じゃあなんで元は負けたの？

ザコじゃん…

>じゃあなんで元は負けたの？
だって占領された土地の兵士だしやる気ないので

>じゃあなんで元は負けたの？
南宋攻略くらいの時間と規模でやれば普通に行けたのでは

士気も補給も持たねえ

防壁築いて上陸させないようにしてたら嵐に持っていかれた以上のことはないんじゃない

騎馬民族が海を越えようとするのが間違いだ

歴史豆知識披露したいだけのスレ？

海越えの消耗がでかすぎるんじゃないか？

神風(ない)鬼畜戦法(なし)
鎌倉武士ってなんならあったの？

じゃあやっぱり神風なのでは！？

ついプリスレ増えてきたな

>神風(ない)鬼畜戦法(なし)
>鎌倉武士ってなんならあったの？
モンゴルに侵略されなかった実績

>歴史豆知識披露したいだけのスレ？
なんjの方もだしこれもだな…

何も無かったけど鎌倉武士つえぇ！

下げすぎると元も相対的に下がるから敵には強大であって欲しい〜

歴史は全部嘘だからな
元は負けておりません…

5年前のツイートを！？

単純に相手が物資切れるか嵐で沈むかまで防衛してれば勝てる日本側が有利でもあったよなあれ

馬が生身で海横断できる超生物じゃなくてよかったよ

やたらイキリネタに使うやつがウザいだけで撃退できるぐらいには強かったとこまで逆張りするのもアホ

元がカスか
鎌倉武士が超強いかの二択って事か

>5年前のツイートを！？
その頃まだポストになってないんだっけ…？

神風はあったし鎌倉武士も検討してたよ
持久戦に持ち込んで何週間もだらだら持ち堪えてたらそのうち台風きてうまいこと撃退って流れ

すごいな鎌倉武士
どうやったんだ？

神風っていうか時代考えると嵐と荒波で死ぬのは普通

仮に元寇の軍勢が上陸成功したとして
それらを賄うだけの食糧とか物資が日本にない気がする

そうなのって思ったら知らない逸話だらけすぎた

今も昔も上陸作戦は大変

やはり海は最強の防壁

じゃあてつはうとかも全然効かずただ敵わなくて撤退したの？

ノルマンディになっただけ

こっちはちゃんと土塁作った上で敵の橋頭堡作る事を阻止してんだから完勝も完勝だよ

>じゃあてつはうとかも全然効かずただ敵わなくて撤退したの？
記録されてるからインパクトはあったんじゃないかな

動物の死体投げ込むのは古代からあるからどこでもやってただけじゃないか？

いかにしてなんJで話が盛られていったかの過程まで判明してるから

元よ麦じゃ
きびしい冬に青い芽をだし
ふまれてふまれて強くまっすぐにのびて
実をつける麦になるんじゃ

鎌倉武士は蛮族でぇ…ザビエルは日本人に論破されて涙目撤退してぇ…

死体投げ込むまでもなく船上って不衛生だから…

知らん誰かが今急に鎌倉武士は全員女だったって説を主張しても「最新の研究」って言えるんだよな

ハァ〜壺のせい〜壺のせい〜
本当に壺のせいだったよ…

こういう過剰なヤバい系持ち上げはどういう心理で持て囃されるんだろう
薩摩なんかもそうだったけど

>知らん誰かが今急に鎌倉武士は全員女だったって説を主張しても「最新の研究」って言えるんだよな
八切止夫が最新の研究扱いされた時代なんてないようにちゃんと学術的な手続き踏まないと別に言えないよ

>知らん誰かが今急に鎌倉武士は全員女だったって説を主張しても「最新の研究」って言えるんだよな
源頼朝は美少女だったことはあまりにも有名

壺見てなかったから全部知らねえ話だったわ
どこで流行ったのこれ

>壺見てなかったから全部知らねえ話だったわ
>どこで流行ったのこれ
壺

刷り込みってやつだろ
何度も見てその話をお母さんだと思ってしまったんだ

九州沿岸で夏とか秋にダラダラ戦ってたら台風も来るわな

わざとらしくRTしたやつの名前までスクショしてるのが臭いな

>刷り込みってやつだろ
>何度も見てその話をお母さんだと思ってしまったんだ
原文ママ

これに限った話でもないけど見かける度にそれ嘘だよってソース付きで訂正しても一度ウケて定着してしまったネタって延々書き込まれるもんだから…

結構壺で勝手に誰かが言い始めただけの事がネットの定説みたいになってるのって割とあるよね

鎌倉武士「これでも喰らえ！鎌倉バスター！！！」
モンゴル兵「ぐえええっ！」

華々しい逸話なんてなくてシンプルに鎌倉武士が強いから追い返せただけか

>これに限った話でもないけど見かける度にそれ嘘だよってソース付きで訂正しても一度ウケて定着してしまったネタって延々書き込まれるもんだから…
ノブは受けとか当時の衆道的にあり得ないよって言っても延々言われてたな
流石に最近は見なくなったが

>華々しい逸話なんてなくてシンプルに鎌倉武士が強いから追い返せただけか
予兆はあったのと対馬壱岐を犠牲にした上で本土防衛は為された感じ

後方からの補給無いなら焦土作戦されたら詰むだろう
何で攻めたの？

つまりシンプルに鎌倉武士が強かったってことじゃん！

元側の船作ったのが占領されてた朝鮮でモチベなかったせいで脆かったみたいな話もどこかで見た記憶がある

>結構壺で勝手に誰かが言い始めただけの事がネットの定説みたいになってるのって割とあるよね
ハーバー・ボッシュ法…

元のてつはうにビビって神風ないとボコられてたって習ったわ

利家が若すぎるまつに手を出してノブが切れた云々もネットの与太じゃないかと思っていますよ私は

元よっわw

>元側の船作ったのが占領されてた朝鮮でモチベなかったせいで脆かったみたいな話もどこかで見た記憶がある
沈んでた船の調査で普通に頑丈に造られてたのも判明したぞ

マルコ・ポーロの記録を真に受けるなら日本の首都陥落してるからな

海超えての上陸戦はどこも苦労してるし…元もそうだったんだろう

局地的な出来事を勝った負けたに繋げてどうする

そもそも侵略した地域の連中を尖兵にしてるしモチベーションなんかなくて攻めあぐねてる時に台風で被害受けたんだろ

>元側の船作ったのが占領されてた朝鮮でモチベなかったせいで脆かったみたいな話もどこかで見た記憶がある
朝鮮は日本侵略協力に消極的で面従腹背だった事にしたい人が居たみたいだけど
沈んだ船の実物が出て来て解析したら別に手抜き構造じゃないなってなったので…
以後元に取り入って敵国から準皇族くらいの位置まで上り詰めたんだから
バリバリ積極的だったしちゃんと仕事してたと考えた方が無難

>元のてつはうにビビって神風ないとボコられてたって習ったわ
結局これが正しかったってことだよねこれ

そもそも元は負けて無いし

しょうもない逸話を歴史の本領と勘違いしてはいけませんなぁ

>局地的な出来事を勝った負けたに繋げてどうする
元は負けてはおりません

牛の死体投げ入れたみたいな話見たけどあれも嘘？

>局地的な出来事を勝った負けたに繋げてどうする
ベトナム戦争の話？

>そもそも侵略した地域の連中を尖兵にしてるしモチベーションなんかなくて攻めあぐねてる時に台風で被害受けたんだろ
そもそも台風来てない

短期戦じゃないので台風来るのは一種の必然ではあった

てつはうはそもそも撤退時に使用する武器だって言われてるけどな･･･

>鎌倉武士「これでも喰らえ！鎌倉バスター！！！」
>モンゴル兵「ぐえええっ！」
モンゴルマンがメシアとして来そうな展開やめろ

>>局地的な出来事を勝った負けたに繋げてどうする
>ベトナム戦争の話？
鎌倉武士、ベトナム戦争参戦！

>そもそも台風来てない
いや来てるよ…
全ての史書に記述があって実際に沈んだ船が発見されてる
これは嘘だって〜って言いながら更なる嘘を混ぜる邪悪な奴もいるんだよな

まあ元が負けたのは事実だからな

>鎌倉武士、ベトナム戦争参戦！
元はベトナム攻めてるぞ

>てつはうはそもそも撤退時に使用する武器だって言われてるけどな･･･
追撃防止なんて聞いた事無いなぁ
ずっと持ち歩くには重すぎるでしょ

>まあ元が負けたのは事実だからな
本気出してないし負けてないよ？？

>>元側の船作ったのが占領されてた朝鮮でモチベなかったせいで脆かったみたいな話もどこかで見た記憶がある
>朝鮮は日本侵略協力に消極的で面従腹背だった事にしたい人が居たみたいだけど
>沈んだ船の実物が出て来て解析したら別に手抜き構造じゃないなってなったので…
>以後元に取り入って敵国から準皇族くらいの位置まで上り詰めたんだから
>バリバリ積極的だったしちゃんと仕事してたと考えた方が無難
このへんの噂話って一昔前の嫌韓も絡んでくるからもう訳がわからないわ…

イチローの1打数3安打も100年もすりゃ史実になんのかな

>牛の死体投げ入れたみたいな話見たけどあれも嘘？
普通に考えたらそんな事するより食べるよな

これはまだマシで
反証もなくそのままなんて山程あるんだろうな

元はアイヌや琉球にも行ってたけど負けた負けたようだし海越えは苦手なんだろう

>てつはうはそもそも撤退時に使用する武器だって言われてるけどな･･･
どこでだよ

>>まあ元が負けたのは事実だからな
> 本気出してないし負けてないよ？？
なんで本気出せない場所を攻めようとしたの…

>普通に考えたらそんな事するより食べるよな
牛肉食わなくない？

マジで何で勝てたのかわからなくなってく一方なんだけど

元が強かったのは草原の地形効果がAだったから
海上ではDまで下がるのでボコられた

>>>まあ元が負けたのは事実だからな
>> 本気出してないし負けてないよ？？
>なんで本気出せない場所を攻めようとしたの…
ノリと勢いでどうにかなると思ってたアホ軍団になる…

ユーラシア大陸の六割を征服したモンゴル＝元帝国なので間違いなく超強い
神風はウソ鎌倉武士の逸話もウソ
じゃあ元の大軍を撃退した鎌倉武士はふつうに戦ってふつうに勝っちゃったと…？

>>>まあ元が負けたのは事実だからな
>> 本気出してないし負けてないよ？？
>なんで本気出せない場所を攻めようとしたの…
別に片手間侵攻ぐらい出来る規模の国だから

>>>>まあ元が負けたのは事実だからな
>>> 本気出してないし負けてないよ？？
>>なんで本気出せない場所を攻めようとしたの…
>ノリと勢いでどうにかなると思ってたアホ軍団になる…
それはそう

>>まあ元が負けたのは事実だからな
> 本気出してないし負けてないよ？？
かっこわる…

>元が強かったのは草原の地形効果がAだったから
>海上ではDまで下がるのでボコられた
ベトナムのあたりまで攻めて負けてるのでこれはそう

>別に片手間侵攻ぐらい出来る規模の国だから
2回やって2回負けてもう二度と来なかったのは…？

>マジで何で勝てたのかわからなくなってく一方なんだけど
元軍が全く環境違う地域での海越え作戦を甘く見過ぎてたから
＆鎌倉武士が少なくとも元相手には一丸となって戦えたからっていうシンプルな理由だぞ

せっかく日本側が元側立ててくれてるのに…

>別に片手間侵攻ぐらい出来る規模の国だから
元にとっちゃ何の被害も無いに等しいし負けてないに等しいんだよな

神風自体は普通に吹いたけどそれで全滅した訳ではなさそうだよって話が勝手に一人歩きして神風なんでなかったまで行ってるのが典型的なネットの風説って感じ

山越えと海超えは相応に苦手だよ

日本も秀吉が朝鮮出兵失敗してるから海超え上陸作戦はクッソ難しいんだよな

モンゴルは海でも負けてるし山でも負けてるしジャングルでも負けてる
結局騎兵の機動力を生かせないところだとただの弓兵にしかすぎないから

>別に片手間侵攻ぐらい出来る規模の国だから
三回目やろうとして戦費掛かり過ぎて無理って悲鳴上げられて断念するんだから
二回とも片手間でやって失敗しましたは日本sageよりフビライsage過ぎるんよ

>>別に片手間侵攻ぐらい出来る規模の国だから
>2回やって2回負けてもう二度と来なかったのは…？
片手間でやってた事だからこそ思ったより面倒くさそうだからやめたってなるのは当たり前では？

>ユーラシア大陸の六割を征服したモンゴル＝元帝国なので間違いなく超強い
>神風はウソ鎌倉武士の逸話もウソ
>じゃあ元の大軍を撃退した鎌倉武士はふつうに戦ってふつうに勝っちゃったと…？
戦術分析に対馬を使って優位に戦ったとかかな幕府に出した絵のように劣勢には思えないんだよね

鎌倉武士をあんま舐めんなよ

>>マジで何で勝てたのかわからなくなってく一方なんだけど
>元軍が全く環境違う地域での海越え作戦を甘く見過ぎてたから
>＆鎌倉武士が少なくとも元相手には一丸となって戦えたからっていうシンプルな理由だぞ
というか鎌倉武士側もちゃんと元側の戦術理解した上で地の利を活かしてメタりまくったんだろう

>せっかく日本側が元側立ててくれてるのに…
「あいつら超強い！でもあいつらを追い払った俺達超頑張った！」って持ち上げもあるから
全部が全部その通りってわけでもなさそうなんだよな

文永・弘安と2回やってるので舐めプや不慣れは通じないよ…

日本の海とベトナムの森は天然の要塞
侵攻側に超デバフ掛かるから攻めにくい
うお…朝鮮半島攻めやすっ…

>>せっかく日本側が元側立ててくれてるのに…
>「あいつら超強い！でもあいつらを追い払った俺達超頑張った！」って持ち上げもあるから
>全部が全部その通りってわけでもなさそうなんだよな
だから恩賞くだち！ってやつだからな
教科書に載ってる絵巻

>日本も秀吉が朝鮮出兵失敗してるから海超え上陸作戦はクッソ難しいんだよな
白村江の戦いも負けだしな…

>戦術分析に対馬を使って優位に戦ったとかかな幕府に出した絵のように劣勢には思えないんだよね
いやだって楽勝でした！より苦戦しましたが私達の努力により撃退しました…の方が心象いいじゃん？

モンゴル兵が強いと言っても騎兵がまともに使えない海超えで大半の兵士は占領地の奴らなんだから通常ユニットだったと考えるべき
逆に鎌倉武士の方も言われてるほど精強ではないにしても当時の東アジア基準で別に弱かったわけでもない
通常ユニット同士が戦ったら地の利のあるホームの方が勝ったという当たり前の話

◯鎌倉武士が強い
◎日本海が強い

日本以外にも似た時期にあっちこっちに手を出しては負けてるんで単純に元の攻勢限界点だったってのが正直なとこだろ

アタシこんなに頑張ったのに土地貰えないんですけどぉー！
アタシ武士なんですけど！

>>じゃあなんで元は負けたの？
>だって占領された土地の兵士だしやる気ないので
元の戦闘なんて基本現地兵取り込んでやってくものだろ！？

>モンゴルは海でも負けてるし山でも負けてるしジャングルでも負けてる
>結局騎兵の機動力を生かせないところだとただの弓兵にしかすぎないから
中東平らげたけど結局ド砂漠のアラビア半島にも手伸ばせてないしな
地形最強！

台風や外道戦法が否定されると日本の武士強すぎ…って結論にしかならないと思う
圧倒的国力で攻めてきた大軍を正面から叩き返した無敵の勇者になっちゃう

そうそう元はやる気ないし侵攻も限界点だったんだよ
俺でも勝てるね

元ってそんなに強いの？
滅亡してるのに

羊肉なんか食べてる奴に負けるわけねぇだろ
スタミナを付けるなら魚肉だよ

バルチック艦隊ですら長期航海の末に日本海海戦で負けてるから
航海って想像以上にデバフになるんだなと

>いやだって楽勝でした！より苦戦しましたが私達の努力により撃退しました…の方が心象いいじゃん？
現代社会でも通じる真理

>元ってそんなに強いの？
>滅亡してるのに
ユーラシアの6割支配した奴が弱かったら世界みんな雑魚になるよ

モンゴルは遠征デバフと地形デバフと天候デバフて上陸デバフかかった状態で鎌倉武士は地形バフかかってる状態ならな

平地:S
森林:B
山岳:C
海洋:D

>ユーラシアの6割支配した奴が弱かったら世界みんな雑魚になるよ
結局今日まで生き残ってる日本が最強･･･ってこと！？

元からしたらわざわざ海渡ってまで何度もやるメリットないでしょ

俺すごい

>>ユーラシアの6割支配した奴が弱かったら世界みんな雑魚になるよ
>結局今日まで生き残ってる日本が最強･･･ってこと！？
うちは王朝の判定テキトーすぎるんだよ

>モンゴルは遠征デバフと地形デバフと天候デバフて上陸デバフかかった状態で鎌倉武士は地形バフかかってる状態ならな
実質モンゴルの勝ちと言える

地形適応の重要性を思い知らされるな
スパロボ最新作でもゲッター3強かったし

>神風っていうか時代考えると嵐と荒波で死ぬのは普通
初回にしても三万人とかのアホみたいな上陸戦やったのに対馬を天候待ち抜きで逃げ帰るほど追い詰められてたって言うとむしろやっば鎌倉幕府つえーなって
総兵力ベースで言うと三万かぁって感じだけど上陸作戦の初手で三万来るのは相当おかしいし普通太宰府は抜かれてその向こうでもう一度決戦したとかになるやつ

実際どんな感じだったんだろ
どのくらい記録に残ってるのか

>元からしたらわざわざ海渡ってまで何度もやるメリットないでしょ
おかわりしてんじゃねえか！

中途半端な侵攻するから鎌倉幕府が大元ウルスに勝ったなんて実績を与えてしまうんだ

>>ユーラシアの6割支配した奴が弱かったら世界みんな雑魚になるよ
>結局今日まで生き残ってる日本が最強･･･ってこと！？
離島最強！ってことについてはそうだね

海越えの時点で超絶デバフ背負っててさらに長期戦だと嵐に襲われる確率も上がるんだから元はそりゃ負けるだろう
その状態の元に負けない程度には武士が強かったからでもあるが

>台風や外道戦法が否定されると日本の武士強すぎ…って結論にしかならないと思う
>圧倒的国力で攻めてきた大軍を正面から叩き返した無敵の勇者になっちゃう
大軍って言っても実際の戦闘に参加できた人数で考えたら元:日本で文永の役2:1くらい弘安の役ほぼ1:1くらいなんだから大したことなくない？

>元の戦闘なんて基本現地兵取り込んでやってくものだろ！？
それが帝国のスタンダードだからね
ペルシア帝国もそう
ギリシャの小さい都市国家の寄せ集めに負けたけど
実際に戦ってたのは周辺の民族や雇われのギリシャ人だったり

死んだら雑魚
生き延びたら勝者

東側だと日本の他に今のベトナムとインドネシアに負けてる元

これが歴史修正主義ってやつか…

この時代だと上陸時なんて兵士全員栄養失調+船酔い状態だろうしな

むしろ一種の変形した自虐なんだと思うよそもそも神風だとか蛮族鎌倉武士とか
実力でモンゴルに勝ったと言わず台風の天運だよねー鎌倉武士が野蛮すぎてモンゴルもやりづらかったよねーと

ベトナムとか三回ボコボコにしてるぞ

僻地にやる気なかったは2回来てるの忘れてる

>通常ユニット同士が戦ったら地の利のあるホームの方が勝ったという当たり前の話
さらに言えば食料このぐらい根拠地に集積しておけよ
なかったらお前とその家族から順番に二足羊（肉の種類）として不足の補充に充てるからな
という指示文に書かれた食料を消費するペースちょうどぐらいに撤退を始めている
なので威力偵察がてらワンチャン征服できそうならスケベ根性出してみることもできるぐらいの
ちゃんとした兵力で仕掛けてみたけど思ったより抵抗キツい
あと何このクソみたいな海側の地形…山と海の間に住んでんのかこいつら…
持ってきた食料も予定通りに使ってるし無理だな無理無理！一回帰るわ！てったーい！
してたら台風に直撃して結構被害が出たってのが文永の役

日本下げたいにしても元が勝ったは無理があるわ

沈んだ元の船から大量の農具が見つかってるくらいには現地人ボコって移民するための船団だった

>東側だと日本の他に今のベトナムとインドネシアに負けてる元
密林クソ！！

>ベトナムとか三回ボコボコにしてるぞ
アメリカもボコボコにしてるし強すぎる

元寇が人気ありすぎて刀伊の入寇はマイナー

>平地:S
>森林:B
>山岳:C
>海洋:D
森林もあんま強くないだろ…

過去スレのレス延々とコピペしてんだろうなとしか…

>沈んだ元の船から大量の農具が見つかってるくらいには現地人ボコって移民するための船団だった
農民を虐殺してたってコト！？

>>ベトナムとか三回ボコボコにしてるぞ
>アメリカもボコボコにしてるし強すぎる
でもベトナムはタイが怖いから…

神風吹いてないけど吹いた事にしたは理由が世知辛すぎて笑う

何度めだって話題
この時間帯で実況スレレベルの勢い

威力偵察にしては規模がデカすぎる

>>てつはうはそもそも撤退時に使用する武器だって言われてるけどな･･･
>どこでだよ
俺はそいつじゃないけど武士の証言に『逃げる時においてって爆発して馬がビビった』みたいなのがあるからそれをそのまま受け取るとそうなる
でもサルベージしたのを見ると4キロある鉄片入りの榴弾だからそんなコケ威しの置き土産じゃないだろ…って感じもする
俺は正直投げるための道具がなかったか使い方の知らん兵が急場でそういう使い方したか武士が榴弾理解できなかったかのどれかだと思ってる

モンゴルは重装歩兵強かったんだけどまぁ正面からやりあっても鎌倉武士が勝ったね

>おかわりしてんじゃねえか！
負けたけど無理って程じゃなかったから…
メンツもあるから…
…やんなきゃよかった！

>>元からしたらわざわざ海渡ってまで何度もやるメリットないでしょ
>おかわりしてんじゃねえか！
なんなら何度もキツいって理由で中止してんのに3回目の遠征をやろうとしてたからな…
ベトナムとの戦況も悪いのも合わせて元に致命傷が入るくらいに戦費ぶち込んでてどんだけ日本が欲しかったんだってなる

ナンジェー系の歴史まとめってネットでそれ関連のワード検索すると高確率で引っ掛かるけど
高確率で俗説とかデタラメ混じりなんよな
ナチス悪く言われ過ぎなんかも当然の如く搭載されてるし
あれかなり良くないと思う

ベトナムはゲリラ戦と銅線ドロが強いからな

>むしろ一種の変形した自虐なんだと思うよそもそも神風だとか蛮族鎌倉武士とか
今神風のこと言うのは自虐だけど当時はそうじゃないでしょ
蛮族鎌倉武士はただの自虐風自慢

>神風吹いてないけど吹いた事にしたは理由が世知辛すぎて笑う
別に吹いたは吹いてる

始めから台風のせいだとか日本を下げてるんだよこの戦争の話
それを否定したら日本すごいに戻っちゃうよ
下げたいならそっとしておきな

>鎌倉武士の逸話全部嘘
こいつも調べてないから嘘かもわからなくない？

三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな

>三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな
船作るのはめっちゃコストかかるのよ

元が求めてたのは実効支配じゃなくて
かつての唐の様な冊封体制に入れなんよな
だから負けたら植民地とか言うたらればの時点で間違い

>なんなら何度もキツいって理由で中止してんのに3回目の遠征をやろうとしてたからな…
>ベトナムとの戦況も悪いのも合わせて元に致命傷が入るくらいに戦費ぶち込んでてどんだけ日本が欲しかったんだってなる
領土拡張は帝国のドグマだから欲しいのではなく手中に収まるべきなのだ

神風は神国日本思想に通じる奴だから本来はsageではないぞ
今となっては…というだけで

>>三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな
> 船作るのはめっちゃコストかかるのよ
なんでまぁそんなコストかけてまであんなとこ攻めるより他にやる事ありますよで頓挫した訳でな

>>三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな
> 船作るのはめっちゃコストかかるのよ
しかも大陸と違って物資は道中で奪えばいいじゃんできないからな

鎌倉が勝っちゃったからモンゴル帝国を低く見てる節は確かにあるよ
だって勝っちゃったんだもん

上にも出てるけど南宋征服したら元南宋兵邪魔になって遠くに送り込みたかったから仕方ない
置いといて南宋で反乱でもされたら困るんだ

ベトナムは毎回首都陥落させられてるのにゲリラ戦で奪還してんのは流石という他ない

>>じゃあなんで元は負けたの？
>だって占領された土地の兵士だしやる気ないので
それもデマだぞ

子供の頃にフビライと習ったのが今はクビライと呼ぶ方が主流みたいので困惑してるのが俺なんだよね

>三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな
後回しにすればいいのに早期に制圧したくて造船しまくり徴兵しまくりで治安悪化して反乱起きたりしたんだぞ

俺の性癖はアブノーマルでこんなに尖ってるわー！みたいな自己が他者とは異なる特別な存在であるというちょっと歪んだ自意識を歴史の中の日本人に仮託して自分を慰めるムーブの一つのような気がする

歴史なんてエアプしかいないのによく知識語れるよな

>三回目も来ようとしたから欲しがってたんだ！は単にフビライが外征大好きなだけじゃねえかな
中華皇帝としての支配の根拠として冊封体制の王やりたかったからだよ
唐は日本が朝貢に来てたのに元には来てないでは帝王として沽券にかかわる
北東アジアに於いて元は唐が滅してから久方ぶりの世界帝国なんだ

>歴史なんてエアプしかいないのによく知識語れるよな
エルフの「」初めて見た

>俺の性癖はアブノーマルでこんなに尖ってるわー！みたいな自己が他者とは異なる特別な存在であるというちょっと歪んだ自意識を歴史の中の日本人に仮託して自分を慰めるムーブの一つのような気がする
それをさらに裏返しにするとこのスレの子たちにも刺さっちゃうから…

幕府が怨敵退散の祈祷を寺社に依頼してその通り大風吹いて敵を退散させたって話だからな
だから寺社にちゃんと恩賞をあげないとね

高麗と宋の敗残兵船にブチ込んで侵攻してきたのはあまりにもお粗末すぎる編成だろ元さんは

「」の歴史知識は1192作ろう鎌倉幕府で止まってるから

>始めから台風のせいだとか日本を下げてるんだよこの戦争の話
否！日本が神々から守られている特別な国則ち神国だという証拠也！

>高麗と宋の敗残兵船にブチ込んで侵攻してきたのはあまりにもお粗末すぎる編成だろ元さんは
占領地の兵隊残したまま自国の主力をさらに遠征とかやるわけねーだろ！

初手三万か四万って今思うと絶対舐めてる数字じゃないよなって…

>>>じゃあなんで元は負けたの？
>>だって占領された土地の兵士だしやる気ないので
>それもデマだぞ
元の高官とか兵はたったの２万人ほどしか来ていなかったらしいな

元寇で戦果上げたけど幕府から恩賞（土地？）あんま貰えないから武士の鎌倉幕府に対する不満が溜まったみたいなイメージあるけど合ってる？

>ベトナムは毎回首都陥落させられてるのにゲリラ戦で奪還してんのは流石という他ない
東南アジアでも野蛮と有名だった武士傭兵をあいつら使えるわって雇用して暴れさせてたのもベトナム人だから面構えが違う

野焼きの火みたいに200年足らずでワーッとモンゴル騎馬民族がユーラシア大陸に拡がって
最大版図から20年足らずで子供への相続で一斉に国家の規模感がシュリンクして
そこから100年ちょっとで現地勢力と融解して消えていくの
マジでなんなんだよこいつら二度と来んじゃねーよ感がある

>こいつも調べてないから嘘かもわからなくない？
ないことを証明しろということ？

まとめ動画への転載禁止
まとめサイトへの転載禁止

降伏した国の兵士を動員してまず突撃させるのはモンゴルの基本戦術ではある

仮に言われるほど元が強くてそれにも関わらず鎌倉武士が勝ったんだとしても北条時宗すげーとはなっても日本すげーとはならなくない？

ちょうどサマーセールで買ったゴーストオブツシマをやってる俺にタイムリーなスレ
本当は無敵の冥人様が蒙古全員ぶっ殺したんだよな

しょぼい資源しかない袋小路の島国制圧するのに元の本隊出すわけないじゃん

そもそも逸話嘘でも勝ってることには変わりないしなぁ
それともまた一昔前みたいに全部神風のおかげですってするのか

現代まで通用する防衛機構日本海最強すぎない？

>仮に言われるほど元が強くてそれにも関わらず鎌倉武士が勝ったんだとしても北条時宗すげーとはなっても日本すげーとはならなくない？
大日本帝国の話よりよっぽど自慢にはなると思う

少なくとも弘安の役の方は相当持ち出しも多かったから全然片手間に敵の残兵謀殺してついでにワンチャンみたいな動機でできる侵攻じゃないよね…

>それもデマだぞ
特に文永の方は元・漢の割合がかなり高いよね

>俺の性癖はアブノーマルでこんなに尖ってるわー！みたいな自己が他者とは異なる特別な存在であるというちょっと歪んだ自意識を歴史の中の日本人に仮託して自分を慰めるムーブの一つのような気がする
アブノーマルで勝ったわーだから変形自虐の一種だよ
俺たちはモンゴルも破るほど生まれながらに強い人種！じゃないんだからさ

>仮に言われるほど元が強くてそれにも関わらず鎌倉武士が勝ったんだとしても北条時宗すげーとはなっても日本すげーとはならなくない？
そんなん言ったらなんでも個人の力になるだろ

この手のネットによくいる歴史ネタ誇張したがりウソの被害者としては森蘭丸の兄の森長可もそうね

あの時代の壺って良くも悪くも独自研究色の強い変わった人居たからな…
宣教師を論破！とかも明らかに元の内容知ってる奴が内容切り貼りしてるし
意図的にそういうの好む層へウケ狙ったのかたまたまそうなったかは分からんが
〇〇スゲー！とかクズとかのネタ跋扈しやすかったな

日本はどうも仏教が信仰されてると知って
二度の失敗の後は高僧を使者に立てて帰順を促してんだよな
当然幕府に召し取られるんだが大師号持ちと分かると態度は一変してそのまま日本で高僧やらされた
南禅寺三世一山一寧の事だ

>仮に言われるほど元が強くてそれにも関わらず鎌倉武士が勝ったんだとしても北条時宗すげーとはなっても日本すげーとはならなくない？
再反論してくる人は全部最初の敵と同じ主張なんだと思い込むのは良くないと思うよ…

でも元は負けたよね？

>俺の性癖はアブノーマルでこんなに尖ってるわー！みたいな自己が他者とは異なる特別な存在であるというちょっと歪んだ自意識を歴史の中の日本人に仮託して自分を慰めるムーブの一つのような気がする
たかだか歴史絡みでキャッキャしてるだけなのに深読みし過ぎだろ

>俺の性癖はアブノーマルでこんなに尖ってるわー！みたいな自己が他者とは異なる特別な存在であるというちょっと歪んだ自意識を歴史の中の日本人に仮託して自分を慰めるムーブの一つのような気がする
まあそういうのって他の国もやってるし…

鎌倉武士ネタが無くてもまだ戦国時代最強鉄砲保有数ウオーモンガー武士ネタがあるからな負けやしねえ

北九州に所領持ってた少弐はともかくお前行ってこいで指揮官やらされた大友と島津は偉い

仲良くしようや…してきた中国は賢かったんだな

>バルチック艦隊ですら長期航海の末に日本海海戦で負けてるから
>航海って想像以上にデバフになるんだなと
バルチックはイギリスの嫌がらせがやばすぎる

歴史で話盛るなんてどの国も散々やってることだからなぁ

ゴッドハンドの国だしなぁ

>>バルチック艦隊ですら長期航海の末に日本海海戦で負けてるから
>>航海って想像以上にデバフになるんだなと
>バルチックはイギリスの嫌がらせがやばすぎる
最初にうちの漁船団闇討ちしたのはそっちだよね？

>元寇で戦果上げたけど幕府から恩賞（土地？）あんま貰えないから武士の鎌倉幕府に対する不満が溜まったみたいなイメージあるけど合ってる？
今の研究では否定されてる
当時の同時代資料にそういう不満が書かれてないのと
こっちが外征したわけでもないのに恩賞っていう理屈が変だという自覚が当時の武士たち自身にもあったと考えられるようになった

>歴史で話盛るなんてどの国も散々やってることだからなぁ
ヤバい敵倒した俺たちすごい！は色んな国でやってるよね

やる夫スレの歴史ネタとかね
当時としては頑張って纏めてたりする人もいるけど偏ってたりもう古かったりね…
熱意と勢いの時代みたいなとこあったな

我々は勝った！我々は優秀！我々は選ばれた民族！よりも
なんか台風来て勝ったわラッキー(笑)や当時の日本人頭おかしいわ(笑)くらいゆるい方がいいだろう？
それともナチの方がいいのか？

>そんなん言ったらなんでも個人の力になるだろ
鎌倉武士の個々の戦闘力の強さ≒当時の日本人の強さではなく事前に防塁を築いて厳戒態勢を敷いていた幕府の戦略が元寇に勝てた主要因だと思ってたから凄いのは北条時宗かなって

>あの時代の壺って良くも悪くも独自研究色の強い変わった人居たからな…
>宣教師を論破！とかも明らかに元の内容知ってる奴が内容切り貼りしてるし
>意図的にそういうの好む層へウケ狙ったのかたまたまそうなったかは分からんが
一定レベルの基礎知識持ってる連中同士でこじつけネタを楽しみつつ基礎知識ない連中が信じ込むのを見て楽しむ
一粒でに度美味しいんだ

そもそも日本周辺の海域は海流がクソで天候も酷いから当時の航海技術では侵略がハードル高い

それでも俺は銅鐸祭器文化人は銅鏡文化人に皆殺しにされて征服された説を信じてるから

常識や定説に逆張りして気持ちよくなりたい奴はどの話でも湧いてくる

公家の日記は聞きかじりもあったりするけど天気の記録に関しては間違いがないからありがたいですよね

史料がないのは叡尊の祈祷によって神の兵30人が現れて元軍を一蹴したとかの与太よりも信憑性が下だからな

>でも元は負けたよね？
唐入りは当初目標何も手にはいらず逃げたから大敗！
元寇はやられるだけやられて終わったから大敗！
を同じ口で言ってる狂人たまに見る

まあ元に勝ったのを誇りにしたり白村江で唐に惨敗したことも馬鹿にされたりもしていい

まずそれ文永と弘安のどっち？っていうか
二回あったの？みたいな知識のまま語ってる時あるしな…

>我々は勝った！我々は優秀！我々は選ばれた民族！よりも
>なんか台風来て勝ったわラッキー(笑)や当時の日本人頭おかしいわ(笑)くらいゆるい方がいいだろう？
>それともナチの方がいいのか？
0か100かしか存在しねえのか

いもげでもそうだがインターネットの歴史語りはナショナリズムに紐づくと
うにといできるまで帰れませんみたいな変なのがやってくるんよ

>歴史で話盛るなんてどの国も散々やってることだからなぁ
40万人生き埋めにしました！とかな！

勝ち負けは戦略目標の達成っていう定義で見ないと負けておりませんがいくらでも言えちゃうからな

>鎌倉武士の個々の戦闘力の強さ≒当時の日本人の強さではなく事前に防塁を築いて厳戒態勢を敷いていた幕府の戦略が元寇に勝てた主要因だと思ってたから凄いのは北条時宗かなって
当時の日本の実権を握ってた鎌倉幕府の対応すげーなら別に日本すげーでもおかしくないと思うけど
そこを分けたがる意味がわからん

>鎌倉武士ネタが無くてもまだ戦国時代最強鉄砲保有数ウオーモンガー武士ネタがあるからな負けやしねえ
あれは言い出しっぺがアメリカ人のノエル・ペリンだからもしバレて批判される流れになっても米国が悪いと責任転嫁できる
攻守ともに最強だ

>0か100かしか存在しねえのか
半端者には死をの精神は大事ですよ

>いもげでもそうだがインターネットの歴史語りはナショナリズムに紐づくと
>うにといできるまで帰れませんみたいな変なのがやってくるんよ
変なのに訂正しても無視したり話コロコロかえて粘るから
変なの以外のヒトにとっては分かり切ってる当たり前の訂正話が延々と続く流れホントだるい

>マジでなんなんだよこいつら二度と来んじゃねーよ感がある
騎馬民族だから強かった
騎馬民族だから騎馬をやめたらただの王族層になった

神風もあったことになったりなかったことになったり逸話は自由過ぎる

>半端者には死をの精神は大事ですよ
こういう話で持ち出すもんじゃねえだろ！！

>>でも元は負けたよね？
>唐入りは当初目標何も手にはいらず逃げたから大敗！
>元寇はやられるだけやられて終わったから大敗！
>を同じ口で言ってる狂人たまに見る
逆も然り

それに80年前はともかく現代じゃ神風＝ただの毎年来る台風じゃないすかだからな
神風がナショナリズムには繋がらないよ

>まあ元に勝ったのを誇りにしたり白村江で唐に惨敗したことも馬鹿にされたりもしていい
白村江の戦いは大敗だけどあの出兵全体で言うと結構遺臣遺民取り込めて発展に繋がったから正直悪くないと思ってる

鎌倉武士と薩摩が云々のネタ振る奴はその時点で9割くらい信用してない

>当時の日本の実権を握ってた鎌倉幕府の対応すげーなら別に日本すげーでもおかしくないと思うけど
>そこを分けたがる意味がわからん
ごめんそういう意味なら確かに合ってると思う
日本人が民族として優れているとか鎌倉武士が純粋な戦闘力として最強だったから勝ったみたいな風潮への逆張りだったから

>しょぼい資源しかない袋小路の島国制圧するのに元の本隊出すわけないじゃん
そんな感じで征服する価値なんてありませんよーって家臣が諫めるのを無視して征服事業開始したからなぁ

>当時の日本の実権を握ってた鎌倉幕府の対応すげーなら別に日本すげーでもおかしくないと思うけど
>そこを分けたがる意味がわからん
ネトウヨが邪魔になるからかな

化け物みたいな武者が無双したとかじゃなく普通に鎌倉幕府の動員能力がものすごかっただけでしょ

征服地の街全部焼き払ってユーラシア全土を放牧地に変えちまえば永遠に遊牧民族最強でいられた

>>鎌倉武士の個々の戦闘力の強さ≒当時の日本人の強さではなく事前に防塁を築いて厳戒態勢を敷いていた幕府の戦略が元寇に勝てた主要因だと思ってたから凄いのは北条時宗かなって
>当時の日本の実権を握ってた鎌倉幕府の対応すげーなら別に日本すげーでもおかしくないと思うけど
>そこを分けたがる意味がわからん
優秀民族的パワーじゃなくて真っ当な戦略での勝ちは意味合いがちょっと違うと思う

>それに80年前はともかく現代じゃ神風＝ただの毎年来る台風じゃないすかだからな
>神風がナショナリズムには繋がらないよ
いわゆる神風の元ネタの方は追い返された元軍が荒れた対馬海峡を尻尾巻いて逃げたら案の定難破しまくって漂着しまくったって話なので台風ですらないんだよね…

歴史に限らずいい歳こいた大人が根拠もなく話盛って気持ちよくなろうとしたらバカにされるのは当たり前の話

>それに80年前はともかく現代じゃ神風＝ただの毎年来る台風じゃないすかだからな
>神風がナショナリズムには繋がらないよ
なぜナショナリズムに繋がらないかというと普通にその後の歴史で完膚なきまでにボコられたから

元寇と日露戦争でシコりつづける日本って虚しい歴史しかないよな
華々しい外征とかない

>鎌倉武士と薩摩が云々のネタ振る奴はその時点で9割くらい信用してない
まずコミカライズ版薩南示現流すら通しで読んでる奴がすくねぇからなぁ
いや読んでる人はわりといるけどそれ以上に読んでないのに引用する奴のが圧倒的に多いというべきか…
創作を鵜呑み以前に創作に触れてねぇよな

それでこのスレにたくさんいるような元やる気なかった系の逆張り鵜呑みだらけのアホを許してやるならその広い心でネトウヨの存在も許してやれるはず…

まあ実は未来人がタイムスリップして元を食い止めたんだけどなって言われても否定する材料ないし･･･

>>それに80年前はともかく現代じゃ神風＝ただの毎年来る台風じゃないすかだからな
>>神風がナショナリズムには繋がらないよ
>なぜナショナリズムに繋がらないかというと普通にその後の歴史で完膚なきまでにボコられたから
自爆特攻部隊に神風特攻隊って名付けてた時点で1945年までは神風とナショナリズム結びついてたよな

薩摩最強！やってた人が高確率で鎌倉武士最強！もやっててなんとなく察するところがある

いや神風だの国家神道だの追い込まれた戦中のヒステリーでしかないから…
本音は当時の軍人が天皇を天ちゃん呼ばわりして小馬鹿にしてたんだから

>元寇と日露戦争でシコりつづける日本って虚しい歴史しかないよな
>華々しい外征とかない
こんな虚しい国が続いてるのは何かの間違いだよなぁ

やっぱいらねえよな天皇制

>まあ実は未来人がタイムスリップして元を食い止めたんだけどなって言われても否定する材料ないし･･･
おかーさーん
おか・おか・おかーさーん…

>薩摩最強！やってた人が高確率で鎌倉武士最強！もやっててなんとなく察するところがある
ヒラコーが諫めてたけど薩摩よりはよっぽど鎌倉武士の方が実績も真っ当な研究もあるじゃん…ってなった

>元寇と日露戦争でシコりつづける日本って虚しい歴史しかないよな
>華々しい外征とかない
局地戦の話でほそぼそとシコってるぞ
占守島の戦いのミル貝とか他言語版全部ソ連の勝ちって書いてるのに
日本語版だけ「戦況は予断を許さないまま、日本軍守備隊は停戦交渉に入り、最終的に降伏、武装解除に応じた」とかいう大本営発表的表現してたりする

弘安の方では思いっきり台風来てるから神風なんて無かったもデマだよ

今のネトウヨ連中が本気で神風を信仰してると思ってるんだろうか

>いや神風だの国家神道だの追い込まれた戦中のヒステリーでしかないから…
>本音は当時の軍人が天皇を天ちゃん呼ばわりして小馬鹿にしてたんだから
小馬鹿にすんならマシだろ
意に沿わない天皇廃して都合がいい皇族を傀儡に立てようとまでしてた連中だぞ

華々しい外征を為した近代国家ってあったっけ？

>いや神風だの国家神道だの追い込まれた戦中のヒステリーでしかないから…
>本音は当時の軍人が天皇を天ちゃん呼ばわりして小馬鹿にしてたんだから
ヒステリーとか言うけどこれに踊らされる日本人のほうが大多数だったんだから馬鹿にしたものでもないよ
踊った方は馬鹿だったが考えた方は頭が良い

なんかいろんなスレでいきなり日本はクソ！ってレスが連続しててダメだった

日露の方は東京市の市長が速攻で大英帝国に弔電送ってたりロシアを孤立させるムーブが上手い

>元寇と日露戦争でシコりつづける日本って虚しい歴史しかないよな
>華々しい外征とかない
チンギス英雄視してるモンゴルは虚しい…ってコト？

ドリフターズもお豊がタイ捨流って作中で言ってるのに示現流言う奴後を絶たんしな…

>薩摩最強！やってた人が高確率で鎌倉武士最強！もやっててなんとなく察するところがある
まぁ遊びでキャッキャウフフしてる程度なら別にいいんだけどね…
ガチになってまさはると結びつくのがキツイ

>なんかいろんなスレでいきなり日本はクソ！ってレスが連続しててダメだった
いつもの発作過ぎる…

>占守島の戦いのミル貝とか他言語版全部ソ連の勝ちって書いてるのに
>日本語版だけ「戦況は予断を許さないまま、日本軍守備隊は停戦交渉に入り、最終的に降伏、武装解除に応じた」とかいう大本営発表的表現してたりする
これポツダム宣言受諾も同じ言い換えできそうだな
日本は敗けておりません…！

島国ではあるが言うほど狭いわけでもなく弱い訳では無いが最強というわけでもないので意見が極端に偏る

>華々しい外征を為した近代国家ってあったっけ？
アドルフくんが華々しく外征してたよ

>チンギス英雄視してるモンゴルは虚しい…ってコト？
これをモンゴル人に面と向かって言えたら認めてやってもいい

示現流はだいたいゼンガーゾンボル人が悪い

>単純に相手が物資切れるか嵐で沈むかまで防衛してれば勝てる日本側が有利でもあったよなあれ
鎌倉幕府で一番評価すべきは裏切って元側になったりドサクサに紛れて反乱起こして独立するような勢力を出さなかったこと

>日露の方は東京市の市長が速攻で大英帝国に弔電送ってたりロシアを孤立させるムーブが上手い
元寇日露戦争からは多分に事前準備や外交とか政治的ムーブで勝ちに行った事を学ぶべきだった

>>華々しい外征を為した近代国家ってあったっけ？
>アドルフくんが華々しく外征してたよ
おれじゃない
ナチスがやった
しらない
すんだこと

つまり普通に戦って普通に勝っただけか

こんなどうでもいいことですら日本持ち上げられたら都合悪いってどういう層だよ

>なんかいろんなスレでいきなり日本はクソ！ってレスが連続しててダメだった
しかも一般的日本人の感覚からだいぶピントずれてるように見える
神風が現代のナショナリズムになるわけないんだよね
逆に神風も鎌倉武士の逸話もなく超大国モンゴルに勝った日本人って方がよほど

日本刀は最強刃物だから！ネタと同じよ

この手のネタだと鎌倉武士と薩摩武士はやたら変に盛られてネットのおもちゃにされてる節ある
蛮族扱いされてるけど猫愛でて公家にプレゼントしたりそういう交流もしてたのに

コピペカスきた？

薩摩最強とか鎌倉武士最強は
オタク君が俺キレるとヤバいよ？ってイキったり
この間ヤクザみたいっていわれちゃってさ〜ってはしゃぐのと
根っこの部分繋がってると思う

>全ての史書に記述があって実際に沈んだ船が発見されてる
>これは嘘だって〜って言いながら更なる嘘を混ぜる邪悪な奴もいるんだよな
1回目は来てないってのを２回目も来てないと誤解してる人はいる

歴史は勝者視点で勝手に描かれてるとか
現代の価値観で歴史を論ずるなとか
この辺のネットの歴史オタクの一般論はだいたい大昔に小林よしのり先生の漫画で述べられてた事で
アイツほんとうにろくでもねえなって思う

>薩摩最強とか鎌倉武士最強は
>オタク君が俺キレるとヤバいよ？ってイキったり
>この間ヤクザみたいっていわれちゃってさ〜ってはしゃぐのと
>根っこの部分繋がってると思う
どんな世界が見えてんの？

なんでここに常駐してる荒らしのおっさんは日本嫌いなんだ
ﾒのほうが仲間いてかまってもらえるだろ

>蛮族扱いされてるけど猫愛でて公家にプレゼントしたりそういう交流もしてたのに
猫可愛いけど妻子に取られたましたって書いてる二条だか六条の人のやつ好き

なんJが出典だから嘘は雑すぎる
なんJの人が頑張って研究したかもしれないのに

捏造の話を信じてるのキモくない？って話が日本嫌いに見えるのちょっと落ち着いたほうがいいと思います

元が日本に負けたのはまあ渡海するのはキツかったってことでいいんじゃないの
船用意しないといけないから無駄に金かかって何度もできなさそうだしな

日本嫌いなんてレスどこにもないんやな

はしかみたいなもんで「○○最強！」でなにかにハマること自体は全然いいと思う
そこから調べて「あれ思ったよりこいつと互角にやりあってる奴いるな…？」ってなってけばいいんだ
フックから網伸ばしてくの全然いいから…いい歳になってもそのままだとまぁアレだが

>ドリフターズもお豊がタイ捨流って作中で言ってるのに示現流言う奴後を絶たんしな…
まぁ戦国時代に成立してなかったというだけで作中のノリは示現流まんまだと思う

>なんでここに常駐してる荒らしのおっさんは日本嫌いなんだ
>ﾒのほうが仲間いてかまってもらえるだろ
垢持ちと上手くコミュニケーションできないから
暇空以上に

話盛るのは別にいいじゃん孔明なんて盛られまくりよ

>捏造の話を信じてるのキモくない？って話が日本嫌いに見えるのちょっと落ち着いたほうがいいと思います
それに言ってるんじゃないと思う

歴史をネタにした笑い話が右翼的愛国心に繋がりますぞー！みたいに考えてるのかな
アホか

なんJより古くない？VIPの歴史観でしょ

>話盛るのは別にいいじゃん孔明なんて盛られまくりよ
でも一応演義と史実は区別されるじゃん
その姿勢は大事でしょ

>はしかみたいなもんで「○○最強！」でなにかにハマること自体は全然いいと思う
>そこから調べて「あれ思ったよりこいつと互角にやりあってる奴いるな…？」ってなってけばいいんだ
>フックから網伸ばしてくの全然いいから…いい歳になってもそのままだとまぁアレだが
本質的には定型で会話して気持ちよくなってるのと同じだからその先まで踏み込み人はなかなかいない
ネットミームだから仕方ないね

>歴史をネタにした笑い話が右翼的愛国心に繋がりますぞー！みたいに考えてるのかな
>アホか
最初はネタでもいつの間にか通説として広まっててナショナリズム煽るネタにされるのは割とままあるし…

これは笑い話ですよで理解されていればいいんだけどその話が嘘であることが認識されないまま事実として広がってしまうのは問題なのでちゃんと調べて訂正してくれる人には頭が上がらない

ミームも知識を広げるフックになればいいのに
蓋になってしまってると悲しいね

騙されてますぞ！武士は戦わずの仏の御業！神風で元を壊滅させたのですぞ！
今からでも遅くはない法華経を信じ
真宗、浄土、禅宗をことごくとつぶしてくだされーっ！

元が攻め難い場所に陣を敷いたから幕府側は迎え撃つ形で陣形敷いたら
なんか勝手に突撃した武将がいて元軍敗走追撃戦例の絵巻というのは聞いた

>最初はネタでもいつの間にか通説として広まっててナショナリズム煽るネタにされるのは割とままあるし…
司馬史観とかあるからまあ歴史にはよくあることだ

>なんでここに常駐してる荒らしのおっさんは日本嫌いなんだ
>ﾒのほうが仲間いてかまってもらえるだろ
歴史話に日本が好きとか嫌いとかの感情論持ち込む方がよっぽど荒らしだろ

最近はイーロンの陰謀で◯◯ではこれが人気！とかこれが嫌われてる！とかが現地から即反論が来るようになって住みづらくなっちゃった…

若先生も誤チェスト介錯しもすはギャグで描いてるのに…

>>歴史をネタにした笑い話が右翼的愛国心に繋がりますぞー！みたいに考えてるのかな
>>アホか
>最初はネタでもいつの間にか通説として広まっててナショナリズム煽るネタにされるのは割とままあるし…
まぁネットだとこれは普通にあるからそういうのは恥ずかしいって扱いにした方が何かと平和だとは思う
極端に馬鹿にするのも良くはないが

ぶっちゃけ歴史スレとかにもこういうニワカ知識で乗り込んでくるのが結構いるからウザいなあって気持ちは分かる

海バリアつえー神風バリアつえー

モンゴルの騎馬部隊はそりゃ強かったんだろうが
平地ユニットに海からの上陸戦やらせたらそりゃ無理ゲーだろとは思う

ﾒみたいなキチガイ思想家キチガイ活動家が顕在化したSNSで
掲示板のオタクがその場で身内を喜ばせる為にわざとソースもあやふやに語ってた
居酒屋の駄弁りみたいな内輪ノリがリバイバルしてたら普通引くでしょ
キチガイが真に受けないわけないんだから

ミームなんて気持ちよくなれるものが流通するもんだからね
わざわざ踏み込んで不都合な真実とやらを見るぐらいならミームだけ見るほうが楽しいでしょ

>>歴史をネタにした笑い話が右翼的愛国心に繋がりますぞー！みたいに考えてるのかな
>>アホか
>最初はネタでもいつの間にか通説として広まっててナショナリズム煽るネタにされるのは割とままあるし…
何をご懸念しておられるのか分かりませんが
鎌倉武士頭おかしいってネタで盛り上がるところに頭おかしいを抜いてしまったら
モンゴルに勝った……強い！日本は強いぞ！って感じで余計にナショナリズムになるだけじゃないんですか？

まぁネットで言い続ければジェミニくん程度のAIなら誤認させれるだろうから意味はある

でも騎馬民族なのに1回目は海渡ってはこれたんだよね？負けたけど実は凄くね？

今時これ言ってんの遅れてるよね自体は定期的に発生させないとアプデ出来ないままデマを信じ込んで新規に波及させるおじさんが生まれてしまう

歴史エピソードを盛るのはどこの国でもあるでしょという話はその通りではあるんだけどじゃあその盛った話が嘘だと分かったならちゃんと自分の中であれは嘘なんだなと情報はアップデートしていかないとねというお話

それだけ海から陸地攻めるのは大変ってだけの話でしかない

>でも騎馬民族なのに1回目は海渡ってはこれたんだよね？負けたけど実は凄くね？
朝鮮とかに大量に船作らせたからな

忘れられがちな対馬と壱岐

薩摩系もキショいノリのやつのおもちゃになってたな

大声で言い続ければ歴史は変えられるってことでいいんじゃないの？
学者達の間でも1番強い勢力のが採用されてるんでしょ

>鎌倉武士頭おかしいってネタで盛り上がるところに頭おかしいを抜いてしまったら
>モンゴルに勝った……強い！日本は強いぞ！って感じで余計にナショナリズムになるだけじゃないんですか？
？

いもげでも一時期「重装弓騎兵重装弓騎兵」ってうるさいのいたよね

それでも俺はキエフの亡霊を信じてるんだ

でもこんな匿名掲示板で大真面目に史実に基づいた議論をしようと思うのもおかしいだろ

なんで海渡ってわざわざ日本まで攻めてきたかというと
源義経改めチンギスハンの復讐なんですな

もっと日本海つえーしろ

>どんな世界が見えてんの？
オタク的なナショナリズムオナニー

>大声で言い続ければ歴史は変えられるってことでいいんじゃないの？
よくない
>学者達の間でも1番強い勢力のが採用されてるんでしょ
そんなことはない

司馬史観ももう今は司馬すら読んでねーやつが振り回しがちな言葉で信用度低いね…
「所詮新選組って司馬遼太郎が有名にするまで知名度ゼロだからな」とか平気で言うよね

>忘れられがちな対馬と壱岐
弘安の役は壱岐上陸すらさせて貰えなかった

海渡るだけでも大変なのに馬まで持っていこうとしたんだからそりゃ負けるわとしか言いようがない

オモチャにしてるくらいでいいと思うよ俺は
そういうの抜きにしたら大帝国元の侵攻を実力で跳ね返したって格好のナショナリズム煽る話になるから
こいつら変だよね狂ってるねってふざけた方が

俺から言わせりゃロマンのかけらもねえ

そもそもなんだよ鎌倉武士打線って

>そもそもなんだよ鎌倉武士打線って
野球で例えるなんJ文化

ナショナリズムという言葉に固執し過ぎ

>そういうの抜きにしたら大帝国元の侵攻を実力で跳ね返したって格好のナショナリズム煽る話になるから
いや鎌倉武士は蛮族だから跳ね除けたんだって話の方が実力で跳ね返したっていうニュアンスが強くなっちゃうと思うけど

じゃあ…
もしかして「」がサーバールームでウンコしたって逸話も…？

この鎌倉武士のエピソード流布とかやってることは江戸しぐさと本質的には変わらないからな…

過去の捏造ネタが掘り起こされては否定されることは度々起こる
10万人の宮崎勤がいますとかね

大日本帝国こそもっとオモチャにした方が面白いのに個々の出来事をネタにすると
反日思想だとか本気でけおる奴が湧くしほんとに反日の奴もいる

ルーデルの逸話も大概胡散臭いと聞いて
俺は…ガッカリした…………！！！！

日本海つえーけど日本海より太平洋側の方栄えてるし海が綺麗

鎌倉武士つえーって言っても元寇で戦った3万くらいの軍勢ってほぼ九州の御家人たちで
本州や四国の武士なんてほぼ参加してないよな

>でもこんな匿名掲示板で大真面目に史実に基づいた議論をしようと思うのもおかしいだろ
むしろルール無用の匿名掲示板だから
デマにしてもネタ古くておもんないぞーって容赦なく言われるんちゃう

>いや鎌倉武士は蛮族だから跳ね除けたんだって話の方が実力で跳ね返したっていうニュアンスが強くなっちゃうと思うけど
真似したくないわってニュアンスが最初から入ってるんだよキチガイ鎌倉武士の話

>大声で言い続ければ歴史は変えられるってことでいいんじゃないの？
>学者達の間でも1番強い勢力のが採用されてるんでしょ
なんならゴッドハンドすれば神になれるぞ

>真似したくないわってニュアンスが最初から入ってるんだよキチガイ鎌倉武士の話
うーんそれは無理筋じゃない？
電車で大声上げてるタイプのキチガイを揶揄してるノリとは全く違うじゃん鎌倉武士へのそれって
ある種のかっこよさを見出しちゃってる

もしかして薩摩武士のチェストっぷりもだいぶ尾鰭が付いてるのでは…

>>いや鎌倉武士は蛮族だから跳ね除けたんだって話の方が実力で跳ね返したっていうニュアンスが強くなっちゃうと思うけど
>真似したくないわってニュアンスが最初から入ってるんだよキチガイ鎌倉武士の話
色んな捏造だった歴史はあるけどキチガイ歴史は史実なの怖くない？

>なんならゴッドハンドすれば神になれるぞ
これもよくある誇張だな
ゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったとかいうやつ

元軍14万に対して日本側多く見積もっても4万だから
土塁や海ありきで考えてもめちゃめちゃ頑張ってるよ

示現流がヤバすぎて政府側に抜刀隊が結成されたのが公式設定なのか思い出してる

だいたい昔の日本人がキチガイだらけで頭のおかしい蛮族だったら嫌だろ…

>元軍14万に対して日本側多く見積もっても4万だから
14万！？

>もしかして薩摩武士のチェストっぷりもだいぶ尾鰭が付いてるのでは…
そこはまあ平田先生の漫画がな…

>もしかして薩摩武士のチェストっぷりもだいぶ尾鰭が付いてるのでは…
まず示現流と薬丸自顕流の区別が付いてないのが九割だと思う

>元軍14万に対して日本側多く見積もっても4万だから
典型的な攻撃側3倍の法則で守り側が上手いことやったんだなって

じゃあ鎌倉時代に行けるよって言われて行きたいかと言われたら絶対嫌だからな

中世の軍人階級だいたい蛮族だよ

>それでも俺はキエフの亡霊を信じてるんだ
リアルタイムで見るとこうやって真偽不明の伝説って作られてくんだなあって思った

>じゃあ鎌倉時代に行けるよって言われて行きたいかと言われたら絶対嫌だからな
鎌倉どころか昭和に行くのだって嫌だよ

万世一系（明治時代からいきなり言い出した）

>真似したくないわってニュアンスが最初から入ってるんだよキチガイ鎌倉武士の話
元はと言えば「平和な日本に暮らす俺らニートに比べてご先祖様やばすぎｗ」みたいな文脈で婉曲的に昔を讃えるネットノリがあって鎌倉武士＝蛮族もそれに連なるネタだから受け取り方が間違ってる

>>なんならゴッドハンドすれば神になれるぞ
>これもよくある誇張だな
>ゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったとかいうやつ
ゴッドハンドのせいで考古学がゴミになった

キチガイエピソードに限って史実なんだよなそのキチガイが原因で死ぬのもセットで

>電車で大声上げてるタイプのキチガイを揶揄してるノリとは全く違うじゃん鎌倉武士へのそれって
>ある種のかっこよさを見出しちゃってる
一昔前の日本人は(技術面が)変態だぜイェーイ的な自画自賛とノリが似てると思われる

元寇は台風で運よく勝てたみたいな主張する人間は流石にあんまり見なくなったな

いや…かなりゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったな

>>なんならゴッドハンドすれば神になれるぞ
>これもよくある誇張だな
>ゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったとかいうやつ
実際のところ考古学的にはどんくらいの損害が出たんだろう
今だと科学技術も発展してるし真贋の見極めも幾分楽にはなってそうだけど

>元寇は台風で運よく勝てたみたいな主張する人間は流石にあんまり見なくなったな
台風は必然だしそりゃあね

補給線とか全然考えず色んな国に侵攻しまくった見積もりの甘い国に勝てましたはナショナリズム煽れないというか同じ事ちょっと前にしたよねって感じ

まああの手のイタい話を訂正したければ自由にすればいいけど
放っといても自虐してる話をいじってどうなるか

>もしかして薩摩武士のチェストっぷりもだいぶ尾鰭が付いてるのでは…
小説をもとにした漫画が孫引きを繰り返されながら
その一部が切り抜かれネットでソースとして扱われてるだけだ！

ギャハハハ言いながら殺してそう

アメリカに負けるまで外国との戦争に負けたことが無い！

平安貴族の時点で政治闘争とは別にスゲー普通に喧嘩してて怖いよね…
現代的目線だと

モンゴルもロシア模日本に負けた過去は消えないんだが？

>放っといても自虐してる話をいじってどうなるか
自虐には見えないかなぁ…

>アメリカに負けるまで外国との戦争に負けたことが無い！
白村江…文禄慶長…

鎌倉武士薩摩武士のキチガイエピソードを持て囃すノリはどう好的にとらえても自虐ではない
強いて言うなら俺らホント頭おかしいよなwって仲間内で騒いでる大学生くらい

>鎌倉武士つえーって言っても元寇で戦った3万くらいの軍勢ってほぼ九州の御家人たちで
>本州や四国の武士なんてほぼ参加してないよな
向かってたけど間に合わんかった

俺の歴史知識は漫画とネットの与太話が主だから大分間違っているんだろうなって気はしてる

ここからまた自虐史観画流行るってワケ❤

元側に負ける要素てんこ盛りすぎる

カーッ俺たちの先祖野蛮だわー怖いわー
以上のものは感じない
若い人がやってる分にはこっぱずかしい自逆風自慢
一定以上の年齢だとちょっと深刻かもしれない

空手も柔道も剣道も相撲も元々相手を殺す殺人技だぞ
こんなのがいっぱい伝わってる日本って野蛮じゃない？

もうちょっとして室町時代になるとそこら辺のガキやOLまで異様に気が短いんだけどな

迎え撃った日本側の兵力ってそもそも数不明じゃないのか

他所でも負けるわ内乱起こされるわで明らかに外征やり過ぎで国傾きかけてるからなこの時期

>いや…かなりゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったな
具体的に説明してみなよ

一時期だけど朝鮮の李舜臣を正面決戦を避けて補給路だけを狙った卑怯者みたいな言説がネットで言われてたな

>空手も柔道も剣道も相撲も元々相手を殺す殺人技だぞ
>こんなのがいっぱい伝わってる日本って野蛮じゃない？
現在進行形で人間を殺すための銃の数が人口を上回ってる国よりは蛮族じゃない

客観的に正しく自国の歴史を理解するには国を個人から切り離して客体化させないといけないんだが
国民国家の教育はその真逆の国家への帰属意識の醸成を目的としてて
これがデタラメ歴史を産む余地になってしまってる

野蛮だわーが野蛮じゃなかった！って美化にならないの？

>一時期だけど朝鮮の李舜臣を正面決戦を避けて補給路だけを狙った卑怯者みたいな言説がネットで言われてたな
ただの戦巧者じゃん！

>一時期だけど朝鮮の李舜臣を正面決戦を避けて補給路だけを狙った卑怯者みたいな言説がネットで言われてたな
どう見ても名将がやるムーブすぎる

ゴッドハンド事件から日本国内での年代測定が信用されなくなってわざわざ海外に委託するようになった

張良でもこの元冠の補給線の維持は無理だろうな…多分…

>元側に負ける要素てんこ盛りすぎる
中国の農民や漁民いくら数連れてきても戦力にはならんよな…

ソースがないという情報のソースも確認していないので保留

ネットで言われてるのは話半分に聞くとして
それでもやっぱ重装長弓騎兵とか運用してるのはおかしいと思う鎌倉武士…

>張良でもこの元冠の補給線の維持は無理だろうな…多分…
そりゃ張良には無理だろうな

>重装長弓騎兵
意味不明な兵科すぎる…

>現在進行形で人間を殺すための銃の数が人口を上回ってる国よりは蛮族じゃない
あの国は野生生物がマジで脅威だから銃は必要だって！

>>元側に負ける要素てんこ盛りすぎる
>中国の農民や漁民いくら数連れてきても戦力にはならんよな…
元側はまともに訓練した兵士いなかったからね

>ソースがないという情報のソースも確認していないので保留
これ無敵すぎるだろ

> 元側はまともに訓練した兵士いなかったからね
兵士はモンゴル人が皆殺しにしてるから居ない死ね

>>現在進行形で人間を殺すための銃の数が人口を上回ってる国よりは蛮族じゃない
>あの国は野生生物がマジで脅威だから銃は必要だって！
国土がデカいからその分受け持つ範囲も広過ぎて警察もそんなすぐには来れないとかも聞いた事あるし必然か…

>>>元側に負ける要素てんこ盛りすぎる
>>中国の農民や漁民いくら数連れてきても戦力にはならんよな…
> 元側はまともに訓練した兵士いなかったからね
そんな愚かな帝国に負けた世界の国々…？

>>>元側に負ける要素てんこ盛りすぎる
>>中国の農民や漁民いくら数連れてきても戦力にはならんよな…
> 元側はまともに訓練した兵士いなかったからね
元は占領地の人間適当に動員しただけだったからな

空白の４世紀ならいくらでも適当こいても良いよ

>国土がデカいからその分受け持つ範囲も広過ぎて警察もそんなすぐには来れないとかも聞いた事あるし必然か…
それにしても1人あたり1.2丁持つ計算になるのはイカれてると思うぞ！

当たり前のように結構な都市部でもまだ毒蛇とかピューマ出るんだもんなアメリカ
どんだけ開発しても自然がデカい

台風なければどデカい海戦になったんだろうな弘安の役

>それでもやっぱ重装長弓騎兵とか運用してるのはおかしいと思う鎌倉武士…
技術と素材の関係で長弓になってるけど同じぐらい引きが強い複合弓を用いる重装弓騎兵ならモンゴル系やテュルク系にもいた

じゃあそんなんに負けた中国は…朝鮮は…ってなるだけだから無理だよ
それに失礼だ

幕府に恩賞申請に行く御家人が元に勝った武勲を盛ったり誇るのはわかるが
何百年も後の同じ島に居るだけのほぼほぼ他人が自分の手柄の様に言うのはおかしいわね

>じゃあそんなんに負けた中国は…朝鮮は…ってなるだけだから無理だよ
？？？

>一時期だけど朝鮮の李舜臣を正面決戦を避けて補給路だけを狙った卑怯者みたいな言説がネットで言われてたな
日本に勝ちまくった英雄みたいな持ち上げ方してる所をそうじゃないよと訂正されてただけのような

アメリカは国土だったり動物だったりで護身用に銃が必要なのは別に変じゃない
セミオートをフルオートに出来る簡単改造キットが売れてるのが一番ヤバイ

実際めちゃくちゃ手際よくやって敵側の数分の一の兵力で
台風が来るまでの二か月間九州への上陸を完全に防いで橋頭保も作らせてないのに
そこら辺が蛮族だの台風だので全然評価されない九州の武士たちが可哀そう

ゴッドハンド問題で日本考古学は大きなダメージを受けたのは事実だが日本の考古学は全部嘘とかゴッドハンドを引き合いに出して今になっても考古学を腐してる奴は日本の考古学者の営為を侮辱していると気づいて欲しい

俺の先祖はヤバかった
俺の先祖は強かった
それ吉田沙保里の前で言えんのか

>何百年も後の同じ島に居るだけのほぼほぼ他人が自分の手柄の様に言うのはおかしいわね
WW2まで同じになっちまうー！

>じゃあそんなんに負けた中国は…朝鮮は…ってなるだけだから無理だよ
>それに失礼だ
日本なんかに本気出すわけ無いってこと

>じゃあそんなんに負けた中国は…朝鮮は…ってなるだけだから無理だよ
>それに失礼だ
戦の勝ち負けなんて土地柄だったり時勢だったり色んな要因があるんだから一概に優劣付けれるもんじゃないよ

まぁアメリカで出回ってる銃のほとんどはハンティングじゃなく対人想定なんやがなぶへへへ

中世で戦士階級が蛮族じゃないとこどこだよ

昔は歴史物語と歴史はかなり共通してると考えられていたけど
現代では歴史物語と歴史とくに歴史学はほとんど共通しなくなった
歴史物語で好奇心や娯楽を満たしたい歴史物語界隈と
実証で不確定を排したい歴史学界隈は今や別物になった
中でも政治的な国家民族物語と歴史学は無関係になりつつある

>>国土がデカいからその分受け持つ範囲も広過ぎて警察もそんなすぐには来れないとかも聞いた事あるし必然か…
>それにしても1人あたり1.2丁持つ計算になるのはイカれてると思うぞ！
銃持ってないと対処できない問題も多いけど銃持ってるから起きる問題も多くてままならん物よ

>>ソースがないという情報のソースも確認していないので保留
>これ無敵すぎるだろ
そもそも垢凍結されるようなやつだしなスレ画…

>>元側に負ける要素てんこ盛りすぎる
>中国の農民や漁民いくら数連れてきても戦力にはならんよな…
>元側はまともに訓練した兵士いなかったからね
めちゃくちゃバカみたいなこと言ってるな
部隊の練度にばらつきがあったのは事実だけどまともに訓練した兵士がいないなんてことあるわけーねだろ
そいらを指揮して日本を攻めるモンゴル人の司令官に死ねって言ってるようなもんじゃねーか

あの国のあいつら文明知らねぇ蛮族だから
って主観で言い合ってる
そんな中世世界

武士道とか騎士道とかフルーシーヤは逆説的にそういう規範がないと乱暴狼藉しまくってたって事だしな
実際やりたい放題の時もあったが

鎌倉武士は蛮族じゃなかったとしたら文化的な戦士だったの？
どっちなんだい！

というか現代人の視点だとおそらく戦士だけじゃなく貴族やら僧とか農民まで全階級が蛮族だよね…

>そいらを指揮して日本を攻めるモンゴル人の司令官に死ねって言ってるようなもんじゃねーか
モンゴル人なんか殆どいないし占領地の厄介払いなだけの戦争だし

さっきから律儀に文頭にスペース1つ入れてるのは何なんだろう…？

ゴッドハンドは教科書にまで安易すぎるデタラメ載せちゃったのがな
都合の良い歴史を求めるヤバいやつがそこかしこにいることが浮き彫りになったわけでゴッドハンド一人が処分されて解決な話ではないから

>というか現代人の視点だとおそらく戦士だけじゃなく貴族やら僧とか農民まで全階級が蛮族だよね…
昔は人の死が軽いからな…
気軽に切った張ったしてるし

船の上にずっといたし台風シーズンだしで元寇側の衛生状態とかもよろしくなかったってのも嘘？

効率よく暴力を振るうにも高等教育が必要
ってことも理解してないの蛮族以下やぞ

高麗王も別に廃されないで娘婿の扱い受けてるし
鎌倉政権が負けても割と変わんねえんじゃないかとは思う

鎌倉武士が蛮族か文化的かで言えば蛮族だよ
でも結構文化的な面もあるよ

>鎌倉武士は蛮族じゃなかったとしたら文化的な戦士だったの？
>どっちなんだい！
どこに住んでるかによる
田舎の武士はいつの時代も常識も知らねぇ臭ぇ蛮族
頼むから江戸城に来てくれるな

>頼むから江戸城に来てくれるな
吉良のレス

>ゴッドハンド事件から日本国内での年代測定が信用されなくなってわざわざ海外に委託するようになった
自国の歴史なんて盛りたくなるし関係ない国に見てもらうのは大切かもな

ゴッドハンドって言っとけば知識も学問愛もないのに訳知り顔で正義面出来ると思ってる奴らのうちの何人が聖嶽洞窟遺跡の話知ってんだろうか

良い感じに防衛してたら台風来て決定打になったってんなら神風はあったって言ってもいいんじゃないか？

すごい端っこの島だし思ったより抵抗されるし台風来るしで割に合わないって撤退してったってイメージなんだけど嘘だったのか

生類憐れみの令も公的に発令したんじゃなくて綱吉が城で話した程度の事なんだっけ？
そもそもこの令自体も複数ある内の単なる一つとか聞いたこともあるしよく分かんねえ

>良い感じに防衛してたら台風来て決定打になったってんなら神風はあったって言ってもいいんじゃないか？
そのつもりで防衛してた
寺社勢力は自分らのおかげで台風来たって主張して分け前分取った
それでこの話はおしまい

>じゃあなんで元は負けたの？
そもそも計画に無理があった

>すごい端っこの島だし思ったより抵抗されるし台風来るしで割に合わないって撤退してったってイメージなんだけど嘘だったのか
2回失敗して3回目計画してたんだから
俺様に頭下げないとは許せん舐められたら殺すの鎌倉精神で言うならモンゴルの方が強いだろ

ロシアの日本海側とか寒すぎて昔なら攻めてくるの不可能だったから守りやすいよな日本

数ヶ月船に籠るしかできないならもうほぼ負けてるよなその時点で

>すごい端っこの島だし思ったより抵抗されるし台風来るしで割に合わないって撤退してったってイメージなんだけど嘘だったのか
瀬戸内中心の内海貿易連合だった邪馬台国の頃から大陸との玄関口だったのに何言ってんの

神風自体はある恩賞も配られてないわけではないし寺社も貰う権利ある
元寇自体鎌倉幕府滅亡の直接原因かと言われると微妙だけど影響はあるみたいな
こう…デマが断言する力強さあるに比べると現状分かってる事や現実ってなんとも言えないとこあるよな…

ゴッドハンドは別に盛ってないのでは
自分の手柄のために埋めて掘り返したカスなだけ

日本にとっては世界に覇を唱えた元を防いだ誇らしい歴史だし
朝鮮や中国にとっては自分たちを破って隷属化させた元に日本が勝ったという屈辱的な出来事だからね
そりゃ悔しいよね

攻めてきた元の船や兵士の数も盛ってるだろアレ

>神風自体はある恩賞も配られてないわけではないし寺社も貰う権利ある
>元寇自体鎌倉幕府滅亡の直接原因かと言われると微妙だけど影響はあるみたいな
>こう…デマが断言する力強さあるに比べると現状分かってる事や現実ってなんとも言えないとこあるよな…
色々な説があるって話でしかないのに詳しくないほど断言したがるからな

>2回失敗して3回目計画してたんだから
>俺様に頭下げないとは許せん舐められたら殺すの鎌倉精神で言うならモンゴルの方が強いだろ
それもちょっと違って
できるならやってみる精神なんだよ
だから撤退もそれ自体はあっさりしている
盗めないかなーとまわりをちょろちょろしてる賊みたいな感覚

>>いや…かなりゴッドハンドのせいで考古学がゴミになったな
>具体的に説明してみなよ
あれの功績とされてたもの全部

反論どうぞ☺️

クビライの要求を見るに遣元使でも立てて来朝すれば丸く収まったっぽいが
そうはならず朝幕ともに強硬姿勢だったのは恐らく南宋の亡命者の影響があったからなんだろうな

>俺様に頭下げないとは許せん舐められたら殺すの鎌倉精神で言うならモンゴルの方が強いだろ
✖頭下げないとは許せん舐められたら殺す精神
◯頭下げないならみんな殺す精神

>日本にとっては世界に覇を唱えた元を防いだ誇らしい歴史だし
>朝鮮や中国にとっては自分たちを破って隷属化させた元に日本が勝ったという屈辱的な出来事だからね
これを勝ったに換算しちゃうと数百年後に日本が朝鮮に負けてることになるけど

>じゃあなんで元は負けたの？
東の島国の雑魚だと思ってた日本が想定より強かった以外の理由はない

>結構壺で勝手に誰かが言い始めただけの事がネットの定説みたいになってるのって割とあるよね
ヒソカが本気出せば護衛軍瞬殺

>生類憐れみの令も公的に発令したんじゃなくて綱吉が城で話した程度の事なんだっけ？
>そもそもこの令自体も複数ある内の単なる一つとか聞いたこともあるしよく分かんねえ
「生類憐みの令」ってのは当時無い
大別すると綱吉の政策から強制じゃないお触れまで全部を纏めて後代そう呼称した感じ
あと政策についても綱吉本人のと引き継いでたのに分かれて難しい

ここ150年内ぐらいの戦争ならともかく過去の戦争なんぞ何処も人数盛ってるだろ…

バルチック艦隊撃破も大したことないとか言ってそう

えっ！
令和の今ならゴッドハンド擁護も可能！？

博多に着くまで疫病で病死者多数
いざ上陸しようにも矢が補充できず一方的に射られる
矢の届かぬ海上で睨み合ってたら神風

>これを勝ったに換算しちゃうと数百年後に日本が朝鮮に負けてることになるけど
いや逆に負けた以外の何なんだよ

>じゃあなんで元は負けたの？
第一次で大時化が来たのは当時資料で一致してるので逸話通り
第二次は普通に海岸線の防衛強化して追い払った
一応テンプレ置いとかんとな

>ここ150年内ぐらいの戦争ならともかく過去の戦争なんぞ何処も人数盛ってるだろ…
現在進行形でロシアもウクライナも戦果盛ってるぞ

>>じゃあなんで元は負けたの？
>東の島国の雑魚だと思ってた日本が想定より強かった以外の理由はない
鎌倉武士最強！
鎌倉武士最強！

1274年　文永の役(撃退される)
1276年　南宋侵攻(成功)
1281年　弘安の役(神風を受ける)
1284年　チャンパー侵攻(神風を受ける)
1284年　樺太侵攻(撃退される)
1285年　樺太侵攻(撃退される)
1286年　樺太侵攻(撃退される)
1287年　ベトナム侵攻(撃退される)
1287年　ビルマ侵攻(成功)
1289年　ベトナム侵攻(撃退される)
1293年　ジャワ侵攻(撃退される)
コイツ外征しすぎ

>バルチック艦隊撃破も大したことないとか言ってそう
あれはまさかの壊滅ってところは凄いんだけど
勝ち負けだけの問題なら別にってところはある

>日本にとっては世界に覇を唱えた元を防いだ誇らしい歴史だし
>朝鮮や中国にとっては自分たちを破って隷属化させた元に日本が勝ったという屈辱的な出来事だからね
>そりゃ悔しいよね
台風で偶然勝ったったwの方が丸く収まりますね
実力じゃないですよ幸運なだけですよーってね

引用されてるけど誰も『バンデット -偽伝太平記-』読んでないのである！

とはいえ対馬は一時占領されてるんだから士気が低いとかはあれど侵略力はホンモノだったろ…

>1274年　文永の役(撃退される)
>1276年　南宋侵攻(成功)
>1281年　弘安の役(神風を受ける)
>1284年　チャンパー侵攻(神風を受ける)
>1284年　樺太侵攻(撃退される)
>1285年　樺太侵攻(撃退される)
>1286年　樺太侵攻(撃退される)
>1287年　ベトナム侵攻(撃退される)
>1287年　ビルマ侵攻(成功)
>1289年　ベトナム侵攻(撃退される)
>1293年　ジャワ侵攻(撃退される)
>コイツ外征しすぎ
バカのやる戦略シミュレーションゲームかな？

>引用されてるけど誰も『バンデット -偽伝太平記-』読んでないのである！
鬼ゴロシなら読んだ！！！

>華々しい逸話なんてなくてシンプルに鎌倉武士が強いから追い返せただけか
単純に大軍で侵攻できる地点が実質博多ぐらいしかなかったのでそこだけガチガチに固めれば上陸できなくなった

日本が強いと嫌な顔する民族がいるらしい😂

日本人は凄かったってしたい人と
日本人は別に凄くないうんち！ってしたい人の
バトル

日露は日本海海戦と旅順港戦ばっかり言われて目玉の奉天会戦が全然語られない

>ベトナムは毎回首都陥落させられてるのにゲリラ戦で奪還してんのは流石という他ない
陥落させやすい立地だから奪還もしやすいんだと思う

>えっ！
>令和の今ならゴッドハンド擁護も可能！？
旧石器時代の発掘研究と文献資料が大量に残っている鎌倉時代の話を混ぜないでくれるか

>バカのやる戦略シミュレーションゲームかな？
止まったら死ぬマグロなだけだよ

こわ…

>コイツ外征しすぎ
モンゴルっていうと騎馬のイメージ強いけど
負けたシチュエーション見ると大体お得意の包囲攻撃展開出来ないロケーションだしどっちかというと包囲攻撃の方が本領だよねこいつら

>じゃあなんで元は負けたの？
そもそも渡海しての揚陸戦なんてどこでも勝率は滅茶苦茶低い
米軍だって海兵隊なんて専門軍を作ってもそれでも厳しいのに
海軍なんて物すらないモンゴル帝国がやって上手くいく方がどうにかしてる

>クビライの要求を見るに遣元使でも立てて来朝すれば丸く収まったっぽいが
>そうはならず朝幕ともに強硬姿勢だったのは恐らく南宋の亡命者の影響があったからなんだろうな
仏教僧の繋がりもあるしなー
禅宗とか

なんJのゴミどもがデマを流した
なんJ民はゴミカスだな！→わかる
鎌倉武士は大したことない！雑魚！→わからない…

>バトル
これアマチュアが勝手に言ってるだけならいいけどプロの歴史研究者でもバトってるからな

>鎌倉武士は大したことない！雑魚！→わからない…
誰もそんな話してない…わからない…

何で800年前の出来事でここまで日本が勝った事を腐そうと必死なんだよ

やる気がないつっても船作りはやる気出さないと死ぬよね高麗

>No.1451962602
モンゴルはモンケ存命で団結してた1259年まではパルワーンの戦いぐらいしか負けなかったけど分裂してからは普通に負けまくってるからな

あの時代に海越えて侵略しようと来てるだけ頑張ってる

>旧石器時代の発掘研究と文献資料が大量に残っている鎌倉時代の話を混ぜないでくれるか
混ぜたのは突然ゴッドハンド擁護したそっちだけど

>とはいえ対馬は一時占領されてるんだから士気が低いとかはあれど侵略力はホンモノだったろ…
本土と離島で一緒にするのが間違いだぞ

バンデット の「ナメられたら殺す」はやべーｗみたいなノリで使われるけど
帝朝廷だろうが身内だろうがだからそんな楽しいノリじゃないよね…

>何で800年前の出来事でここまで日本が勝った事を腐そうと必死なんだよ
逆に800年前のことを捏造しまくってでも日本ageしてたのをツッコまれてるだけっすね

>帝朝廷だろうが身内だろうがだからそんな楽しいノリじゃないよね…
パワハラ合戦だったと思われる

>なんJのゴミどもがデマを流した
>なんJ民はゴミカスだな！→わかる
>鎌倉武士は大したことない！雑魚！→わからない…
黙れ
消せ

>モンゴルっていうと騎馬のイメージ強いけど
>負けたシチュエーション見ると大体お得意の包囲攻撃展開出来ないロケーションだしどっちかというと包囲攻撃の方が本領だよねこいつら
機動力で包囲して敵の連絡網断って、自分たちは大量の騎兵で滅茶苦茶細やかな連絡網保持し続けるっていう蛮族のイメージとは真逆の戦い方だからね

>バンデット の「ナメられたら殺す」はやべーｗみたいなノリで使われるけど
>帝朝廷だろうが身内だろうがだからそんな楽しいノリじゃないよね…
ナメられた…ここで相手殺さないともっとナメられる…殺さなきゃ…
みたいなノリがどっちかというと現実に近いと思う

舐められたら(相手の立場次第では)殺す
だぞ

>あれの功績とされてたもの全部
>
>反論どうぞ☺️
大袈裟な認識してるかと思いきや逆に矮小化するのか

>本土と離島で一緒にするのが間違いだぞ
とはいえ対馬海峡を十分に戦力を維持して越えられるのは確かだろ
対馬海峡の荒波が障壁みたいに言われてたが

そもそも本当は勝ってないしな

>機動力で包囲して敵の連絡網断って、自分たちは大量の騎兵で滅茶苦茶細やかな連絡網保持し続けるっていう蛮族のイメージとは真逆の戦い方だからね
当時じゃめちゃくちゃ知的で優秀な戦士団じゃないですか

>>何で800年前の出来事でここまで日本が勝った事を腐そうと必死なんだよ
>逆に800年前のことを捏造しまくってでも日本ageしてたのをツッコまれてるだけっすね
鎌倉武士が強いわけないのにね

>あの時代に海越えて侵略しようと来てるだけ頑張ってる
補給なんか見込めるはずもないのに兵糧とかどうしたんだろうってなる

日本が長距離渡洋作戦出来たの7世紀後やぞ
あの時代にチャレンジしたこと自体が偉大

>>No.1451962602
>モンゴルはモンケ存命で団結してた1259年まではパルワーンの戦いぐらいしか負けなかったけど分裂してからは普通に負けまくってるからな
分裂後なら一度はボロ負けしたポーランドやハンガリーも弘安の役とそんな変わらん時期に再戦して逆にモンゴルボコボコにしてるしな

>第一次で大時化が来たのは当時資料で一致してるので逸話通り
逸話通りって言ってもまず上陸した部隊が追い散らされて再上陸できずに船上で待機中に来てるので神風がなくてもその内食料や水が尽きてどうにもならんよ

鎌倉武士をここまで憎む存在思いつくのは平家の連中か

元撃退自体は辺境の皆さんやってるんでまぁ頑張ったけどマウント取る類の話じゃない
なんなら南宋がこの時期まで残ってたのも元から見て端っこだからだ

クビライ晩年でも日本侵攻しようとしてたけどなんでそんなやる気あったんだろう

雄略天皇時代に海越えて朝鮮半島侵略して成功はしてるからそれくらい大昔だと逆に防衛整う前にやれたんだろうな

>当時じゃめちゃくちゃ知的で優秀な戦士団じゃないですか
だから大陸を恐怖で覆い尽くしたんだ

モンゴルって言っていいかどうかは分からんがクリミアとか黒海周辺にいたウルスの末裔は19世紀くらいまではバリバリ世界史に名前出てくるから
分裂して消滅したって言われるとちょっともにょる

陸路でガッツリ奥まで来られてんのに何度も撃退したベトナム武士は鎌倉武士より更に強いよ

>バンデット の「ナメられたら殺す」はやべーｗみたいなノリで使われるけど
>帝朝廷だろうが身内だろうがだからそんな楽しいノリじゃないよね…
というかアレ足利なんて力あるから出来るだけでその足利だって北条の足舐めてたんだよな
結局は力がある奴に従うだけの話
力がなければ舐められても従うしかない

>日本が長距離渡洋作戦出来たの7世紀後やぞ
>あの時代にチャレンジしたこと自体が偉大
元寇は13世紀だったか

平家の連中も地獄からネットやるんだな

>クビライ晩年でも日本侵攻しようとしてたけどなんでそんなやる気あったんだろう
外征やりまくって普通に撃退されつつも朝貢って名目は取り付けてたから次は日本やるかってなっただけだと思う
名分上勝つまでやれば負けない精神

>陸路でガッツリ奥まで来られてんのに何度も撃退したベトナム武士は鎌倉武士より更に強いよ
そっちはそっちで海とは違った地の利があるからね
数百年後に同じ理由でめっちゃ苦しめられた国がある

>>何で800年前の出来事でここまで日本が勝った事を腐そうと必死なんだよ
>逆に800年前のことを捏造しまくってでも日本ageしてたのをツッコまれてるだけっすね
いや台風のおかげとか自慢にならないよう誤魔化してるじゃん！
全て日本人の優秀さだ...とか良くないしモンゴルを下に置いたらそれに負けた国も下になるから良くない
だから偶然の神風って事にしようとしてるのに！

>>あの時代に海越えて侵略しようと来てるだけ頑張ってる
>補給なんか見込めるはずもないのに兵糧とかどうしたんだろうってなる
まず船だと大量の物資を積める
そしてなぜ侵攻地点が博多なのかというと対馬や壱岐を経由して大陸と物資や人のアクセスが容易になるから
それに加えて鍬とか鋤を持ってきてたから博多を教頭堡にしてそこから生活圏も作って侵略範囲を徐々に広げてく予定たったんだろう

ベトナムは山林や湿地帯が多いので騎馬は弱い

神風は自慢なんすよ本来の意図は
神に選ばれた国を名乗ってんだから

>補給なんか見込めるはずもないのに兵糧とかどうしたんだろうってなる
現地で調達すればええ！！
なので上陸地点でひたすら粘られるとひたすら不利になっていく

>>>何で800年前の出来事でここまで日本が勝った事を腐そうと必死なんだよ
>>逆に800年前のことを捏造しまくってでも日本ageしてたのをツッコまれてるだけっすね
>いや台風のおかげとか自慢にならないよう誤魔化してるじゃん！
>全て日本人の優秀さだ...とか良くないしモンゴルを下に置いたらそれに負けた国も下になるから良くない
>だから偶然の神風って事にしようとしてるのに！
モンゴルが兵站切れて負けましたなんて何処かの帝国みたいな負け方してんの別に優秀さも負けた国が下に置かれもしないと思う
何処かの帝国みたいに馬鹿丸出しだよねってモンゴルが言われるだけ

>そっちはそっちで海とは違った地の利があるからね
というか８割は地の利があるかどうかだよ現代戦ですら
とはいえ残りの２割１割が十分強大だったとは思うが元寇に関しては

>ベトナムは山林や湿地帯が多いので騎馬は弱い
首都落とされてもジャングルでゲリラ戦で抵抗しやすい

>補給なんか見込めるはずもないのに兵糧とかどうしたんだろうってなる
一応船で運ぶよ
とはいえ相手国について一切領土も財産も取れませんだと結局無駄に戦費垂れ流すだけだから補給が万全でもどっかで撤退せざるを得なくなるんだが

現代のフェリーどころじゃない居住性の悪い船に24時間ぶっ通しで何日間も揺られ続けて
コンディション維持できると思う方がどうかしてる

>クビライ晩年でも日本侵攻しようとしてたけどなんでそんなやる気あったんだろう
文永のときは宿敵南宋に火薬の原料輸出してたことに対する牽制
弘安のときは使者ぶっ殺されたのと南宋を降伏させたことで南宋人の処理に困ってたから

>誰もそんな話してない…わからない…
さっきからゴッドハンド喚いてる子がいるけど…そういうのだけは急に見えなくなるとか？

兵站切れで撤退は全世界がやってる事だから別にふつうのコトだよ
特に初めて遠征する地域相手ならなおさら

>誰もそんな話してない…わからない…
知的障害あるとイチゼロじゃないと思考ができなくなるらしい

> 首都落とされてもジャングルでゲリラ戦で抵抗しやすい
ベトコンdel
頼むから俺の戦友たちを殺してくれるな

>兵站切れで撤退は全世界がやってる事だから別にふつうのコトだよ
>特に初めて遠征する地域相手ならなおさら
ナポレオン…アレクサンダー…
英雄でも遠征は難しかった…

もう子供のワガママだよあれもヤダこれもヤダ日本をとにかく下げたいって

>特に初めて遠征する地域相手ならなおさら
アポロ11号しか月に行ってないと思ってそうなレス
何度も何年も侵攻してきたの知らんのか

>もう子供のワガママだよあれもヤダこれもヤダ日本をとにかく下げたいって
さっきからひとりでお疲れ様

>兵站切れで撤退は全世界がやってる事だから別にふつうのコトだよ
>特に初めて遠征する地域相手ならなおさら
(二連敗)

ずっと侵略戦争しまくってる当時のモンゴルの方がよっぽど蛮族だろと思う
自虐風自慢的な褒める文脈で使われる方のやつね

>>兵站切れで撤退は全世界がやってる事だから別にふつうのコトだよ
>>特に初めて遠征する地域相手ならなおさら
>(二連敗)
まぁ二回目は更に神風吹いたからな

陳朝もモンケの代には首都制圧されてるしクビライの代は撃退できたけど結局朝貢はしてるからな

エジプトやインドはモンゴルと10回ぐらい戦ってたな

クビライは死ぬまでに30回以上日本遠征も一回やろって提案しては周りにダメって言われるの繰り返してるから
本当に納得してなかったんだろうな

元寇を短い期間だと思ってる人多いよね

平家の亡霊が令和に湧くとは耳無し芳一しなきゃ…

兵站に関しては日本もやらかしてるもんな朝鮮の役で

台風で偶然勝ったの
もうそれでいいでしょ以後触れないこと

>兵站切れで撤退は全世界がやってる事だから別にふつうのコトだよ
>特に初めて遠征する地域相手ならなおさら
元寇は兵站切れ以前の問題では

>陳朝もモンケの代には首都制圧されてるしクビライの代は撃退できたけど結局朝貢はしてるからな
首都囮にしてボコしてるので対馬壱岐を犠牲に防衛したのと似たようなもんだろ

>ナポレオン…アレクサンダー…
>英雄でも遠征は難しかった…
アレクサンダーの東征は本人の病死とか士気の低下って部分を差し引いても地理の問題でインドあたりが限界だったよなあとはいつも思う

>クビライは死ぬまでに30回以上日本遠征も一回やろって提案しては周りにダメって言われるの繰り返してるから
>本当に納得してなかったんだろうな
角っこの方塗りつぶせないのさぞかし気持ちが悪かったんだろうか

雑に海外上げすると日本下げとフラットにするために講釈垂れるの大変そう

>アレクサンダー…
いやこいつは違うんじゃねえかな…

貶されてるのは鎌倉武士じゃなくてなんj民の法螺話信じて自虐風自慢繰り返してるアホだよ

恩賞減らしたい北条氏の罠だろ

>角っこの方塗りつぶせないのさぞかし気持ちが悪かったんだろうか
ストラテジープレイヤーが必ず罹る不治の病じゃん

単純に鎌倉武士すごい！日本すごい！だから無職童貞引きこもりこどおじの俺も日本人だからすごい！すごいはずなんだよおおおおお！してたのがその根拠が嘘だらけだとバラされたからキレてんでしょ

>単純に鎌倉武士すごい！日本すごい！だから無職童貞引きこもりこどおじの俺も日本人だからすごい！すごいはずなんだよおおおおお！してたのがその根拠が嘘だらけだとバラされたからキレてんでしょ
じゃあ台風神風を覆そうとすんなや

何を想定して叩いてると思ったら冷笑大好きそうな餓鬼の妄想だった…

>単純に鎌倉武士すごい！日本すごい！だから無職童貞引きこもりこどおじの俺も日本人だからすごい！すごいはずなんだよおおおおお！してたのがその根拠が嘘だらけだとバラされたからキレてんでしょ
君も落ち着きなよ

今は南北朝すごぉい！に移ったけど…

>雑に海外上げすると日本下げとフラットにするために講釈垂れるの大変そう
そこで日本下げってワード出しちゃうってことは鎌倉武士のコピペを日本上げと思ってるってこと！？

鎌倉の政権は名目上は地方の大領主とその郎党で
外交権は朝廷にあったんよな
朝廷のカスどもがうちらでは無理だから鎌倉に投げよでこの様な仕儀になった
仮に元が勝って京にやって来ればかつての平家や義経の様に掌返して蒙古に鎌倉討伐の許可出してた事は想像に難くない
日蓮も呆れとったわ

>兵站に関しては日本もやらかしてるもんな朝鮮の役で
基本大陸や半島とは何回も戦ってるけど日清戦争以外は基本侵攻側が負けてるんだよな

>恩賞減らしたい北条氏の罠だろ
別に減らしてないんですよねちゃんと取り決め分出してる
どちらかというと外圧を意識して身内の狭い政権意識から日本全国的な挙国一致を本格的に考えだした結果全国まとめようとした政策が鎌倉幕府からの離反を招いて行った

クビライ「日本攻めよう」
臣下「兵站！兵站！」

ちょうどジャードゥーガルでやってたけど情報伝達の遅さを利用してる部分もあるんだよねモンゴルの侵攻って
相手がこちらの規模を知る前に叩くってのが基本だし
逆に海戦は十分な準備期間がないとダメでその間に敵に情報が伝わりやすいから軍事行動の前兆を把握しやすい

日本叩くと自分が偉く見える現象って何って言ったかな？

日本海って守りではクソ有利だけど攻め入る時になったらクソ邪魔なんだろな

>日本叩くと自分が偉く見える現象って何って言ったかな？
現実

日本海がなかったら鑑真さんが失明することもなかった
俺は日本海を許さない

赤字なので話についていけないけど雑に対立煽り失礼します

>日本叩くと自分が偉く見える現象って何って言ったかな？
鎌倉武士周りのでまかせにどんだけ愛国心向けてるのこいつ

そもそもモンゴルも北インドにクソほど負け倒したし
別に最強でもなんでもないしな

>>雑に海外上げすると日本下げとフラットにするために講釈垂れるの大変そう
>そこで日本下げってワード出しちゃうってことは鎌倉武士のコピペを日本上げと思ってるってこと！？
まぁどう見ても上げる文脈で擦り倒してたのを必死に違うって言ってる子が居るだけだし

>陸路でガッツリ奥まで来られてんのに何度も撃退したベトナム武士は鎌倉武士より更に強いよ
>そっちはそっちで海とは違った地の利があるからね
>数百年後に同じ理由でめっちゃ苦しめられた国がある
あと単純に攻めるモンゴル軍より防衛するベトナム軍の方が兵数多かったからそりゃ勝つよ

アサクリの弥助笑えんな

>>じゃあなんで元は負けたの？
>南宋攻略くらいの時間と規模でやれば普通に行けたのでは
無茶言うな

>>日本叩くと自分が偉く見える現象って何って言ったかな？
>鎌倉武士周りのでまかせにどんだけ愛国心向けてるのこいつ
愛国どうこうの話だったの！？

>現実
現実が見えなくなる魔法でも自分にかけてるの？

明らかに上げとして使ってきてたのが捏造だらけなのバレたから急にあれは下げだったから！捏造とわかってよかったの！って必死に言い訳してるだけでしょ
だっさ

>南宋攻略くらいの時間と規模でやれば普通に行けたのでは
クビライのレス
>無茶言うな
臣下のレス

>そもそもモンゴルも北インドにクソほど負け倒したし
>別に最強でもなんでもないしな
言うほど最強ってわけでもないけどまあドチャクソ強いのは事実

元を三回退けた樺太アイヌが最強民族って事で良いな？