泣いてる馬謖を斬るってこれが元ネタなのか

親から見限られていたエピソードが面白いから

超活が語られるようになったのなんてここ数年だろ
馬謖さんは年季が違う

横山三国志のおかげで馬謖の方が圧倒的に知名度あるだろ

高学歴はお勉強しかできないから薄っぺらいんだよな

馬謖が切られてちょっと馬ショック

死せる孔明泣いて馬岱を斬る

王平の言うこと聞いとけば良かったのに…

>高学歴はお勉強しかできないから薄っぺらいんだよな
お勉強もできない上に薄っぺらいやつのレス

孔明でも人を見誤ることあるんだな

登山家だけで通じるレベルだろう

「」が趙括を馬鹿にしてんのはひろゆきみたいな言動であってあそこまで負けた責任とかはむしろ王にあると思ってる

趙括なんかあんなん敵にハメられただけの馬鹿だけど
こいつはここまで現場経験稼いでおいてのこの致命的エラーだから次元が違う
なんであんなことしちゃったの

>孔明でも人を見誤ることあるんだな
魏延に端を発してこいつ人選微妙じゃね？は時々言われるような

史実の孔明は人を見る目はむしろそこそこある方
ちゃんと後継を託した人物が健在なうちは蜀を支えてたし
子育ては大失敗だったと思う

>王平の言うこと聞いとけば良かったのに…
読み書き出来ない叩き上げの意見を本当に聞き入れる事が出来るでしょうか

意外と殊勝だな…

人を見る目がないんじゃなくて人材そのものが全然いねえんだ蜀
みんな魏に行っちゃうから

>>孔明でも人を見誤ることあるんだな
>魏延に端を発してこいつ人選微妙じゃね？は時々言われるような
でも蒋琬とヒイとキョウイを見出してるところは認められるべき

>馬謖が切られてちょっと馬ショック
なんたる愚！
死刑

孔明すげぇ！
孔明大した事ないな！
孔明すげぇ！
三国志について知ると大体この流れに名札

孔明に泣かれる程度には見るべき部分があったってことだし

人選に関しては劉備が注意してるからな

>人を見る目がないんじゃなくて人材そのものが全然いねえんだ蜀
>みんな魏に行っちゃうから
人材不足を体現する故事成語にされた廖化が泣いちゃう

超活は色々計略あっての抜擢と聞いた
単純に相手が悪かった

このとき趙雲将軍とあと誰かも勝手に動いて命令違反で降格処分されてるし

徐庶の頃から軍師に恵まれない

何が悪かったの

ほうとうイェーさん…

>人を見る目がないんじゃなくて人材そのものが全然いねえんだ蜀
>みんな魏に行っちゃうから
姜維と夏侯覇は掘り出し物だった

>人選に関しては劉備が注意してるからな
その劉備は夷陵で孔明の比じゃないやらかししてるぞ

>超活は色々計略あっての抜擢と聞いた
>単純に相手が悪かった
計略というかオシッコマンの流言鵜のみにしたバカ王が趙活に交代させちゃった

馬謖もっと若いのかと思ったけどこの時38歳か…

>超活は色々計略あっての抜擢と聞いた
>単純に相手が悪かった
いやでも仕方ないよ
ぐだぐだ長期戦やってるだけの大将軍より若くて人気があって子供の頃に父を兵法で破った趙括の方がふさわしいってみんな普通に思うって
おまえもそう思うだろ

>孔明でも人を見誤ることあるんだな
見誤るから魏じゃなくて蜀に行ったのでは

>孔明すげぇ！
>孔明大した事ないな！
>孔明すげぇ！
>三国志について知ると大体この流れに名札
孔明いい方向にもわるい方向にもすげぇ！

泣いて馬岱を斬る

孔明じゃなければここまで出来なかったのも事実

>>王平の言うこと聞いとけば良かったのに…
>読み書き出来ない叩き上げの意見を本当に聞き入れる事が出来るでしょうか
あと馬謖は荊州で兄弟揃って名声を博していた名士
王平は漢中辺りの異民族の出身だったとも言われている

>>超活は色々計略あっての抜擢と聞いた
>>単純に相手が悪かった
>いやでも仕方ないよ
>ぐだぐだ長期戦やってるだけの大将軍より若くて人気があって子供の頃に父を兵法で破った趙括の方がふさわしいってみんな普通に思うって
>おまえもそう思うだろ
親にすらアイツ無能ですよ言われてるの相当だぞ趙活

趙括が悪くないなら趙括を司令官に抜擢した趙の王様が悪いってことですね？

魏延は人望なさすぎて駄目
普段から仲悪かった楊修はともかく姜維と費禕から見捨てられて蔣琬と董允が口を揃えて「魏延が悪い」って言われるのはそうとうヤバい

あと馬謖は使わないとスポンサーの意向を無視することにもなるし

白眉は夷陵で戦死しちゃったし

蒋琬とヒイと姜維がいるのに馬謖だけで見る目がないと言われるのもシビアな話だ

>趙括が悪くないなら趙括を司令官に抜擢した趙の王様が悪いってことですね？
そうだね

>趙括が悪くないなら趙括を司令官に抜擢した趙の王様が悪いってことですね？
どっちも悪いよ
ただ仮に趙括がマシだったとしても王周辺に浸透されてるから趙括以外のバカが将軍になるだけで

>馬謖もっと若いのかと思ったけどこの時38歳か…
もうすっかりベテラン武将で順当に成果もあげる兵法にも通じる名将なんすよ
ただなんか囲まれてる時に丘の上陣取っちゃうだけで

>趙括が悪くないなら趙括を司令官に抜擢した趙の王様が悪いってことですね？
防戦してた前任が王にすげ替えられちゃったんだから後任はどうあれ打って出るしかないじゃん

趙活はパパが名の通った名将だったから余計期待されてた部分もある

>>人選に関しては劉備が注意してるからな
>その劉備は夷陵で孔明の比じゃないやらかししてるぞ
自分の能力と人を見る目は別物という好例

>魏延は人望なさすぎて駄目
>普段から仲悪かった楊修はともかく姜維と費禕から見捨てられて蔣琬と董允が口を揃えて「魏延が悪い」って言われるのはそうとうヤバい
逆説的にこんなカスをコントロールできてた孔明すごい

細道封鎖すれば左右山の街亭の地形でなんで登山したんだ
って冗談抜きに今までもう100万回くらい言われてそう

泣きながら斬られたらしいからもっと惨めったらしい感じかと思ってたけど潔いね

山に陣構えてる？ありえないだろその斥候内通者じゃんちゃんと調べろ
山に陣構えてる？いやありえないだろもう俺が選んだ人間に斥候させるわ
山に陣構えてる？いやいやありえないでしょ封鎖の利点全部パーにしてるじゃんもういいよ俺が斥候行くわ
山に陣構えてる！

趙括と趙活が入り混じってるのはどっかのゲームのせいらしいな

>泣きながら斬られたらしいからもっと惨めったらしい感じかと思ってたけど潔いね
泣いてたのは切る側だろ？

孝成王がダメダメだから趙活使わなくても時間の問題だったろうけどさ

趙括はバカがバカやらかしてとんでもないことになっただけだけど
この登山家は経験豊富な中堅が急にバカになってとんでもないことやらかしてんだから次元が違う
ちょっと予想できない

高い方が有利って数が有利な側が攻める時の理屈で数で負けて防衛する側がやるのは確かに馬鹿者だわ…

相手の状況が何としてでも急いで先に行かなきゃいけない状況で山の上に布陣はわからんでもないのよね
撃破しようと山の上を登ってくれば有利だし無視して通ろうとすれば横腹突けるし
どちらかというとそんな状況で囲んで方位って悠長なこと出来た張郃が強すぎる

大失態だろうけど殺しちゃっていいの？

語られてきた数なら趙括より馬謖がずっと多くて一般知名度もあるだろ

>大失態だろうけど殺しちゃっていいの？
失態の規模デカすぎて処刑しないとか無理

>なんであんなことしちゃったの
丞相に褒められたかったので…

>泣きながら斬られたらしいからもっと惨めったらしい感じかと思ってたけど潔いね
実際には切られる前に逃げようとして捕まって切られたとか

>大失態だろうけど殺しちゃっていいの？
こんなやつが許されたら軍紀が崩壊する

>孝成王がダメダメだから趙活使わなくても時間の問題だったろうけどさ
とりあえず誰が将でも兵引きずり出して白起差し向けた時点でもう
あかんこれ以上白起活躍したら出世してマズイ下げさせろ！

勝ち目あった北伐マジで少ないのに…

ここで馬謖が使ってる破竹の勢いはこの50年くらい後に晋が呉を滅ぼしたときに生まれた言葉なのちょっと面白い

だまらっしゃい！！

趙活採用した王様は守備上手の先王から代替わりしてすぐに名将と名高い廉頗おじいちゃんと気鋭の趙活を後退させて国が傾く大敗北を招いてるので
まあ王様が悪いんだよな？といわれるとそうだねという部分も多分にあると思う

能力はまあある方だけど性格おかしいのばっかり

でも登山したことで歴史に登山家として名を刻んだよ？

>>大失態だろうけど殺しちゃっていいの？
負けたのは別にいいこいつは敵前逃亡だから許せる要素がない

>大失態だろうけど殺しちゃっていいの？
軍律とはそういうものです…
孫武が皇帝の一番の寵姫を切ったのも軍律を示すため故…

>この登山家は経験豊富な中堅が急にバカになってとんでもないことやらかしてんだから次元が違う
横山三国志でもここ以前にも出てきてるシーンはあってそこだと普通な感じなんだよね
だからこそ急にどうしたお前感が凄い

何よりも逃げたのが評価に致命的な一撃入ったんじゃないの

負けるたびに将殺してたら将がいなくなっちまう

責任取らずに逃げたらダメ

たまに歴史でみるなんか急に相手の挙動がバグってどうにかなったヤツのバグった側で見ると不憫なヤツ

泣いて馬謖を切るってくらいだから惜しい人材を切るのかと思ったら思ったよりもがっつりやらかしてる泣いてる馬謖

その辺の凡百の将と比べたらよっぽど人々の記憶には残るし…

念のため王平付けたけどお偉いさんお気に入りのエリートが学無し叩き上げの言う事聞くわけなかったってのが悲しい
孔明の言うことは素直に聞いてたんだろうな

本当に40万も兵隊いたら分断なんかされないよね…

スレ画だと潔く描かれてるけど馬謖ってどう処罰するか拘留されてるときに逃亡してるんだよな
そりゃもう死罪にするしかないでしょ

真っ先に逃げるやつの下で頑張りたいかって話

>泣いて馬謖を切るってくらいだから惜しい人材を切るのかと思ったら思ったよりもがっつりやらかしてる泣いてる馬謖
やらかしたから斬るしかなくなっただけで出来れば殺したくない人材だと思うぞ馬謖

負けても撤退してから再編成すればまだ何とかなったのに

いきなりここでマイナス100点叩き出しただけでそれまでは80点連発してた登山家と一回目で数万の兵は消し飛ぶ！したのでは後者の評価は難しい

実際蜀に帰った後人材難だから馬謖切ってる場合じゃないだろ！って意見する人が出たくらいには惜しまれたからな馬謖

>本当に40万も兵隊いたら分断なんかされないよね…
こういうのは桁を一つ盛るのがお約束だから…だから実際には一桁少ないんだろう
…四万人生き埋め！？

>念のため王平付けたけどお偉いさんお気に入りのエリートが学無し叩き上げの言う事聞くわけなかったってのが悲しい
>孔明の言うことは素直に聞いてたんだろうな
まあ当時（？）は文官の方がはるかに地位高かったからな
武官のたたき上げなんか学無し野蛮人の最たる者で何一つ尊敬できはしない無骨者の筆頭だからな…

山に陣構えたのは史実なの？

王平残して逃げたのが最悪過ぎる

>>本当に40万も兵隊いたら分断なんかされないよね…
>こういうのは桁を一つ盛るのがお約束だから…だから実際には一桁少ないんだろう
>…四万人生き埋め！？
たとえ40分の1の1万の兵でもうっそだろ！？ってなる人数…

趙括はまだ伸び代があったかもしれない若き大将が王の意向に従って結局相手が悪くてだめだったけど馬謖は上司の命令を無視して功を焦って自軍に大損害与えて北伐続行を頓挫させたんだもん
比べられるけど後者がずっと悪質

ここは大事だから言うこと聞いてちゃんと守るんだよって散々言い含めたのに現着即私にいい考えがあるで山登りしたとかの命令違反も罪状のうちなんでないの

死せる孔明、泣いた馬謖を斬る

きっと馬の肉を食べるのは禁止になってたんだろうね

>山に陣構えたのは史実なの？
はい
張郃が的確に対応して即包囲を展開したのも史実です

馬謖のやった失敗はちょっと前に豊臣兄弟の竹田城攻めでやってた

>いきなりここでマイナス100点叩き出しただけでそれまでは80点連発してた登山家と一回目で数万の兵は消し飛ぶ！したのでは後者の評価は難しい
いきなり白起の相手させられたとも言える
当時の白起は廉頗でも趙奢でも普通にガチンコは無理な相手だろう

やらかすまでは馬謖は普通に優秀だったと聞いた
だが奴は弾けた

>死せる孔明、泣いた馬謖を斬る
これには仲達も苦笑い

防衛側が山登ってどうすんだよって

>ここで馬謖が使ってる破竹の勢いはこの50年くらい後に晋が呉を滅ぼしたときに生まれた言葉なのちょっと面白い
恐らく本来は孫子の「兵の形は水に象る水は高きを避け低きに流れる」なんだろうけどこれ使ってもわかりにくいからな…

いや…罠だろ…孔明辺りがなんか仕組んでんだろ…
する相手がおもしろい

>>山に陣構えたのは史実なの？
>はい
>張郃が的確に対応して即包囲を展開したのも史実です
お話の都合で急に山登りさせたならまだ分かるけど…本当になんで急に山に登ったんだ…？

でもそれまで堅実にキャリア積み重ねてきても突然気が狂ったムーブし始めた奴に今後重要なあれこれ任せたいかっていうと嫌だろ

趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし

平家物語の冒頭って中国にこそ当てはまるよなあ

山に登ったこと自体はまあ兵法的にはそこまで悪いわけじゃない
ただ水場を確保せずに山登ったのはアホとしか言いようがない
兵法書には水が大事だよなんて超基本的なことは書いてないからな…

馬謖がやたら有名になったけど今まできちんとやってきたのに急にぶっ壊れる例は身近にも歴史上にも結構あるよね
そして歴史上の場合は後世の人間が頭抱える

笑って馬謖を斬る

>趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし
身も蓋もないけど史記の作者自身が因果応報譚が好きなのもあるから結果からの逆算っぽさがある

>馬謖がやたら有名になったけど今まできちんとやってきたのに急にぶっ壊れる例は身近にも歴史上にも結構あるよね
敵は本能寺に在り

>趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし
この発言見るに新人呼ばわりされてるけどこういう評価されるぐらいに既に仕事してたんじゃないの？ってなるけどどうなんだろ

>語られてきた数なら趙括より馬謖がずっと多くて一般知名度もあるだろ
500年近く二人の時代離れてるからどうだろう…
日本国内に限っても史記の方が語られてきた年数長いんじゃないのかなあ

相手からすると「平野決戦せずに城でもない山に登った？水源押さえたら勝ちじゃん」のボーナスゲーム

>敵は本能寺に在り
やるからには根回しとかして…ないっぽいな…でよくわかんなくなるやつ

>>馬謖がやたら有名になったけど今まできちんとやってきたのに急にぶっ壊れる例は身近にも歴史上にも結構あるよね
>敵は本能寺に在り
この行動は一体…？

>孔明すげぇ！
>孔明大した事ないな！
>孔明すげぇ！
>三国志について知ると大体この流れに名札
創作だと劉備と孔明はなんか下方修正されがちな印象ある

>張郃が的確に対応して即包囲を展開したのも史実です
張郃は何回死んでるかよくわかんねえ…
たしか４回くらい死んでいる…

>平家物語の冒頭って中国にこそ当てはまるよなあ
あの部分古今の栄枯盛衰の例として趙高とか出てくるしな

>高学歴はお勉強しかできないから薄っぺらいんだよな
妖怪アパートで見たようなセリフ

>>趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし
>身も蓋もないけど史記の作者自身が因果応報譚が好きなのもあるから結果からの逆算っぽさがある
司馬遷の創作じゃなくても趙の遺民が「みんな趙括がダメだってわかってたし！王がダメだっただけだし！」って後からそういうことにした可能性は大いにあると思う

くそ！相手が張郃でなければ！

趙括は新人が盛大にやらかしたやつだが
馬謖はそこそこ場数踏んでまああいつならなんとかなるか…って思ってたやつがやらかしたやつなんで方向性がちょっと違う

>お話の都合で急に山登りさせたならまだ分かるけど…本当になんで急に山に登ったんだ…？
スレ画に書いてある理由まんまだよ
「兵法書には高きに陣取れと書いてあるので」

山登っても相手がプロ中のプロの張郃じゃなけりゃワンチャンあったんかね

張郃は地味に見えるけどすげえ出世頭だからな

劉備の馬謖はダメエピソードも劉邦のエピソードのオマージュというか…
その劉邦のエピソードももはや予言者だろっていう

>>趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし
>この発言見るに新人呼ばわりされてるけどこういう評価されるぐらいに既に仕事してたんじゃないの？ってなるけどどうなんだろ
後から捏造すると矛盾が産まれる典型かな？

>くそ！相手が張郃でなければ！
うーん…

張郃みたいな歴戦じゃなかったら包囲なんて選択をしなかったかもしれん
一秒でも早く現地に行かなきゃいけない状況だしな

命令無視
愚策
敵前逃亡
このトリプルコンボを急にキメる
なんか前振りとかもない

逃げなけりゃ再編成してワンチャンあった
まあどうせ後が曹真だから無理かもしれんが

山に陣取るのはいいけど包囲完成される前に攻撃しろよ

>命令無視
>愚策
>敵前逃亡
>このトリプルコンボを急にキメる
>なんか前振りとかもない
新卒がやらかしたときに逃げるようなもんさ

上司に個別の指示は貰ってたけどマニュアルには山上に構えろって書いてあったし…

趙活が既に徹底的にダメ人間評されてるとするならそれを恐れてるって噂流した范雎の判断がだいぶおかしなことになる

趙括は言うても相手が白起な上選出された時点で罠にかかってるっていうマイナスがデカいから…

>>命令無視
>>愚策
>>敵前逃亡
>>このトリプルコンボを急にキメる
>>なんか前振りとかもない
>新卒がやらかしたときに逃げるようなもんさ
成果出してたベテランが急にやらかすから困るんだ！

趙括が新人で戦争能力に欠けてたってのは事実だろうけど母親やら大臣やらがみんな「アイツはこんなにダメなんです！」って止めたってところは創作だろう

やらかしたのにその戦場で死んでないんだ…と思ったら自分だけ逃亡してるのね

>>趙括はオカンのアイツ親父と違って部下の面倒見ず褒美独り占めしてるのがもう駄目って発言が印象残るし
>この発言見るに新人呼ばわりされてるけどこういう評価されるぐらいに既に仕事してたんじゃないの？ってなるけどどうなんだろ
既にいくらか仕事して給料得てたとしても新人は新人じゃないのか？

まあ登山せず全部うまく行ってもそれで魏に対してどうにかなったかというと…
あらゆる事がすべて都合よく推移してワンチャンぐらい？

話は変わるけど趙括が死んだ後その一族は約束通りお咎めなしになったけど趙括の悪名が広まりすぎて無関係ゾーンを守るために名前を変えざるを得なくなった
以後趙括の遺族は馬姓を名乗りこの末裔が三国志の馬超だ

経験不足は若きゆえ当たり前

>>平家物語の冒頭って中国にこそ当てはまるよなあ
>あの部分古今の栄枯盛衰の例として趙高とか出てくるしな
秦の趙高、漢の王莽、唐の禄山だったか

>山に登ったこと自体はまあ兵法的にはそこまで悪いわけじゃない
>ただ水場を確保せずに山登ったのはアホとしか言いようがない
>兵法書には水が大事だよなんて超基本的なことは書いてないからな…
孔明「いや俺は道を封鎖しろって言ったよな？」

泣いた馬超を斬る

>以後趙括の遺族は馬姓を名乗りこの末裔が三国志の馬超だ
不快な一族

まず敵国に噂流してその間に現地方面軍司令呼び戻して白起にしれっと後退させるってのやってる時点で向こうが上手なんだ

まず前提として孔明の指示も無視してる
その上で王平の進言もガン無視してる
イヤイヤ期か

"謖依阻南山，不下據城"
だからタダの山じゃなくて城もあるんだよな
まあそれに籠って補給断たれたら世話ないんだけど

特大のやらかしに対する前振りがないのがこわい
酒癖が悪いとか敵を舐めてるとかそういうの全くない

下士官として仕事はしてたけど軍のトップは初めてみたいな感じ？

趙括の場合は未経験のまま白起相手に戦えと命令された時点でほぼ詰んでたようなもんだけど
スレ画は登山しなければまともに戦えたので責任の重さはだいぶ違う

>>>平家物語の冒頭って中国にこそ当てはまるよなあ
>>あの部分古今の栄枯盛衰の例として趙高とか出てくるしな
>秦の趙高、漢の王莽、唐の禄山だったか
安禄山のせいで天皇の名称が皇帝にならなかったんだよな

孫子「まるで俺が悪いみたいじゃん」

趙括の前にそもそも廉頗が一回やらかしてるからな…
それで持久戦してんだから一旦変われやされてもまあ

>なんか前振りとかもない
何か悪いもんでも食ったのかな……

>以後趙括の遺族は馬姓を名乗りこの末裔が三国志の馬超だ
逆ギレ置き武将くらいには進化したか…

>孫子「まるで俺が悪いみたいじゃん」
あなたは滅茶苦茶応用の大事さも説いてるし…

若気の至りで俺ならもっと上手くやれるのにって思っちゃったんだろう

古代って出世してる人間も知的水準にムラがある感じ

尊敬する上司の命令無視してる時点で成功してもすげえ怒られるやつだよな…

ちゃんと勝てるというか守り通せる策まで授けられたのに俺の方が賢い！して山に登ったのでかなり孔明を舐めてたと思われる

ただのミスじゃなくて重要な場面でのミスだから余計に悪い

>孫子「まるで俺が悪いみたいじゃん」
無形に至ると臨機応変の大事も語ってるから悪く無いよ

命令違反からの敗北だけじゃなく逃亡疑惑もあるのが

関係ないけど王平ってなんかThe愚直な兵士って感じなんだね

>逃亡疑惑
親友のうちに側近とかくまってくれしたから疑惑じゃないんじゃね？

長平は被害者数が記録的だからふつうの敗戦じゃない

しかしこいつを任命した側にも問題ない？

>しかしこいつを任命した側にも問題ない？
まったくない

趙括は相手も悪いがついでにいえば前任者の路線が不満で更迭されてる時点で持久戦できるわけないんだよな

>しかしこいつを任命した側にも問題ない？
こんなもん予想できねえ
それはそれとして責任とって降格申し出てる

>>しかしこいつを任命した側にも問題ない？
>まったくない
周りから止められてたのに押し切りましたよね？

>ちゃんと勝てるというか守り通せる策まで授けられたのに俺の方が賢い！して山に登ったのでかなり孔明を舐めてたと思われる
丞相に褒められたかったので…

そう言われると趙活も可哀想なとこはあるか

>しかしこいつを任命した側にも問題ない？
はい…責任をとって三階級降格処分にします

高地に陣取るのって定石じゃないの？
俺でもそうする

馬謖はこれでキャリア積み上げてる側なんで謎のコネ採用とかとはまた違う

>周りから止められてたのに押し切りましたよね？
劉備にも死の床の間際に注意されていたのにも関わらず重用したしな…

馬謖さんそもそも責任取るの嫌になって逃げ出したらしいという話聞いて孔明が涙したのこんな奴重用しちゃった私びっくりするほど人見る目ないって自虐の涙に思えてきた

この時期にはもう蜀の人材が

>意外と殊勝だな…
王平に何を言われたか知らないですけどとか言い出すあたりはちょっと

北方三国志のここでずっと思考が空回りしてる馬謖は凄い

馬氏だけに馬脚を現したというわけだ

>高地に陣取るのって定石じゃないの？
>俺でもそうする
きちんと地形を読みましょうよ…

いるじゃん？ずっといい感じに仕事してたと思ったらキャパ超える仕事降ると大惨事起こすやつ

そんなことは俺だってしたくねえけどもう殺すしかねえじゃん…って泣いてるわけだからな

高地に陣取る(水源無し)

>きちんと地形を読みましょうよ…
王平のレス
横柄だからすぐわかる

馬謖は助言はできるけど判断はできないタイプの人なのかもしれん

>俺でもそうする
「」謖

俺布陣の定石なんて知らないから足軽にしかなれんわ

>>孔明でも人を見誤ることあるんだな
>魏延に端を発してこいつ人選微妙じゃね？は時々言われるような
人を見る目は劉備じゃね

馬氏だけにまあまあくらいの人材だったわけか

>高地に陣取るのって定石じゃないの？
同じ兵力で正面切って戦うならそうなんですが...
圧倒的に兵力が少ない状況で何とか敵の侵攻を止めるのが目的なので...

歴戦で信用できるくらいの戦果と実績上げてるそろそろベテランの将がいきなり兵法書に書いてあるから…とか後先も補給も考えないで登山初めて最終的にトンズラはさすがにさぁ…

>そう言われると趙活も可哀想なとこはあるか
少なくとも前任者の路線継承はできない状況だよな

畑に踏み入ったものは死罪って軍令出してたけど
俺は髷切るから許してぇ〜んした曹操

>>きちんと地形を読みましょうよ…
>王平のレス
>横柄だからすぐわかる
こやつを斬れ

部下を殺しつつ自分は敵から逃げ切って処刑されたかったのかもしれん

>まあ登山せず全部うまく行ってもそれで魏に対してどうにかなったかというと…
>あらゆる事がすべて都合よく推移してワンチャンぐらい？
とはいえ一番のチャンスってくらいのチャンスではあったから…

まあでも実際ベテランがいきなりトチ狂うこともあるからな…
後は相手が悪すぎて悪い手でもないのに飛んでもない悪手と化したり

荊州組で派閥作ってたから馬謖を重く用いたって説も聞いた

通せんぼしてねというミッションなのに何で大勝ちしようとする博打を打つんだおめえは
その博打も上手くないし…

判断ミスというか上司が決めてたこと現場判断で覆してお目付役も完全無視したのはもう殆ど裏切りじゃないか…？

馬謖に戦功を作ってはおきたかっただろうしなぁ

>>高地に陣取るのって定石じゃないの？
>同じ兵力で正面切って戦うならそうなんですが...
>圧倒的に兵力が少ない状況で何とか敵の侵攻を止めるのが目的なので...
んな事ねぇよ
狭い道に陣取って普通に防戦やってれば敵の侵攻阻止出来た
孔明が馬謖に手柄立てさせるのが目的の楽な戦で突然山登って大敗しやがったんだよ

突然兵法書に意識を乗っ取られた説

どれだけ重要な作戦だとしても単に負けただけで処刑される訳ないんだよね

指示に従わずにやらかした挙句処罰恐れて逃亡したのがトドメだってきいた

数え役満レベルで一気にやらかしたからもう斬るしかねえんだ

ンマーッ逃げたのかよ

馬良だっけお兄さんもあんまり語られないよね

馬謖をKill！
なんつってな

ぶっちゃけ趙雲以外問題児しかいない

>突然兵法書に意識を乗っ取られた説
王平のほうが兵士から人気があったから俺のほうが凄いとこ見せてやるぜって無理しちゃったのかも

馬超を斬ればよかったのに

眉毛のことだけ千年超えて残った兄貴

>馬良だっけお兄さんもあんまり語られないよね
夷陵で死んじゃったから掘り返すと劉備の悪口になっちゃう

>意外と殊勝だな…
敗戦の責任を取って処刑と言われたら否定しようがないので
でもさぁ！
魏が強いだけだから誰がやっても同じだって！
とだけは言っておく

馬氏五常とか司馬八達とかだいたい２〜３人で支えてるよな