敵に回ったやつまで有能
なんだこいつら

>項羽が勝ってたら10年後くらいに春秋戦国時代に戻ってたと思う
目的は春秋戦国に戻すで合ってる
懐王殺したのがだめ

趙正書だと色々と違うけどなんなんだろうね

余はハッピーハッピーに天寿を全うしたいんだけどどうしたらいいと思う〜？って聞く胡亥のアホっぷりとそれに今の重臣や陛下の一族の人間は全員遠ざけて陛下のお気に入りの人間だけ重用しましょう！（自分が胡亥の一番のお気に入り）って答える趙高のカスっぷりは一周回って笑えてくる

懐王を手にかけるのはさすがに駄目だろと思う＞項羽
そんなだから嫌われる

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい…
そうだね

>鴻門の会で殺しておけば…
匹夫の勇だの婦人の仁だの酷い言われようだ

>ヤクザを庶民扱いは良く無い
庶民より下じゃん…

中国史は面白い話とかエピソードてんこ盛りだよな
あんまり知名度高いとは言えない南北朝とか五代十国あたりの乱世でもすごい面白い戦いとか将軍の話があったりする

劉邦は部下にも臣民にも好かれていますが
項羽様の人望はゼロです　民にも将にもめちゃくちゃ嫌われてます

>>頑張ったのは項羽なのに劉邦ズルくない？
>この開始時点で既に楚のエリート気取りの項羽が諸将に嫌われてて
>関中競走だとわざと劉邦に有利なルートを進ませてたってなんかで読んだ
なんかとにかく殺すから相手も強硬に粘ったとかは聞く

>>范増も付く陣営間違えてる
>こいつの献策ほぼ全部無視されてて笑っちゃう
かわいそうなアホ…

>劉邦は部下にも臣民にも好かれていますが
>項羽様の人望はゼロです　民にも将にもめちゃくちゃ嫌われてます
こいつ死んだわ

決して部下の使い方はうまいタイプじゃなかったのにとにかく本人が出陣すれば必ず勝つってレベルだったからキャラの立ち方が強すぎるよね項羽は

>劉邦は部下にも臣民にも好かれていますが
>項羽様の人望はゼロです　民にも将にもめちゃくちゃ嫌われてます
ちょっと敵対するやつ皆殺しにしてきただけなのに…

>鴻門の会で殺しておけば…
豚の生肉モリモリ食う命知らずが出てきたからもう劉邦とかどうでもええ！

范増は超有能な上に父相当の信愛っぷりなのに
無視されまくってかわいそう

殺すのは天下取るまで我慢した劉邦

>>范増も付く陣営間違えてる
>こいつの献策ほぼ全部無視されてて笑っちゃう
項羽が婦人の情で策の途中で変えちまったり肝心なとこを無視したりするからな…
それでも項羽自身の強さでなんとかなっちゃうからもうあんた一人で勝手にやってろ！って捨て台詞を吐いて去るのもむべなるかな

なろうチートみたいに一番槍で敵陣に突っ込んでその後ろを本軍が蹴散らすっていう意味分からん戦い方が史実なの頭おかしいよ…
何でこれで死なないんだ

>>>頑張ったのは項羽なのに劉邦ズルくない？
>>この開始時点で既に楚のエリート気取りの項羽が諸将に嫌われてて
>>関中競走だとわざと劉邦に有利なルートを進ませてたってなんかで読んだ
>なんかとにかく殺すから相手も強硬に粘ったとかは聞く
降伏しても殺されるんなら戦って死ぬ方を選ぶよなぁ

>>鴻門の会で殺しておけば…
>豚の生肉モリモリ食う命知らずが出てきたからもう劉邦とかどうでもええ！
引退します……

>>劉邦は部下にも臣民にも好かれていますが
>>項羽様の人望はゼロです　民にも将にもめちゃくちゃ嫌われてます
>ちょっと敵対するやつ皆殺しにしてきただけなのに…
ちょっと色々燃やしただけなのに…

最後追い詰められても生き残った部隊で突撃して漢軍の部隊を撃破してるの化物すぎるだろ項羽

どの媒体見ても蕭何がおかしい性能してる

>中国史は面白い話とかエピソードてんこ盛りだよな
>あんまり知名度高いとは言えない南北朝とか五代十国あたりの乱世でもすごい面白い戦いとか将軍の話があったりする
あの辺りは要所要所で面白い話はあってもシナリオ的な一貫性がなくてな…
羅貫中先生みたいな人が書いてたら違ってたかもしれんが

>なろうチートみたいに一番槍で敵陣に突っ込んでその後ろを本軍が蹴散らすっていう意味分からん戦い方が史実なの頭おかしいよ…
>何でこれで死なないんだ
強いからだけど…

中国史上で諱より字で知られているランキングさすがに1位か？
孔明はちゃんと亮も知られてるし

>項羽は城を落とすと生き残りを皆殺しにしていたので行く先で激しい抵抗に遭い時間がかかった
>劉邦は配下の軍師の献策により捕虜を寛大に扱い降伏を許したので向かう先の城は自ら降伏していきスムーズに進むことが出来た
行軍に問題ないから堂々としてりゃいいのに何トチ狂ったか函谷関の門閉ざして項羽を締め出そうとしたからさあ大変

秦は統一したんだから何もかも全部統一すっぞって法律とかも全部統一しようとしたし地方の王族もお前らもう王じゃないからって平民扱いしたので住民と王族の反感を買いまくってたので反乱が起きまくった

末期と言うか最期の戦いまでずっと雑なレイドボスみたいに強い…

項羽はマジで強いけどついていきたくはないかな…

>秦は統一したんだから何もかも全部統一すっぞって法律とかも全部統一しようとしたし地方の王族もお前らもう王じゃないからって平民扱いしたので住民と王族の反感を買いまくってたので反乱が起きまくった
ただここで文字とか度量衡統一出来たのが後々にすげえデカいんだよな…

冷酷だけど武人肌だったり根性ある相手はおーええやん！みたいな反応しがちな男項羽

そもそも1ヶ月遅れるのも大概あれじゃね？

>始皇帝が耄碌して二代目が暗君だったんだっけ？秦って
旅先で死んで同行してた宦官のトップが操りやすい幼い子供を後継者に据えたと言われていたが
割と近年見つかった資料によるとどうも始皇帝も普通に可愛がっていた末子に継がせようとしていたらしい

>一ヶ月も遅れてたのはもう自分のルート取りが悪かったとしか言いようがないんじゃないか
劉邦は比較的楽なルート選択してるから実際そう

壺のせい〜の人だっけ二代目

やっぱり項羽の手綱握れる叔父さんが早い段階で戦死したのが痛かった

この范増がこの頃からほっといたらそのうち劉邦にアンタ負けるよ？だから今のうちに劉邦ぶっ殺そ？って何度も項羽に言ったのにアドバイス無下にしてたら本当にそのとおりになったという

>冷酷だけど武人肌だったり根性ある相手はおーええやん！みたいな反応しがちな男項羽
パッと見優しいと言うか良い感じのことするけど真に人の為に何かするって感じでもないのがうん…

56万対3万で10万ぶっ殺した後追撃でもう10万ぶっ殺して圧勝するのチート生物すぎる

婦人の仁とはよく言ったもので

>范増も付く陣営間違えてる
>こいつの献策ほぼ全部無視されてて笑っちゃう
楚の公太子を探して王に立てろ→後に項羽が殺害して悪名↑
遷都するな→すぐ故郷に錦を飾る
劉邦殺せ→殺さない
せめて劉邦手元に置いとけ→蜀入りを許す

>冷酷だけど武人肌だったり根性ある相手はおーええやん！みたいな反応しがちな男項羽
個人としては武人器質なんだろうけどこいつ褒美とか渋りやがるから婦人の情と書き残される悲劇

劉邦が秦到着制圧したら秦の旧法撤廃で簡易化したのはよく出るがこれもすぐ撤廃してるという

>冷酷だけど武人肌だったり根性ある相手はおーええやん！みたいな反応しがちな男項羽
攻め落とした都市で虐殺繰り返してたのをあくる日に攻め落とした街の子供に諌められて恥いるでも怒るでもなくお前上手いこと言うなぁははは！みたいなノリでその街では虐殺止めるのとかなんか人間性が見える気がする

せめて汚れ役務めさせた奴殺せばいいのに普通に王位与えるからな項羽

>この范増がこの頃からほっといたらそのうち劉邦にアンタ負けるよ？だから今のうちに劉邦ぶっ殺そ？って何度も項羽に言ったのにアドバイス無下にしてたら本当にそのとおりになったという
というか范増の助言が劉邦反転して褒めてるような感じになるから創作っぽさが凄い

范増の言うこと聞かなかった項羽と張良の言うこと聞いた劉邦の差なの？

>劉邦が秦到着制圧したら秦の旧法撤廃で簡易化したのはよく出るがこれもすぐ撤廃してるという
流石に法が3つは雑すぎる

>楚の公太子を探して王に立てろ→後に項羽が殺害して悪名↑
>遷都するな→すぐ故郷に錦を飾る
>劉邦殺せ→殺さない
>せめて劉邦手元に置いとけ→蜀入りを許す
なんで言うこと聞いてくれないの

Q：20倍の兵力の敵をどうやって打ち破りますか
A：まっすぐ突撃して殴る

>>范増も付く陣営間違えてる
>>こいつの献策ほぼ全部無視されてて笑っちゃう
>楚の公太子を探して王に立てろ→後に項羽が殺害して悪名↑
>遷都するな→すぐ故郷に錦を飾る
>劉邦殺せ→殺さない
>せめて劉邦手元に置いとけ→蜀入りを許す
よくまあここまでされてついて行ったなこいつも

項羽はマジで強すぎて下手にゴリ押せてしまったところが悪い

なんか大陸って定期的に人望SSSでどんどん有能な部下が集まる奴がポップするよね

根本的に身内しか信じてないんだよな項羽
阿父と桓楚辺りはギリ身内

鴻門の会も内容滅茶苦茶過ぎて本当にあったのかこれ？感が凄い

表面的には優しくしてくれるけど褒美はくれないのでただ慰めるだけの婦人の仁
大局的に物事を見れないでただ目の前の事象に囚われて怒っては直ぐに突っ込む匹夫の勇

>范増の言うこと聞かなかった項羽と張良の言うこと聞いた劉邦の差なの？
誰のと言うかちゃんと人のアドバイス聞けるかどうかってデカいよ
この時代特に情報や知識なんて偏ってんだから

>根本的に身内しか信じてないんだよな項羽
こんな奴に味方しても褒美なんてもらえるわけないんだから
項羽より弱くても劉邦に付くわ

知らなかったんだけど項羽と劉邦が漢が出来るまでの話で
三国志が漢が終わる時の話ってことでいいの？

范増が左遷の元ネタとか初めて知ったよ

>攻め落とした都市で虐殺繰り返してたのをあくる日に攻め落とした街の子供に諌められて恥いるでも怒るでもなくお前上手いこと言うなぁははは！みたいなノリでその街では虐殺止めるのとかなんか人間性が見える気がする
子供に言われて虐殺やめるあたり何の計画も思考もなくただ虐殺してただけなんだな…

>表面的には優しくしてくれるけど褒美はくれないのでただ慰めるだけの婦人の仁
>大局的に物事を見れないでただ目の前の事象に囚われて怒っては直ぐに突っ込む匹夫の勇
兵士やるならともかく国治めるの無理だ…

身内は信じるけど肝心の叔父さんはとうに愛想尽かして裏切ってるっていう

中華統一に興味無いというか今後それがスタンダードになるって発想にまで至ってないのよな
祖国復興出来たから各国の中ではリーダー国になれればそれでいいっていう

>鴻門の会も内容滅茶苦茶過ぎて本当にあったのかこれ？感が凄い
だってころころするには十分すぎる状況なのに生還してるし…

軍略の方針の違いだからな
この場合は劉邦に軍配が上がった

項羽の人気の9割は悲恋要素で出来ている

劉邦も追い詰められると子供何度も捨てるから人として酷い

劉邦の立ち回りはガチのサイコパスなんだけど
項羽は人情が半端にあったのが逆に悪い結果になってる

>鴻門の会も内容滅茶苦茶過ぎて本当にあったのかこれ？感が凄い
司馬遷の筆がノった

>>范増の言うこと聞かなかった項羽と張良の言うこと聞いた劉邦の差なの？
>誰のと言うかちゃんと人のアドバイス聞けるかどうかってデカいよ
劉邦は感情的だったり偏見もあるけどじっくり理屈を説明すりゃわかってくれる
項羽は自分が一番優れてるんだからで聞かない

>劉邦も追い詰められると子供何度も捨てるから人として酷い
これを儒教で良エピにするの結構キツいよ！

たいしたことない人物でもタイミング次第で英雄として歴史に名を残せるんだなってなる陳勝呉広

韓信すら生存する高橋のぼるの劉邦ですら結局きっちり殺される項羽

劉邦も劉邦で皇帝になった後は皇帝らしい振る舞いに終始するようになって今までの人間味が消えるのが怖い

>知らなかったんだけど項羽と劉邦が漢が出来るまでの話で
>三国志が漢が終わる時の話ってことでいいの？
そう
劉邦が作った漢がボロボロになって滅んでいくのが三国志

>これを儒教で良エピにするの結構キツいよ！
まあ本当に良い行いなら何回も部下拾いにいかんからな…

>項羽の人気の9割は悲恋要素で出来ている
おお虞や虞で持ってるとこある

>韓信すら生存する高橋のぼるの劉邦ですら結局きっちり殺される項羽
だって生きてたら隠棲なんかせず絶対暴れるでしょ

献策無視しても勝てちゃうから余計に言うこと聞かなくなる悪循環はありそう
実際鴻門の会で劉邦を見逃しつつ後々の戦いではしっかりボコボコにしてるから

>劉邦は感情的だったり偏見もあるけどじっくり理屈を説明すりゃわかってくれる
子供何度も捨てるのも大概だけど都度ちゃんと引き留める夏侯嬰も大分根強い…
というか主君のことわかってる

王族や文化を根絶やしにするもんだから新しい国ができると荒れる荒れる

>劉邦も劉邦で皇帝になった後は皇帝らしい振る舞いに終始するようになって今までの人間味が消えるのが怖い
劉邦は最初から人間味なんてねぇだろ…
親父が殺されそうになったら煮汁をくれとか言ったり
親父返してもらって和睦したら即座に反故にして戦争開始だ

四面楚歌の逸話の頭おかしさがすごい
何っ敵に囲まれてる？！もはやこれまでせめて派手に戦って死のう！！
から突破成功するの何なんだよ

項伯が割と悪い

>こんな奴に味方しても褒美なんてもらえるわけないんだから
>項羽より弱くても劉邦に付くわ
まぁ最終的には劉邦もバリバリの身内贔屓路線になって一族以外は悉く冷遇されるんだが…

楚漢戦争は本当に兵站！兵站！しててすごいよね

>実際鴻門の会で劉邦を見逃しつつ後々の戦いではしっかりボコボコにしてるから
というか項羽率いてる戦場は9割以上は勝ってるからなあいつ…

価値観が現代ベースで見ると理解しがたいんだよね叔父さん
クソみたいな裏切り者にしか見えない

劉邦が粛清しまくってるのを冷酷言うけど反乱やら不穏な行動やら多すぎなんだよ

>楚漢戦争は本当に兵站！兵站！しててすごいよね
大体この頃に兵糧攻めやりまくったせいで三国志だと兵糧攻めがその辺のボンクラでも思いつくスタンダードになるから凄いね

>王族や文化を根絶やしにするもんだから新しい国ができると荒れる荒れる
してねぇって…
なんかそれ言う人多いよねネトウヨ史観の

項羽は強すぎたのがよくなかった
将軍としてはともかく人の上に立つ才能はなかった

>范増の言うこと聞かなかった項羽と張良の言うこと聞いた劉邦の差なの？
劉邦の凄いとこは発言者が本当の事を言っているか嘘をついているか聞いて判断できて間違わなかった点だよ
儒者とか冠に小便をぶっかけるくらい馬鹿にしていたし嫌っていたけど話はちゃんと聞いて案を採用していたからね

早いもの勝ちゲームやってたのに一ヶ月も遅れた奴が「僕のほうが丁寧に戦ったのに！」ってキレてるのただの無能じゃん？

>劉邦が粛清しまくってるのを冷酷言うけど反乱やら不穏な行動やら多すぎなんだよ
王朝長続きしたならそれは良い粛正だからな
秀吉はダメ

>たいしたことない人物でもタイミング次第で英雄として歴史に名を残せるんだなってなる陳勝呉広
中国史上初の農民反乱という事で評価も高い
それにしても燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんやとか平凡な人間には言えないだろうからやっぱ傑出してたと思うよ

秀吉は晩年は明らかにボケ老人のそれだから…

前漢と後漢の区別がつかぬ

>>知らなかったんだけど項羽と劉邦が漢が出来るまでの話で
>>三国志が漢が終わる時の話ってことでいいの？
>そう
>劉邦が作った漢がボロボロになって滅んでいくのが三国志
知らんかった

項羽色々アレなとこあるけど何が一番ダメっていったら十八封建したことそのものじゃねえかな…

>前漢と後漢の区別がつかぬ
間に王莽の新挟んで復興した光武帝とかいうおかしい人がいたんだ

なんだかんだで漢長生きだからな…
何回か危なくなる度に傑出した奴出てくるのもあるけど

>>>知らなかったんだけど項羽と劉邦が漢が出来るまでの話で
>>>三国志が漢が終わる時の話ってことでいいの？
>>そう
>>劉邦が作った漢がボロボロになって滅んでいくのが三国志
>知らんかった
前漢だの後漢だのあるけどまあ大体そう

>価値観が現代ベースで見ると理解しがたいんだよね叔父さん
>クソみたいな裏切り者にしか見えない
普段から項羽に軽んじられてたんじゃないかなぁって感じはする
強い将軍しか評価しないでしょ項羽って

>劉邦が粛清しまくってるのを冷酷言うけど反乱やら不穏な行動やら多すぎなんだよ
粛清に次ぐ粛清で新しい反乱生んでたのと粛清やりすぎて異民族への抑え疎かになってたのは事実だからなぁ…

後漢の頃には前漢の功臣の子孫はあらかた退場してるっていう

秀吉はただ気分で粛清してるだけだからな
秀次とその嫁まで殺したのとかマジで理解できねぇ
劉邦は対項羽戦で舐めた態度とった三英傑はしっかり処してるけど秀吉は家康殺せてねぇもん

普通の君主は韓信使えないんよ
あいつに関しては見出す方もすごいが使う方もすごい

>なんだかんだで漢長生きだからな…
>何回か危なくなる度に傑出した奴出てくるのもあるけど
漢度上がってきた

中国の歴史の礎としては漢すげえからな
それ無くそうぜって乱から始まって結局潰れる三国志ってすごい激動のタイミング

謀叛の疑いかけられたけど劉邦の死後に名誉回復された臣下が何人も居る時点でやりすぎてたのはまぁ確かだよ

でも王（大領主）は一族のみとするって普通に正しいよな漢の方針

>項羽色々アレなとこあるけど何が一番ダメっていったら十八封建したことそのものじゃねえかな…
まあグダグダな分け方なのは間違えないが
劉邦に漢与えるのはいけません！的な話は完全に後付けの逸話だろうな…

>普通の君主は韓信使えないんよ
>あいつに関しては見出す方もすごいが使う方もすごい
陳平も多分使えない

狡兎死して走狗烹らるということですか！とかどの口で言ってるんだすぎるからな韓信

前後はまだわかりやすい区分
東西で区分されるとちょっと面倒くさい

>普通の君主は韓信使えないんよ
>あいつに関しては見出す方もすごいが使う方もすごい
主君が死にそうって早馬出してるのに俺の褒美まだー？とか返答できるの本物の馬鹿だからな
これ使えるの劉邦位だよ

とはいえ劉邦が粛正してなかったら漢vs韓信vs呂氏とかなってるでしょ
後を任せる相手も間違えなかったし

>劉邦が作った漢がボロボロになって滅んでいくのを奇跡的に再興したのが光武帝でこいつは奴国に金印もくれた
>その光武帝が再興した漢がボロボロになっていく最後の過程が三国志

一応漢はもう一回匈奴ルートで復興するから…
なんかパッとしないまま終わるけど

劉備のチンピラ具合に血統の説得力がある

後漢性がなかったんやな…

>狡兎死して走狗烹らるということですか！とかどの口で言ってるんだすぎるからな韓信
まず走狗ではないよな
犬ならもっと言う事聞くもん

漢のやべぇところは外国だったはずのところが侵略してきても逆に文化侵略するところ

秦が滅びた後は一時的に秦が統一する前の複数の国が林立する体制に戻ったんよね？

劉邦が色々言われるのはあそこまで粛清粛清粛清！！して気づいた体制を死後に呂妃にめちゃくちゃにされてるのもある
臣下の粛清やりまくる前に自分の嫁をなんとかしとけよっていう

強いけど殺しすぎだからそりゃ降伏したくないよ

>>価値観が現代ベースで見ると理解しがたいんだよね叔父さん
>>クソみたいな裏切り者にしか見えない
>普段から項羽に軽んじられてたんじゃないかなぁって感じはする
>強い将軍しか評価しないでしょ項羽って
逆に叔父の意見を聞いて鴻門の会で劉邦を助命したり劉邦の父親を釜茹でにすることを辞めさせたりとむしろ尊重してるよ

>強いけど殺しすぎだからそりゃ降伏したくないよ
どうせ死ぬからまだ最期まで抵抗した方が楽に死ねるからな

>漢のやべぇところは外国だったはずのところが侵略してきても逆に文化侵略するところ
それは最近否定されててぇ…

中国史の話をするとき「新しいほうのシン」と言うと新なのか清なのか分からなくなるぞ

>兎死して走狗烹らる
これ引用であって韓信自身の言葉じゃなかったのね

韓信は死ぬ前に蒯通の言うとおりにしとけば…みたいなこと言ってんのもクソ
蒯通処刑されなくて良かったよマジで

劉邦が諸王を粛清してなかったら呂氏の専横ですぐ乱世に逆戻りしてただろうなとは思う
まあ対抗勢力がいないから好き放題してたとも言えるんだろうが
陳平が軌道修正できたのが本当にすごい

呂后時代はアレで民衆からするとそんな悪くない時期だったらしいのもなんか難しい

>とはいえ劉邦が粛正してなかったら漢vs韓信vs呂氏とかなってるでしょ
勝手に韓信粛清した呂氏と蕭何に劉邦が難癖付けずスルーしてる辺り相当ヘイト溜まってたのが分かる韓信

>中国史の話をするとき「新しいほうのシン」と言うと新なのか清なのか分からなくなるぞ
アルファベット表記で…

>韓信は死ぬ前に蒯通の言うとおりにしとけば…みたいなこと言ってんのもクソ
>蒯通処刑されなくて良かったよマジで
蒯通は正直混乱の元じゃない？

許せないですよね
エロ漫画家みたいな名前の蛮族

項羽は人の下で働いてる分にはよかった
トップに立つ器じゃない

>秀吉はただ気分で粛清してるだけだからな
>秀次とその嫁まで殺したのとかマジで理解できねぇ
秀頼生まれちゃったから…

項梁って枷というか頭押さえつける役必要だったんだろうな項羽には
なんだかんだでまだ若僧だし

>早いもの勝ちゲームやってたのに一ヶ月も遅れた奴が「僕のほうが丁寧に戦ったのに！」ってキレてるのただの無能じゃん？
あれは項羽というか後続締め出そうとしたのを叛意ありと受け止められた部分が大きいと思う

>呂后時代はアレで民衆からするとそんな悪くない時期だったらしいのもなんか難しい
呂后死ぬまでは大分安定してた方だとは思う

王莽統治力終わってるけど色んな影響が凄い

>秀吉はただ気分で粛清してるだけだからな
>秀次とその嫁まで殺したのとかマジで理解できねぇ
>劉邦は対項羽戦で舐めた態度とった三英傑はしっかり処してるけど秀吉は家康殺せてねぇもん
秀吉も家康に難癖つけてぶっ殺しとけば良かったのにね…

>蒯通は正直混乱の元じゃない？
主君にアドバイスするのは臣下として当然だし
あの時点で劉邦の部下じゃなかったから何も悪いことない

シンプルに一国のトップとしては若いからな項羽
そのうえ本人がクソ強ければまぁ俺が俺がってなるだろうなとは思う

>蒯通は正直混乱の元じゃない？
飼い犬は飼い主のために吠えるってたとえた通りだろ
献策は献策であってそれを採用するかどうかは主君の判断であって
蒯通の責をどうこう言うもんじゃない

呂氏に関しても一応粛清やろうとしたのよね劉邦
樊噲を処罰しようとしたのも呂氏とズブズブでその勢力の一環だったからだし
その前に死んじゃったけど

>>中国史の話をするとき「新しいほうのシン」と言うと新なのか清なのか分からなくなるぞ
>アルファベット表記で…
Qin
Xin
Jin
Qing

>秀吉も家康に難癖つけてぶっ殺しとけば良かったのにね…
あれはもう軽々に粛正できない立場確立して寿命長かった家康の勝ち

劉邦ってあんまり相手にされてなくて項羽が最強の囮やってくれてる間に秦倒せたところあるけど
その辺の配置とか状況とかまで読めないのが項羽の限界なんだろうな

>そのうえ本人がクソ強ければまぁ俺が俺がってなるだろうなとは思う
なまじ力が規格外すぎるほど強かったのが…事実力だけで天下取ってるし…

>>早いもの勝ちゲームやってたのに一ヶ月も遅れた奴が「僕のほうが丁寧に戦ったのに！」ってキレてるのただの無能じゃん？
>あれは項羽というか後続締め出そうとしたのを叛意ありと受け止められた部分が大きいと思う
盗賊とか非常のための備えなんですけど！ってそこの豪傑がブチ切れてる...

>呂氏に関しても一応粛清やろうとしたのよね劉邦
>樊噲を処罰しようとしたのも呂氏とズブズブでその勢力の一環だったからだし
>その前に死んじゃったけど
後は劉邦晩年は呂氏側も大分基盤固めてたのもあると思う
愛人息子の方跡継ぎにしようとしてたけど配下から総スカン食らってるし

>王莽統治力終わってるけど色んな影響が凄い
あいつが酒は百薬の長とか言ったばっかりに…

呂后は他の全部スルーしても人豚エピソード一つで戦えるからな…

>蒯通は正直混乱の元じゃない？
あの段階で韓信に反乱起こせってのは無理だよなあ
元々ニートなのもあって手飼いの家臣がいないから部下全員劉邦の宿将だし誰も付いていかないよ

呂后は政敵に対して過剰に残酷なのがな
治世は上手くやれてた部分は評価されたうえでそういうとこは駄目だよね…ってちゃんと非難されてる

陳平に任す判断したの凄い
普通粛正されそうじゃんこの人

>後は劉邦晩年は呂氏側も大分基盤固めてたのもあると思う
>愛人息子の方跡継ぎにしようとしてたけど配下から総スカン食らってるし
これに関しては当然だろ
100%国割れるのわかってるし
何より後ろ盾もないのに世継ぎ変えろって宣戦布告する馬鹿が権力握ったら間違いなく戦争になる

劉邦軍がとにかく戸籍とか持ち出せいした後に項羽がとりあえず焼くムーブしてるからギリギリだった

>まぁ趙高いなくても胡亥が駄目過ぎて全く統治出来てなかったんですけどね…
趙高いなけりゃ扶蘇が帝位継ぐ可能性もあるし

人豚には色々恨みがあるからやるのはギリギリわかる
なんでわざわざ息子に見せたんだよ…

>呂后は他の全部スルーしても人豚エピソード一つで戦えるからな…
これなきゃ三大悪女はまあなかっただろうなって

>秀次とその嫁まで殺したのとかマジで理解できねぇ
秀次は自分で切腹して死んだらしいし…
秀吉の知らないところで朝廷に金動かしてたり天皇の医師に病気を診させたりちょっと秀吉を蔑ろにした迂闊な行動が多すぎる
病気を診させたのは医師の判断ではあるし秀次の方が重篤だったからだけど間が悪すぎる…

呂后は為政者としては旦那より向いてた感じあるし…

意外と良いところと駄目なところちゃんと両方触れるよね中国の人物評
劉邦の粛清の是非とかよくここでも議論になるけど漢の体制を築き上げた偉大な人物であったことと晩年は冷酷に粛清を繰り返して臣下たちから恐れられたことは両立する

なんか頼りなさそうな雰囲気でスレ画にいる懐王だけど盟主としてはほぼ100点の人だったと思う

>人豚には色々恨みがあるからやるのはギリギリわかる
>なんでわざわざ息子に見せたんだよ…
情操教育にいいかなーって…

私仙人になります！って断食してた張良に飯食わせたエピソードのせいで呂后を嫌いになりきれない

>項梁って枷というか頭押さえつける役必要だったんだろうな項羽には
>なんだかんだでまだ若僧だし
章邯なんてポッと出に負けるのが悪いよなあ…

秦王朝ってそんなに短かったんだ知らんかった...
始皇帝とか言うし不老不死求めてたらしいしさぞ長続きしたもんだと...

キングダムネタいうなら
蒙恬はあんな飄々としたキャラなのに最後は辺境で扶蘇と謀殺されるのね〜って思いながら見ていた

>呂后は為政者としては旦那より向いてた感じあるし…
二代目に期待される仕事を親族一同でやりきったのはマジですごい
前例ほぼ無しなんだぜあのムーブ

項羽の部下は叔父の高陵についてきたのも多いので元から好かれてないからな

劉邦陣営も人集まってたのほ確かだけど
実際んとこ項羽のムーブが尽くアホすぎない？
なんで咸陽略奪して焼きつくしてわざわざ関中の民に恨まれてんだよコイツ
なんで彭城なんか本拠地にしてんだよコイツ

死を辱めるって普通に当時から見てもオイオイオイ案件だからね
だからこそ重罪人に対してはやることもあるんだけどそれが不当だろ…って思われたなら当然ながら命じた側の悪評になる

>秦王朝ってそんなに短かったんだ知らんかった...
>始皇帝とか言うし不老不死求めてたらしいしさぞ長続きしたもんだと...
王朝としてはすでに600年以上あるから長生き
統一してからが短い

>意外と良いところと駄目なところちゃんと両方触れるよね中国の人物評
>劉邦の粛清の是非とかよくここでも議論になるけど漢の体制を築き上げた偉大な人物であったことと晩年は冷酷に粛清を繰り返して臣下たちから恐れられたことは両立する
自己評価じゃなくて後継国家による評価だからな
ちゃんと記録纏められる力を示すのと過度に相手を貶めるような事をすれば器の小ささを露呈するようなものだから真面目にやる
それでも誇張は入りまくるけど

>劉邦陣営も人集まってたのほ確かだけど
>実際んとこ項羽のムーブが尽くアホすぎない？
>なんで咸陽略奪して焼きつくしてわざわざ関中の民に恨まれてんだよコイツ
>なんで彭城なんか本拠地にしてんだよコイツ
楚人の中の楚人だぞ？

恐ろしいことに長寿目指して変なクスリ飲んで死ぬ皇帝って割と珍しくないからな…

>なんで咸陽略奪して焼きつくしてわざわざ関中の民に恨まれてんだよコイツ
やったの英布！英布ってやつです！

>恐ろしいことに長寿目指して変なクスリ飲んで死ぬ皇帝って割と珍しくないからな…
まあ害があるかの良し悪しは後世でやっと分かることだからな

>>なんで彭城なんか本拠地にしてんだよコイツ
>楚人の中の楚人だぞ？
こういうところがもう天下人の器じゃないなってなる

良くも悪くも大将軍の器だよな項羽

>>なんで彭城なんか本拠地にしてんだよコイツ
>楚人の中の楚人だぞ？
でもこのメンタルだからこそ項羽の率いると鬼の様に強いのもまた分かる