反論する魏武帝と魏文帝

関羽と張飛がクソ強いから隠れてるけど
よく考えるとこいつも呂布と打ち合って生き延びてんだよな

個人の能力はむしろ演義で下降補正喰らってるやつ

曹操孫権と比べたら絶対にこいつのほうが強いのちょっとおかしいと思う
下手すりゃ孫堅と孫策よりも強いかもしれん

放浪時代大体こいつが頭なんだから大分やばい
俺なら扱えるんじゃないか？

よっぽどだよ

天下は統一できないが他人の天下統一を邪魔できるぐらいの強さ

何度潰しても何故か復活してくる程度の強さ

>何度潰しても何故か復活してくる程度の強さ
反曹操の御輿としてちょうどいい
え？荊州で独立？？

このおじさん数値のステータスでは表せない何がある
統率武力知力政治以外で明らかにヤバい要素が

>このおじさん数値のステータスでは表せない何がある
>統率武力知力政治以外で明らかにヤバい要素が
天運？

KOEIだと魅力99おじさん

天運部分に関していうならむしろ巻き込まれてばっかりであまりないと思う

正史だと梟雄みたいな陶謙から徐州譲られたのはなんだコイツすぎる

こいつのせいか知らんが三国志終わってからも漢の皇帝を名乗る劉なんとかが複数湧いて出てくる

>KOEIだと魅力99おじさん
この人を基準にしたステータスのような気がするが最近もあったっけ魅力？

>こいつのせいか知らんが三国志終わってからも漢の皇帝を名乗る劉なんとかが複数湧いて出てくる
蛮族寄りの人にも評価された
なお曹家と司馬家はディスられた

曹家はサンプル数が少ないからともかく司馬家は妥当かと思われる

魅力もだけど普通に前線指揮官として優秀すぎる

>正史だと梟雄みたいな陶謙から徐州譲られたのはなんだコイツすぎる
息子死なせたくないしどっかに曹操相手でも喧嘩売れて徐州守ってくれる武力集団がいねえかなあ
いた

指揮官としてのスペック高すぎ

荒っぽいのからも好かれるし真面目な文系からも好かれるし
野心マシマシな権力者からも好かれるしなんなんだよこいつ

>>正史だと梟雄みたいな陶謙から徐州譲られたのはなんだコイツすぎる
>息子死なせたくないしどっかに曹操相手でも喧嘩売れて徐州守ってくれる武力集団がいねえかなあ
>いた
もっと露骨な正答を荊州の劉�jがやってるからああいうことだよね

序盤活躍みると袁家の争いって影響でかいなとなる

劉表からしたら劉備が荊州継いでくれるのが一番の上がりだったのかもしれない

> 序盤活躍みると袁家の争いって影響でかいなとなる
ずっと袁術とやり合ってばかりの呉

昔やった三国志のゲームだと武将固有の能力が障害すり抜けて絶対逃げられるスキルだった

あの時代をあの生き方で生き延びて一国手に入れてるのは実力がないとできない

>正史だと梟雄みたいな陶謙から徐州譲られたのはなんだコイツすぎる
信じられないけど袁紹んとこに居候といいしれっと住んでる感スゴい
劉表みたいに「なんだコイツ」してやっかい払いが普通だよね

>> 序盤活躍みると袁家の争いって影響でかいなとなる
>ずっと袁術とやり合ってばかりの呉
劉表じゃないかそこは？
そもそも孫家ご大分袁術

徐州で呂布を懐柔できて自軍に取り込めたらどうなったろうなと考えるも諸葛亮と出会えないからなぁともなる

>あの時代をあの生き方で生き延びて一国手に入れてるのは実力がないとできない
でも劉備ぐらいにはなれるって…

劉備　魅力99
劉邦　魅力100

徐庶と出会うまでの劉備たちって流浪の傭兵集団みたいなもんだからな…
主人公補正で霞んでるけど暴の化身よ

長坂の戦いとか荊州の民が根無し草になりかねない劉備についていくとかもうわけわからないしなんというかホントに凄まじい魅力みたいなのがあったんだろうな

ずっと中国内を転戦してる
明らかに不利な戦いでも生き延びている
だからよく考えたら弱いわけがないんだよな
どっちかというとしぶといと言った方がいいか

あっちょっとUR軍師引いちゃう♥

>徐庶と出会うまでの劉備たちって流浪の傭兵集団みたいなもんだからな…
>主人公補正で霞んでるけど暴の化身よ
問題は割と貴族よりの文官たちも劉備についていっちゃってること

曹操のとこに残って将軍やったら上位5傑くらいを争えただろう程度の軍事的才能

でもこいつと比べられる相手劉邦だしやっぱなんか物足りないなって…

明らかになってないけどパトロンが当初からデカいパイプあるよね
本宮ひろ志せんせい準拠だと貧乏母子家庭だけど

>あっちょっとUR軍師引いちゃう♥
（誰のことだ…？）

>曹操のとこに残って将軍やったら上位5傑くらいを争えただろう程度の軍事的才能
曹仁には負けるでしょ普通に

曹操とか呂布以外にはほぼ負けてない
最後以外

劉備が士大夫層との人脈があるとはいえどこ行っても地元の有力者と繋がれるのがすごいわ

関張に負けず劣らずの劉備キチ糜竺
大商人が地盤捨てて着いてくるか普通

>曹仁には負けるでしょ普通に
曹仁は関羽に圧されてるから比較するなら劉備と関羽の軍事才能だな

>明らかになってないけどパトロンが当初からデカいパイプあるよね
>本宮ひろ志せんせい準拠だと貧乏母子家庭だけど
父親が早死して財産没収されたから家が貧乏になったのは間違いない
それはそれとして何かしらに太いパイプがあるのも間違いない
なにせ表に出てきたときには明らかに金のかかる練度の高い騎馬兵を率いてきてるからな

曹操くん
劉備俺なら扱えるという熱い宣言

自分で方針考えて行動できるタイプの指揮官だから重宝するよねもし部下にできるもんなら

一族が支援して世間で話題の家庭教師に師事させてるから
一族の期待の新星ではあったんだよな劉備

>自分で方針考えて行動できるタイプの指揮官だから重宝するよねもし部下にできるもんなら
実際に与えられた以上のことを察して動いてた李典とか重宝してたもんな曹操

関羽張飛と結構年離れてる説もある

若々しい姿で描かれる作品が多くて忘れそうになるけど赤壁の戦いの時点で50代だしそこから10年前後で死ぬんだよな…

おじいちゃんが県令だったし単なる貧乏人一族出身ってわけではないんだよな

まず初手で騎兵率いてるのがなんなんだよ

>若々しい姿で描かれる作品が多くて忘れそうになるけど赤壁の戦いの時点で50代だしそこから10年前後で死ぬんだよな…
ゴミみたいな前半生から晩年がフルスピードすぎるな…

家が貧しい(当時の最大学閥に留学してる上に友人沢山)

曹操にめっちゃ歓待されながら董承の曹操暗殺計画に巻き込まれてしれっと袁術討伐受けて許昌脱出あたりの身の振り方のうまさが創作でないの笑う

>若々しい姿で描かれる作品が多くて忘れそうになるけど赤壁の戦いの時点で50代だしそこから10年前後で死ぬんだよな…
10年強で根無し草から荊益に帝国を築いた男

>若々しい姿で描かれる作品が多くて忘れそうになるけど赤壁の戦いの時点で50代だしそこから10年前後で死ぬんだよな…
そう考えると夷陵の戦いがなくても近い内に死んだのかな
死期が少し後ろにズレるぐらいで

義弟が強すぎるから逆補正かかってるだけで前線指揮官としては上澄みの部類じゃないかな

幽州に生まれて益州で皇帝になる
このスケールのデカさよ

本人は距離を置くようにしたけどあのスーパー蛮族公孫瓚の友人だしな

ウルトラ金持ちの曹操ですら実家のパパの資産食い潰して兵を上げてるしデカいバックがいないとおかしいんだよな劉備…

>幽州に生まれて益州で皇帝になる
>このスケールのデカさよ
中華を縦横断してやがる

>幽州に生まれて益州で皇帝になる
>このスケールのデカさよ
涼州以外は全部公式に行った男

魏でも最上級レベルの指揮官出してこないと倒せないめんどくさいオッサン

統率 武力 知力 政治 魅力
76 73 74 78 99
がKOEI三国志ステータスだけど全体的にあとプラス１０してもいいと思う

本来は野戦がかなり強い人なんだっけ？

6/7活魅募

浮き沈みの末に白帝城で敗北感にまみれながら死ぬってまあまあ虚無では

周りが庇うとか兵力下なら移動力UPとか逃げ足の速さはもっと描写してもいいと思う

そんな劉備も夷陵で蜀滅亡レベルの大敗北をしてこの世を去りました
三国志完！

>統率 武力 知力 政治 魅力
>76 73 74 78 99
>がKOEI三国志ステータスだけど全体的にあとプラス１０してもいいと思う
政治はあんま大した逸話もないしもうちょい下げていいな

>統率 武力 知力 政治 魅力
>76 73 74 78 99
>がKOEI三国志ステータスだけど全体的にあとプラス１０してもいいと思う
逸話的に難しいが義兄弟から統率武力もらうべきではある

>反論する魏武帝と魏文帝
親子で意見分かれてない？

人を見る目が結構凄い

あんだけ陣営コロコロ変えてるのにどこても邪険にされた様子がほとんどないからこんなある意味チンピラ集団のどこに利用価値見出したのか

>そんな劉備も夷陵で蜀滅亡レベルの大敗北をしてこの世を去りました
>三国志完！
それこそその武将天下統一してなくない？
じゃあカスでしょ
ってのがしっくりくる

蒼天航路での夷陵の戦いが見たかったなぁ…
孔明さん、禅がもしダメだったらあんたが跡を継いでくんなぁ〜
って感じで

>あんだけ陣営コロコロ変えてる
まずこれが間違ってるから

夷陵も結果的にいえばボロ負けといえばそうなんだけど呉を普通に押しこみまくって戦線を伸び切ったところを陸遜に焼かれた形だからなぁ
陸遜が自軍にブチギレるまでは呉の面子もだいぶ士気下がってたし

それじゃあ一応統一成し遂げた司馬炎を曹操劉備の上に置くかって言うとそれもな…

>あんだけ陣営コロコロ変えてるのにどこても邪険にされた様子がほとんどないからこんなある意味チンピラ集団のどこに利用価値見出したのか
チンピラ言うけど出自の胡散臭さや気性の荒さは他の群雄も大概だから大してマイナスではないと思う

>6/7活魅募
たぶん川原正敏か本宮ひろ志か王欣太

逃げるのやたら上手いおじさん

パトロンしてたの誰なんだろう…マジでわからない所から生えてない？

>それじゃあ一応統一成し遂げた司馬炎を曹操劉備の上に置くかって言うとそれもな…
祖父や親の功績にフリーライドしただけの無能って印象

対夏侯淵の漢中攻撃見てると戦略が全部ドンピシャで流石は歴戦の将だって思った

>涼州以外は全部公式に行った男
交州雍州并州も！？

不義理な鞍替えは一切してないからな劉備
全てちゃんと名分がある

>それじゃあ一応統一成し遂げた司馬炎を曹操劉備の上に置くかって言うとそれもな…
後々国がやらかして人気ないのもある

>逃げるのやたら上手いおじさん
ボコボコにしても逃げ切るし仲間たちを散り散りにしたと思ったらいつの間にか再結集してるし

>パトロンしてたの誰なんだろう…マジでわからない所から生えてない？
張世平は？

>夷陵も結果的にいえばボロ負けといえばそうなんだけど呉を普通に押しこみまくって戦線を伸び切ったところを陸遜に焼かれた形だからなぁ
>陸遜が自軍にブチギレるまでは呉の面子もだいぶ士気下がってたし
白帝城に逃げ帰った後で陸遜から「成都にはいつ帰るんですかあ？」って煽られてるのちょっと可哀想になる
帰ったら殺されるからな

>不義理な鞍替えは一切してないからな劉備
>全てちゃんと名分がある
唯一の不義理がそれこそ蜀入りくらいってレベルだからな
それすらも結構な名分自体はつけられるし

司馬炎が劉邦と劉秀に並べるか？というとうーん…

どの国でも短い期間で国主から民まで異常な人気を受けるのが異能すぎて怖い

>パトロンしてたの誰なんだろう…マジでわからない所から生えてない？
名前が残ってるだけでも張飛と糜家で十分じゃない？

>司馬炎が劉邦と劉秀に並べるか？というとうーん…
それこそその2人に並べるのは司馬懿だけだ

これくらいでいいなら俺でもなれる

自分が臣下だった時に君主が仲良くしてて欲しくない人物暫定一位

だって腕が膝まで届いて耳たぶを自分で見れる巨人だぜ
絶対強いよ

皇帝になると皇帝の戦い方を意識してしまうのかみんな弱くなる
いや魏と呉は元々弱いか…？

魅力とでも言わないと説明できないステータス

勝ち組の曹操に保護されたのに去っていく関羽といい吸引力がおかしい

>これくらいでいいなら俺でもなれる
んじゃ…一緒に死のうか…
麒麟児立ちます！

>それじゃあ一応統一成し遂げた司馬炎を曹操劉備の上に置くかって言うとそれもな…
群雄割拠な時代と違うから比較にならないよ

>>これくらいでいいなら俺でもなれる
>んじゃ…一緒に死のうか…
>麒麟児立ちます！
スレ画の孫まで巻き込んでるんじゃねえ！

>これくらいでいいなら俺でもなれる
姜維と同じタイミングで死ねた以外なれてないだろ

産まれた土地から離れたくないから反乱が珍しくない時代に国も持たない劉備に大量の民がついていくの何なの…

おじさんの援助で盧植に師事してるわけだから劉備一家だけが貧乏で劉一族全体はかなり裕福な一族だったのかもしれない

>だって腕が膝まで届いて耳たぶを自分で見れる巨人だぜ
それでいて柔和な笑みを浮かべていて相手の言葉をしっかりと聞き涼しげながらも匂い立つような男っぷり（公式）

曹操は嫌だからってまだなんもない劉備を選ぶ民おかしいよ

>皇帝になると皇帝の戦い方を意識してしまうのかみんな弱くなる
>いや魏と呉は元々弱いか…？
魏vs呉はどこまで行っても南船北馬の法則から逃れられない印象

身を寄せた先が大体滅んでる呪い持ちでもある

>>だって腕が膝まで届いて耳たぶを自分で見れる巨人だぜ
>それでいて柔和な笑みを浮かべていて相手の言葉をしっかりと聞き涼しげながらも匂い立つような男っぷり（公式）
これは操と並んで天下で英雄と呼べる人間だ余

あの面倒くさい関羽が最後まで付いてきたり徐州ポンと渡されたり
曹操以上にどんな人だったのか気になる

それこそ曹操陣営にしてもこいつの処遇で意見が真っ二つに割れるからな…

>いや魏と呉は元々弱いか…？
孫権は曹操が息子に欲しかったと愚痴るくらいには才気があったはずだから…

魏と呉の戦いはどれだけ兵数を積もうが結局伝染病で崩壊するがパターン化しすぎている…

>パトロンしてたの誰なんだろう…マジでわからない所から生えてない？
最初に史書に登場した時は関羽張飛と烏丸騎兵500人を率いてた
そして古馴染みの簡雍もいたと推測されている
たった500に見えるかも知れないが黄巾の乱当初は後漢は常設将軍職がないくらいの状態
そこに烏丸騎兵500は色々おかしいとしか言えない…どこからどんなツテで引っ張ってきて維持してたのよってなる

>それこそ曹操陣営にしてもこいつの処遇で意見が真っ二つに割れるからな…
ただ全員有能だから残せか殺せだから有能ということ自体は誰も否定してないからな

謎多き人物ゆえに民衆人気も高い

>それこそ曹操陣営にしてもこいつの処遇で意見が真っ二つに割れるからな…
処断と言っても皇族に手を出すと劉虞抹殺した公孫瓚の二の舞になるし

ヤクザの親分みたいな感じなのに当代随一レベルの文化人の下で学んだ教養や礼節や常識を示したりとギャップにクラクラさせられたやつは多いと思う

>曹操は嫌だからってまだなんもない劉備を選ぶ民おかしいよ
曹操（魏のちの晋）側にも問題がっていうか
そもそも帝って何？ってぐらい後漢は荒れたので曹操が
「俺皇帝ッス」って簒奪できないぐらいの世だった証明だと思う劉備推し

>魏と呉の戦いはどれだけ兵数を積もうが結局伝染病で崩壊するがパターン化しすぎている…
衛生状態が悪い湿地帯に万単位で人間密集させたらそら疫病も流行る

>統率 武力 知力 政治 魅力
>76 73 74 78 99
>がKOEI三国志ステータスだけど全体的にあとプラス１０してもいいと思う
特性がぶっ壊れだから数値に出ない強さがある

有名な合肥の戦いも結局は呉が伝染病で撤退したのを追撃したものだしな

騎兵率いれるってまぁまぁ特殊技能っぽいのよね
どこで学んだんだこいつ

同じ門弟だった公孫瓚(史実)はあんなにコンプ拗らせたクソコテになっちゃったのに

長江の水を飲んだり貝を食べる→赤痢拡大のコンボが強い

一応殺せって進言したとされる史書は信憑性薄めとは言われてる

劉備の立場はそれこそ後漢の時点で帝が保証してるからな
後世からみた胡散臭い云々は関係ないっていう

三国志スリーキングダム見て以来イメージは全てそれに塗り替えられた

>騎兵率いれるってまぁまぁ特殊技能っぽいのよね
>どこで学んだんだこいつ
幽州出身ならむしろ納得じゃない？

>>それこそ曹操陣営にしてもこいつの処遇で意見が真っ二つに割れるからな…
>処断と言っても皇族に手を出すと劉虞抹殺した公孫瓚の二の舞になるし
後漢皇族の劉虞はともかく劉備は前漢皇族だからそこはまあ大丈夫じゃない？
皇族かどうかより劉備個人の名声が強いけど

漢が偉大過ぎて滅ぼす奴になりたくないのはある
前科者がいるし

曹操は徐州虐殺の悪名が高すぎたという話はよく言われてる

曹操は袁紹統治を経験した民から「袁紹様の頃が良かったのになぁ」とか言われるレベルだからなんかちょっと変なことしてたんだろう

こいつが一番信用できねえんだぞ！

>こいつが一番信用できねえんだぞ！
歴史的なお前が言うな

>謎多き人物ゆえに民衆人気も高い
入蜀して成都入城を果たした劉備
街中で変わった帽子が流行っていると聞きつけてお忍びで買いに出かけて
城に戻って私室で被って喜んでたら諸葛亮がやってきて「頼むから自重してください」ってマジギレされる変な人

>曹操は嫌だからってまだなんもない劉備を選ぶ民おかしいよ
曹操って白起項羽呉漢に並ぶかなりの虐殺マンだぞ

まずあの時代鐙がないから馬に乗るだけでも一苦労なのである

貧乏だが戦が強くあってみると話がすげえ面白いイケメンとか
これは余のものだろ

袁紹は異民族からも尊崇されてたし民政上手かったのかな…

そんなに伝染病に四苦八苦するなら秦は何なんだよってなる
楚漢戦争とか漢帝国内乱はほぼ全部陸での戦いだから除外できるけど

奉先は悪人というか対人関係のやり方が漢人っぽくない
北方民族との混血だったんじゃないかなとは感じる

>こいつが一番信用できねえんだぞ！
徐州ぶんどっといてどの口が過ぎる…

>>曹操は嫌だからってまだなんもない劉備を選ぶ民おかしいよ
>曹操って白起項羽呉漢に並ぶかなりの虐殺マンだぞ
だが張献忠と比べると？

>袁紹は異民族からも尊崇されてたし民政上手かったのかな…
上手くないとあそこまで巨大化できないわね

>街中で変わった帽子が流行っていると聞きつけてお忍びで買いに出かけて
>城に戻って私室で被って喜んでたら諸葛亮がやってきて「頼むから自重してください」ってマジギレされる変な人
こんなの好きになっちゃうじゃん…

呂布も酷いが劉璋裏切って劉備裏切って曹叡裏切ってと節操がない孟達が醜い

>まずあの時代鐙がないから馬に乗るだけでも一苦労なのである
タマタマがめっちゃ痛いだろうや

>>騎兵率いれるってまぁまぁ特殊技能っぽいのよね
>>どこで学んだんだこいつ
>幽州出身ならむしろ納得じゃない？
劉備は学習の基礎が分かるからまあいい
関羽と張飛というとんでもなく強い万の兵を率いることができる男をどっから拾ってきたんだよ…

>こいつが一番信用できねえんだぞ！
そうだそうだ！

>三国志スリーキングダム見て以来イメージは全てそれに塗り替えられた
スリキンの劉備もいいキャラしてるよね
丁寧で物腰は柔らかいのに言うことは言うタイプで

曹操の徐州虐殺は×2なのもよろしくない
おかげで徐州出身の面子の諸葛亮とか魯粛とかあのへんは曹操絶対許さないマンだろうし

劉封とかいうあまりにも可哀想な子

>>騎兵率いれるってまぁまぁ特殊技能っぽいのよね
>>どこで学んだんだこいつ
>幽州出身ならむしろ納得じゃない？
のちの袁紹軍の護烏桓校尉だった牽招と刎頸の交わりを結んでいた過去があるからな…
何かしら繋がりがあるのだろう

>奉先は悪人というか対人関係のやり方が漢人っぽくない
>北方民族との混血だったんじゃないかなとは感じる
字で呼ぶような間柄なの

袁紹は上手いこと呂布に領内の賊退治をやらせて使い捨てたな

正史公孫瓚を取り扱ってる作品が少ない

ぶっちゃけ呉が最後まで残ったの長江バリアのおかげでめんどくせ〜〜って感じだったせいだし

史実から武力を引いて大義名分とカリスマ乗っけたのが演義だからな

いくらなんでも麋竺くん脳焼かれすぎじゃない？

>>こいつが一番信用できねえんだぞ！
>そうだそうだ！
誰が言うかによって信用度が変わるというのがよくわかりますね

>呂布も酷いが劉璋裏切って劉備裏切って曹叡裏切ってと節操がない孟達が醜い
黄権の男気と比べると裏切り者にも2種類…ってなる

>劉封とかいうあまりにも可哀想な子
アレは流石に処するの躊躇した劉備に進言した諸葛亮とかいう名軍師が悪い

>呂布も酷いが劉璋裏切って劉備裏切って曹叡裏切ってと節操がない孟達が醜い
孟達は孟達で裏切っても上に気に入られてて不思議な魅力でもあるのだろうか

>曹操は徐州虐殺の悪名が高すぎたという話はよく言われてる
官渡や鄴など穴埋めの逸話が多い

>こいつが一番信用できねえんだぞ！
最近（といっても3年前くらい）呂布と比定される墓が出てきたって話があったな
何が根拠で呂布と断じたのかが書いてなくてもやっとしたけど
あと張昭は証拠付きの墓が出てきたっけね

>まずあの時代鐙がないから馬に乗るだけでも一苦労なのである
最近丁奉の墓から鐙らしいものが見つかったからその数十年前くらいなら鐙やその原型があっても全然おかしくはなくなってるよ

>呂布も酷いが劉璋裏切って劉備裏切って曹叡裏切ってと節操がない孟達が醜い
糜芳ですら形見狭くして門を閉じて文句言われたのに

>史実から武力を引いて大義名分とカリスマ乗っけたのが演義だからな
カリスマは劉備のわけわからない魅力を言語化しただけだと思うからそのあたりは据え置きでいいかなって
大義名分は逆に綺麗にしようとして足引っ張って変になってるところもあるね…

>劉封とかいうあまりにも可哀想な子
KOEIのステほど弱くはないし演義みたいな優等生キャラではないらしいな

>ぶっちゃけ呉が最後まで残ったの長江バリアのおかげでめんどくせ〜〜って感じだったせいだし
江南を取るにはまず長江の上流側を抑えないといけないからな…

>>>曹操は嫌だからってまだなんもない劉備を選ぶ民おかしいよ
>>曹操って白起項羽呉漢に並ぶかなりの虐殺マンだぞ
>だが張献忠と比べると？
曹操より後の人間は比較対象にならんわ

>曹操は袁紹統治を経験した民から「袁紹様の頃が良かったのになぁ」とか言われるレベルだからなんかちょっと変なことしてたんだろう
屯田大好きなのはそら嫌われるよ曹操

>あと張昭は証拠付きの墓が出てきたっけね
燃やされてたのかな

>>呂布も酷いが劉璋裏切って劉備裏切って曹叡裏切ってと節操がない孟達が醜い
>糜芳ですら形見狭くして門を閉じて文句言われたのに
やーいお前は閉めるべきときに開けて開けるべきときに閉めるヤツ！！

まぁ軍権持った皇族将軍とかろくなことになりそうにないのもわからんではないし…
本人には別にその気はなかったとしてもだ

>黄権の男気と比べると裏切り者にも2種類…ってなる
黄権は曹叡にも大切にされたが孟達は冷遇だったあたりになんかあるよね

>まぁ軍権持った皇族将軍とかろくなことになりそうにないのもわからんではないし…
>本人には別にその気はなかったとしてもだ
曹だよ

>ぶっちゃけ呉が最後まで残ったの長江バリアのおかげでめんどくせ〜〜って感じだったせいだし
晋が周辺蛮族平定して準備が整ったら1年で滅亡したからな

>>曹操は袁紹統治を経験した民から「袁紹様の頃が良かったのになぁ」とか言われるレベルだからなんかちょっと変なことしてたんだろう
>屯田大好きなのはそら嫌われるよ曹操
屯田の祖みたいなもんだしな曹操

>やーいお前は閉めるべきときに開けて開けるべきときに閉めるヤツ！！
虞翻
ステイ

>糜芳ですら形見狭くして門を閉じて文句言われたのに
降伏を勧めてきた虞翻が罵倒してくるの理不尽すぎる…

>>黄権の男気と比べると裏切り者にも2種類…ってなる
>黄権は曹叡にも大切にされたが孟達は冷遇だったあたりになんかあるよね
黄権は状況がしょうがない上立ち振る舞いがイケメンだった

>曹操は徐州虐殺の悪名が高すぎたという話はよく言われてる
諸葛兄弟が故郷を捨てる原因にもなってるという影響のでかさ

>曹操の徐州虐殺は×2なのもよろしくない
>おかげで徐州出身の面子の諸葛亮とか魯粛とかあのへんは曹操絶対許さないマンだろうし
諸葛亮はどっちかというと袁術のが…

糜竺が糜芳にけおりまくるのはもう仕方ない

孟達と法正は実は地元民じゃないことを踏まえると入蜀についての見る目がちょっと変わる

何かしらのフェロモンが出てる

>>糜芳ですら形見狭くして門を閉じて文句言われたのに
>降伏を勧めてきた虞翻が罵倒してくるの理不尽すぎる…
そこは虞翻だからとしか

関羽とか趙雲とか放浪中の劉備を見つけるのすごいよね

儒教が根強い時期で父の復讐って名目なのにいやいやいやいいやいやって言われまくる徐州虐殺は逆にすげーよな

>KOEIのステほど弱くはないし演義みたいな優等生キャラではないらしいな
孟達の軍楽隊をぶん捕ったのがそもそも険悪になった理由だからな
こいついたら家が割れるわって�ｩ葛亮も処断を勧めたし

晋の呉攻略が大船団で黄河を渡るまではいいが大陸全土の陸上部隊と完璧なタイミングで連携襲撃できてるのがヤバい

>>曹操の徐州虐殺は×2なのもよろしくない
>>おかげで徐州出身の面子の諸葛亮とか魯粛とかあのへんは曹操絶対許さないマンだろうし
>諸葛亮はどっちかというと袁術のが…
叔父さん殺された説もあるからな…

オリジンやるとつくづくなんで生きてんの？てな？

>オリジンやるとつくづくなんで生きてんの？てな？
気にいられてるという理由がでかい

>諸葛兄弟が故郷を捨てる原因にもなってるという影響のでかさ
諸葛亮が徐州から荊州行ったのは叔父さんが袁術に豫章太守に任じられたけど朝廷からの正式な太守がもう赴任してて行き場無くしたからで虐殺より前の話だぞ

糜芳はあそこまでついてきて呉に行けるの逆に凄いというかどんだけ髭嫌いなんだよ

>オリジンやるとつくづくなんで生きてんの？てな？
我々には智者が足りぬのでは…？

家族の問題で泣く泣くついていけなかった連中も魏で活躍してるからマジで有能な人物を的確にたらすのが凄い

孟達の父親の逸話が賢くて好き
>霊帝の時代、朝政を専横していた中常時の張譲は、奴隷頭に家事を任せていた。孟佗は出仕せず、奴隷頭に家財をすべて賄賂に贈ったため、数年で破産してしまった。奴隷たちは不憫に思い「何か望みがあるか」と問うと、孟佗は「ただ貴方がたの拝礼のみ」と答え、奴隷たちは恩義から快諾した。当時、張譲の屋敷は面会を求める賓客が溢れ、門下にも数百の車が並び、何日も取り次いでもらえない者もいる有様だった。孟佗はその最後尾に並んでいると、奴隷たちがみな出迎えに来て、彼の車だけを招き入れた。衆人はそれを見て、「孟佗は張譲とそれほど親密なのか」と驚き、競って孟佗に珍品を贈りあった。孟佗はそれを張譲への賄賂に使って大いに喜ばれた。また他に、葡萄酒一斛を贈ったことで涼州刺史に任じられた。

息子に全賭けして全財産で支援してくれた父親を殺されたらまあ怒…うお…それは殺し過ぎ…

>黄権は状況がしょうがない上立ち振る舞いがイケメンだった
曹丕「邪を捨てて正を拾う気になったか」
黄権「命惜しさに下っただけです」
どう見ても殺されようとしてるだろ
曹丕「劉備がお前の家族を処刑したというから喪に服せ」
黄権「それ絶対に虚報ですからお断りします」
ますます惚れ込む曹丕であった

>>オリジンやるとつくづくなんで生きてんの？てな？
>我々には智者が足りぬのでは…？
おぼろげながら見えてきましたな…

>>オリジンやるとつくづくなんで生きてんの？てな？
>我々には智者が足りぬのでは…？
おぼろげながら見えてきましたな

張飛も張郃破った時とかあまり脳筋って感じじゃないのかな

髭んもー

>>>曹操は袁紹統治を経験した民から「袁紹様の頃が良かったのになぁ」とか言われるレベルだからなんかちょっと変なことしてたんだろう
>>屯田大好きなのはそら嫌われるよ曹操
>屯田の祖みたいなもんだしな曹操
流民や兵士に屯田させるならともかく普通に田畑持ってる一般人を攫って屯田させてた疑惑があるのがこれは…奸雄…ってなる曹操

>糜芳はあそこまでついてきて呉に行けるの逆に凄いというかどんだけ髭嫌いなんだよ
糜芳は曹操からも孫権からもうちにおいでよ！　って引き抜き喰らうレベルで有望だったらしいから…
あんまそんなエピソード感じないけど

史実と演義で一番キャラ違いすぎる人物 孫夫人（孫尚香）説

徐州虐殺は調べれば調べるほど曹操親子がおかしくない？としかならんところもある

>徐州虐殺は調べれば調べるほど曹操親子がおかしくない？としかならんところもある
ここだけ急にどうしたの孟徳感あるよね

>張飛も張郃破った時とかあまり脳筋って感じじゃないのかな
戦い方に限って言えば張飛はむしろ三兄弟で一番クレバーまである
逆に関羽は脳筋戦法気味

職務怠慢で降格させられたまま死んだってオチを抜きにしても李厳が陸遜と匹敵するは無理があるんじゃないの！？ってなる

曹操の頃は常時兵も農民も足りない

>張飛も張郃破った時とかあまり脳筋って感じじゃないのかな
そもそも張飛の脳筋エピって存在しないんだよね
失敗するにしても張飛なりに考えた上でのミスだから

>史実と演義で一番キャラ違いすぎる人物 孫夫人（孫尚香）説
史実だと離縁後どこに行ったかさっぱり分からんし…

>>黄権は状況がしょうがない上立ち振る舞いがイケメンだった
>曹丕「邪を捨てて正を拾う気になったか」
>黄権「命惜しさに下っただけです」
>どう見ても殺されようとしてるだろ
>曹丕「劉備がお前の家族を処刑したというから喪に服せ」
>黄権「それ絶対に虚報ですからお断りします」
>ますます惚れ込む曹丕であった
部下として欲しくなるわ

>息子に全賭けして全財産で支援してくれた父親を殺されたらまあ怒…うお…それは殺し過ぎ…
なんなら先に徐州に手を出したのは曹操だという説もある

>史実と演義で一番キャラ違いすぎる人物 孫夫人（孫尚香）説
そっちは正史はそもそも記述が少な過ぎるから別人度だとやっぱり公孫瓚だと思う

曹丕は人間の好みが面倒くさいな…

史実の張飛はなんというか脳筋どころかインテリだけどそれはそれとして酒癖がカス

華歆もなかなか人物違う

曹操ってまだ父が徐州にいるのにその地を攻めだしたの？
退避させてからだと攻勢がバレると思ったのか？

曹操麾下のままだったらどこまで出世したんだろな

>史実の張飛はなんというか脳筋どころかインテリだけどそれはそれとして酒癖がカス
精子の張飛は酒関連の話ないからやらかしも兵士へのパワハラも全部シラフでやってるぞ

>家族の問題で泣く泣くついていけなかった連中も魏で活躍してるからマジで有能な人物を的確にたらすのが凄い
陳羣が作った九品官人法は科挙ができるまでの400年間人材登用のスタンダードになったからな
色々問題がある法だったけど

>曹操ってまだ父が徐州にいるのにその地を攻めだしたの？
>退避させてからだと攻勢がバレると思ったのか？
馬超はどう思う？

公孫瓚は白馬義従の響きだけで得してる部分があると思います

>曹操麾下のままだったらどこまで出世したんだろな
暗殺計画に巻き込まれて連座

>史実の張飛はなんというか脳筋どころかインテリだけどそれはそれとして酒癖がカス
だから史実で張飛に酒エピはねえって

張飛の死因を聞いても劉備があー…まあね…みたいになってるのが泣ける

曹丕の親友位置が司馬懿だから
頭良過ぎたのかもしれん

>逆に関羽は脳筋戦法気味
春秋左氏伝を暗誦できたというエピソード一本で最低限の知力ステータスを確保する男

>曹操麾下のままだったらどこまで出世したんだろな
どこかしらで担がれて逃走せざるを得なさそうなのが

>公孫瓚は白馬義従の響きだけで得してる部分があると思います
ぶっちゃけ演義で一番漂白されてると思う

>陳羣が作った九品官人法は科挙ができるまでの400年間人材登用のスタンダードになったからな
>色々問題がある法だったけど
むしろその問題のとこが本題というか狙いじゃないのかあれは

>>家族の問題で泣く泣くついていけなかった連中も魏で活躍してるからマジで有能な人物を的確にたらすのが凄い
>陳羣が作った九品官人法は科挙ができるまでの400年間人材登用のスタンダードになったからな
>色々問題がある法だったけど
陳羣じゃなくて田豫や陳登の話じゃない？
陳羣は劉備とは馬が合わなかったはず

儒教の時代だし親殺しは苛烈になるのも仕方ないのか…？って思ったけど当人が儒教否定派だしな

字面の清廉潔白さが強い白馬義従

あの時代にパワハラ酷すぎて殺されて終わるとよく考えるとあまりにカッコ悪い

馬超に関しては何やってんのとも言いづらい面はある
既に率いてる立場なわけだし

>>史実の張飛はなんというか脳筋どころかインテリだけどそれはそれとして酒癖がカス
>精子の張飛は酒関連の話ないからやらかしも兵士へのパワハラも全部シラフでやってるぞ
「厳しく接してる奴を身近に置くな…災いを招くぞ」って劉備に言われる張飛
夷陵への遠征時に張飛の軍が現れず副官が上表文を持ってきました！と聞いて
「張飛が死んだ！」と叫んだ劉備（副官に上表文を持たせたことが一度も無かったので一瞬で気付いた）

>馬超はどう思う？
馬超はそもそもその時点で家督を継いでる
曹操が涼州方面にちょっかい出してきたから抵抗しただけでそれで献帝に奉公してる馬騰を殺すのは完全に曹操が悪辣だぞ

物腰柔らかって話もあるけど悪徳代官にキレたりしてるから
本質は侠だよね

>>陳羣が作った九品官人法は科挙ができるまでの400年間人材登用のスタンダードになったからな
>>色々問題がある法だったけど
>むしろその問題のとこが本題というか狙いじゃないのかあれは
改善しようという動きはあったよ
司馬家がガン無視どころか悪化させただけで

>儒教の時代だし親殺しは苛烈になるのも仕方ないのか…？って思ったけど当人が儒教否定派だしな
曹操は儒教否定派じゃないというか後漢末に儒教否定まで行くやついないよ

なんであんなに好かれてたんだろこいつ
勉強なんかより音楽とファッション大好きなチャラ男なのに真面目な貴族文官もみんなこいつが好きって

>華歆もなかなか人物違う
ドマイナーな李楽とかも演義だと小物のやられ役だけど史実だと献帝護って特に出世要求せずに帰っていった人物だしな

>ぶっちゃけ演義で一番漂白されてると思う
漂白されすぎてもはや原型がない！
しかも趙雲も盛っちゃう！やったね羅漢中せんせい！

国持つまでフラフラしてるのにずっと大義抱えられてるのはすごいなこのおじさん

馬超はネットで面白おかしく語られていた時代から先に進んでいる

>儒教の時代だし親殺しは苛烈になるのも仕方ないのか…？って思ったけど当人が儒教否定派だしな
孔融の処刑理由にしたのは不孝だし孔融本人も儒から外れた思想してるんで言うほど否定してないぞ

>ドマイナーな李楽とかも演義だと小物のやられ役だけど史実だと献帝護って特に出世要求せずに帰っていった人物だしな
董承の残虐エピソード押し付けられたの可哀そう

>国持つまでフラフラしてるのにずっと大義抱えられてるのはすごいなこのおじさん
仕方ねぇだろそもそもその大義に振り回されて色々計画に巻き込まれて追い出されたりしてるんだから

馬超は北伐の頃まで生きてたら北の異民族蜂起に活躍して評価が上がってたのかな

>>逆に関羽は脳筋戦法気味
>春秋左氏伝を暗誦できたというエピソード一本で最低限の知力ステータスを確保する男
内政上手いんだよなこれで
「隙がねえ」って呂蒙が寝込むレベルで

むしろ劉備のこと嫌いな奴の方が性格悪いみたいな感じさえ…

馬超は最近子孫がアルメニアまで到達して貴族になった話が出てきたな

ネットだと不当に馬鹿にされる馬超だけどちゃんと立場を理解してから紐解いていくとあの行動は真っ当なんだよな

関羽も張飛も呂布も将軍だから頭脳労働が本職って考えると頭バグる

馬超が辿ると趙括に辿り着くのが面白い

>むしろ劉備のこと嫌いな奴の方が性格悪いみたいな感じさえ…
劉巴の性格が悪いと！？

桃園三兄弟はマジで何かしらのバグ枠としか言いようがないくらい強い
樊城だって最終的には負けたけど圧倒的戦力差の中で魏呉に大損害与えてるし

>ネットだと不当に馬鹿にされる馬超だけどちゃんと立場を理解してから紐解いていくとあの行動は真っ当なんだよな
親父の馬騰もまあ反乱しまくってたやつだしまあ死ぬよな感ある

>>むしろ劉備のこと嫌いな奴の方が性格悪いみたいな感じさえ…
>劉巴の性格が悪いと！？
はい

>関羽も張飛も呂布も将軍だから頭脳労働が本職って考えると頭バグる
そもそも呂布はもともと文官だからな

>内政上手いんだよなこれで
>「隙がねえ」って呂蒙が寝込むレベルで
統治上手い上に馬良や潘濬まで居るって言う

仏教が入ってきてないし道教も体系化してないこの時代に反儒教を掲げるって要するに道徳そのものに喧嘩売るってことだからただのキチガイ扱いされて終わりだよ

人徳があるだけで関羽と張飛が従うなんてことはないから相当な暴もあったんだろうな…

>そもそも呂布はもともと文官だからな
そうなの！？

儒者アンチと儒教否定はまた別なのである

>>関羽も張飛も呂布も将軍だから頭脳労働が本職って考えると頭バグる
>そもそも呂布はもともと文官だからな
味方に対して謀略もできるからな
敵に使えや

>>関羽も張飛も呂布も将軍だから頭脳労働が本職って考えると頭バグる
>そもそも呂布はもともと文官だからな
弓馬の道に優れてたから秘書長の位を与えて傍に置いたって明記されてるから最初から荒事担当だよ

>桃園三兄弟はマジで何かしらのバグ枠としか言いようがないくらい強い
>樊城だって最終的には負けたけど圧倒的戦力差の中で魏呉に大損害与えてるし
乱世を生き延びた時点で最強格よ
曹操とか陸遜みたいな超一流以外は全部ぶっ殺せるフィジカルあったからの立ち回り

>仏教が入ってきてないし道教も体系化してないこの時代に反儒教を掲げるって要するに道徳そのものに喧嘩売るってことだからただのキチガイ扱いされて終わりだよ
略奪した金で寺建てて仏教広めるぜー

>桃園三兄弟はマジで何かしらのバグ枠としか言いようがないくらい強い
>樊城だって最終的には負けたけど圧倒的戦力差の中で魏呉に大損害与えてるし
襄陽と樊城は南宋時代でもフビライの攻勢を5年弾いてたからな
凄い地の利がある

>馬超は最近子孫がアルメニアまで到達して貴族になった話が出てきたな
遼の残党といい中央アジアからちょっと西辺りまで足跡辿れるのすごいよね

呂布は元々は書記官だったか

>>そもそも呂布はもともと文官だからな
>そうなの！？
後漢は将軍職が当初そんなにいなかったので文官職スタートなんよ