南宋になる前から遼とか金とかにボコボコにされてまだ生きてたし結構すごい

宋自体すげー先進的な国だったと聞いた

後漢末にめっちゃ減った中華人口が同じ水準まで戻ったのが宋代というので
江南の開発めっちゃ頑張った＝国力は凄く高かったと言ってもいいでしょう

>宋自体すげー先進的な国だったと聞いた
めちゃくちゃ使いやすい宋銭生み出した国だからね…

金に圧迫されてた時代も経済力は南宋の方が上で経済依存する羽目になってたしな

そもそもこの辺の土地がものすごく外から攻めにくい

コリョと南宋ってモンゴルから見たら右に行くか左に行くかみたいな感覚でいたけどこうしてみると南宋の方が近そうだな

>そもそもこの辺の土地がものすごく外から攻めにくい
遊牧民のまま制圧できるのが長江のあたりまでで
それを超えて全土統一しようとすると必然的に中国王朝化するようになってしまうのだろうか

南宋→北元→南明
こいつらのの存在が中華王朝は滅ぶまでも長いことを示している

元が正面切って防衛されるとちゃんと引くから長引くってのはある

モンゴルも最終的に中華に飲まれたんだっけ

>モンゴルも最終的に中華に飲まれたんだっけ
清の時代にモンゴル平原を完全に併合してる

>モンゴルも最終的に中華に飲まれたんだっけ
飲み込まれる途中で明に明け渡して北元として去っていった感じ？
それ以降の首都が北京になったりとそれなりに爪痕は残してるはず

それなりっつーかめちゃくちゃ後世の影響でかいよ
北京もそうだし国号の選定もそうだし文学もそうだし雑劇もそう

>北京もそうだし国号の選定もそうだし文学もそうだし雑劇もそう
大がつく？

モンゴル統一が1206年
明建国が1368年
その間の影響はそりゃあ大きいよな

南宋時代の杭州が百万都市なのは有名な話だし広州・泉州も世界屈指の国際港
そんでそれらを元が接収してさらに発展させてプレ・世界システムが完成する

>大がつく？
それもあるし国号を旧来の地名じゃなくて古典やらの引用から付けるところもある
一応金もそうだけどあいつらは江南を結局支配できてないからな…

>モンゴルも最終的に中華に飲まれたんだっけ
清皇帝がハーンでもあるから満州人の建国自体に従う形で影響与えてる

金は北宋を滅ぼすまではいいが…

>それもあるし国号を旧来の地名じゃなくて古典やらの引用から付けるところもある
こっちは単純に王朝作る前に諸侯として土地を治めることがなくなっただけな気がしないでもない

>こっちは単純に王朝作る前に諸侯として土地を治めることがなくなっただけな気がしないでもない
朱元璋は最初は呉を称してたのを正式の即位時に変更してるんだ

製鉄盛んでこの時の宋の製鉄生産量を超えるのは産業革命のイギリスになってようやく
印刷革命も起きて安く書物が一般に普及してる
水力利用した自動紡績機も発明されてる
石炭の利用も始まっていた

襄陽とかいう対金・対元の両方で重要すぎる堅城

宋ですネ

>製鉄盛んでこの時の宋の製鉄生産量を超えるのは産業革命のイギリスになってようやく
昔の日本刀は中国で作った鋼を輸入して作っていたと聞く

>印刷革命も起きて安く書物が一般に普及してる
流石に庶民層にまで読書が広まるのは明に入ってからだよ
口語での文章筆記が浸透するのが元代のエポックでそれが明代に結実する

>50年間くらい粘って粘って滅んだのは1回目の元寇以降って結構すごくない？
長江はでっかい自然の要害だからね

あらゆることが仕事になって蝋燭の火で朝まで明るい不夜城いいよね

どうでもいいけどスレ画はこの領域を全部元にするのはちょっと問題あるな

この後末端のモンゴルは無事中国化します

製鉄云々は北宋時代では

>襄陽とかいう対金・対元の両方で重要すぎる堅城
向こうからするとけっこうな河渡った先にある要塞という迷惑極まる存在
上流の方を大回りするという力業で攻略する

>この後末端のモンゴルは無事中国化します
一方永楽帝は元の真似をすることに囚われていた

>この後末端のモンゴルは無事中国化します
末端のモンゴルはイスラム化ルーシ化もしてるし

元成立というかクビライのモンゴル帝国皇帝即位の正当性がかなり怪しいよね
歴史は勝者が作るものでクビライが勝者だからそこら辺どうでもいいけど

ハーンは一番つええやつがなるものだから正当性もクソもない

ちうごくはちうごくでモンゴルの影響受けまくってるのでまあ正しく文化交流

いわゆる一昔前の辮髪チャイナ複中国人もあれ金の子孫のツングースの文化だしなあ

>ハーンは一番つええやつがなるものだから正当性もクソもない
アレクサンドロス3世はちょっと黙ってて

一番強くて末子というハーンになるのに一番ふさわしかったトルイ…

>元成立というかクビライのモンゴル帝国皇帝即位の正当性がかなり怪しいよね
広すぎてクリルタイシステムが破綻した感じある

南宋とかボコボコにされているようで割としっかりしている国
河と経済力って偉大だわ

>いわゆる一昔前の辮髪チャイナ複中国人もあれ金の子孫のツングースの文化だしなあ
清がまさにそのツングース系の女真族による国だからな
国際化進む中古臭い中国のイメージっていう感じで中華民国の前の清のイメージがついちゃったのかもね

>ハーンは一番つええやつがなるものだから正当性もクソもない
エセン「そうだね」

朝鮮も意外と長期間モンゴルに抵抗していたりする
あまりにも長期戦すぎて国土は焦土と化した

>朝鮮も意外と長期間モンゴルに抵抗していたりする
>あまりにも長期戦すぎて国土は焦土と化した
親戚的なポジションに収まって割と勝ち組だと聞いた
本当かどうかはしらない

明に仕えてたモンゴル人もいたし逆にココ・テムルの兵がもっぱら漢人だったりするのはあんまり知られてない

>朝鮮も意外と長期間モンゴルに抵抗していたりする
>あまりにも長期戦すぎて国土は焦土と化した
つうか朝鮮半島自体流れるように併合された近代史のイメージが強すぎるけど防戦系だと割と粘る土地なんだよな

>つうか朝鮮半島自体流れるように併合された近代史のイメージが強すぎるけど防戦系だと割と粘る土地なんだよな
半島という地理条件だと世界的にどこもそうなりがちだな

>親戚的なポジションに収まって割と勝ち組だと聞いた
>本当かどうかはしらない
高麗に限らず麾下の諸国の王族はカァンやカンの下に人質として送られてケシクテンという幹部候補生集団になる
そこで上手く立ち回って元の最上層に食い込むのに成功したのが高麗
この辺の話はこの本がコンパクトにまとめててたいへん面白い
https://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/1297-d/

即死した金

高句麗マジ硬い
中華で王朝が3回くらい変わってそのたびに殴ってきても負けない

あと南宋はそもそも土地が騎馬で移動するような地理じゃないってものある

>高麗に限らず麾下の諸国の王族はカァンやカンの下に人質として送られてケシクテンという幹部候補生集団になる
>そこで上手く立ち回って元の最上層に食い込むのに成功したのが高麗
桶狭間がなかった場合の家康みたいなものか

歴史詳しくないんだけど不夜城って色んな年代にあったんだね

>あと南宋はそもそも土地が騎馬で移動するような地理じゃないってものある
モンゴル帝国が攻めるのに苦戦した国家って土地的には割と傾向が共通して分かりやすいからな

宋ぐらいの時代が一番やれることの多い中華ファンタジーっぽいイメージ

中国の南の方攻める時だいたい疫病が出てくる

南宋の経済発展と社会背景には創作の余地が一杯ある

>宋ぐらいの時代が一番やれることの多い中華ファンタジーっぽいイメージ
中華が技術的にも文化的にもマジで最先端だった時代でもあるしな

そうなんだ

宋だね

中国はまだなんとかなったけど中東の方だと現地の文化的なもの全部破壊しておいて結局文化に染まるの何なんだよってなってそう

>そうなんだ
南宋だ

水滸伝も宋の時代だし武侠モノもここら辺が多いのかな

地味に独立勢力だった雲南が中華に組み込まれてしまう契機となった大理国の滅亡

>中国はまだなんとかなったけど中東の方だと現地の文化的なもの全部破壊しておいて結局文化に染まるの何なんだよってなってそう
別に全部破壊はしてないです…
学術の面での最盛期なんかむしろモンゴル時代とも
中心はイランにシフトしたけど

宋銭は流通し過ぎて日本国内でも戦国時代くらいまでは普通に使えたほどです

文化とか細けえことはいいんだよ銀さえ納めれば

宋は凄いよね皇帝の頭からなんか長い棒が生えてるし
軍は弱いけど

>宋銭は流通し過ぎて日本国内でも戦国時代くらいまでは普通に使えたほどです
中国でも明代まで普通に使ってたほどですがこれは明が貨幣を作らなかったのがまず悪いよな……

元は単純に漢化して滅んだとはとても言えないが
イルハン国はもろにペルシア化してアケメネス朝から延々続く滅亡テンプレなぞっていっちゃった

宋と金と西夏で金が圧倒的だけど攻めきれない微妙なバランスで成り立ってるのが物語にしやすいのかな
最後にチンギスハンが来るのも含めて

モンゴル帝国が占領国の統治に元の国のシステム流用したから最終的には内部から飲み込まれたって聞く

オゴデイの末裔「オゴデイ・ハン国が無いのは不公平」

でも水滸伝で梁山泊たちが立ち向かう暗君って徽宗なんだよな……
間違いなく暗君なんだが暴君って感じはあまりしない

>文化とか細けえことはいいんだよ銀さえ納めれば
トゥースィーのマラーガ学派は勿論ラシードゥッディーンによるタブリーズの学術都市化とかも放任のうえで生まれたわけでなく主体的にパトロンとして関与してる
あと中国からの文化移入による青花磁器やミニアチュールの発展も

宋あたりの話を明時代にまとめたのが今の中国民話のベースだから
逆に純粋な宋のエッセンスってあまり残ってない気がする

>モンゴル帝国が占領国の統治に元の国のシステム流用したから最終的には内部から飲み込まれたって聞く
一応ちょっとだけ復活したとはいえ科挙もほとんど停止してるしそりゃどうかな

>でも水滸伝で梁山泊たちが立ち向かう暗君って徽宗なんだよな……
>間違いなく暗君なんだが暴君って感じはあまりしない
花石綱について調べてみるといい

>でも水滸伝で梁山泊たちが立ち向かう暗君って徽宗なんだよな……
>間違いなく暗君なんだが暴君って感じはあまりしない
政治に興味をなくして芸術に傾倒しただけだから中華暗君としては最下位レベルだからな…芸術的才能はマジものだったし

西への拡張速度に比べてだいぶゆっくりだな

モンケの急死があったからな

>でも水滸伝で梁山泊たちが立ち向かう暗君って徽宗なんだよな……
>間違いなく暗君なんだが暴君って感じはあまりしない
水滸伝でも徽宗は暗君扱いされてないよ
四悪臣のせいだってのは一貫してる
まあ皇帝もそいつらに何も言えないダメな奴という扱いでもあるけど

>元は単純に漢化して滅んだとはとても言えないが
>イルハン国はもろにペルシア化してアケメネス朝から延々続く滅亡テンプレなぞっていっちゃった
ガザンとオルジェイトゥが揃って早逝したのが悪い

>政治に興味をなくして芸術に傾倒しただけだから中華暗君としては最下位レベルだからな…芸術的才能はマジものだったし
そのイメージも水滸伝で漂白するために作られただけで史実の徽宗はマジいらんことばっかしてるぞ
暗君としてはまだレベルが低いのはその通り

実際の徽宗はイメージに反して蔡京とバリバリに主導権争いしてるぞ

中国の農書がペルシアで翻訳されてたりするのが面白い

徽宗がレベル低い扱いになる中国暗君界隈酷過ぎる

蔡京と師弟関係みたいな感じで仲良しってイメージだったな
これもなんかで作られたイメージなのかね

まずは暗君を名乗りたければ万歴帝を超えてから言う事だな

まぁ末代の皇帝はもう擁護者がいないし次の王朝にとってアイツがアホで天命なくしたから俺たちは正統って主張になるからだいたいボロクソに言われるからな

遼相手に不義理やって金に半分本土奪われた後
金相手に不義理やって滅亡する天丼はお前ら何も学んでねえだろ…となる

>まぁ末代の皇帝はもう擁護者がいないし次の王朝にとってアイツがアホで天命なくしたから俺たちは正統って主張になるからだいたいボロクソに言われるからな
まあ実際内情がどうであれ最期の皇帝とか基本的にフォローする要素もないしな

>遼相手に不義理やって金に半分本土奪われた後
>金相手に不義理やって滅亡する天丼はお前ら何も学んでねえだろ…となる
方臘が悪い
なんで方臘が反乱したかつったら花石綱なんかやってるからなんだが

対遊牧民の方針として肩入れせず争わせるってのはこれまでもこれからもやる中華の基本方針とはいえ
金に対して背信行為しまくったのとその後責任逃れで息子に譲位して逃げたのどうかと思うよ徽宗は

元も明に今のロシアの方に追いやられてからだいぶ長生きだよね

>元も明に今のロシアの方に追いやられてからだいぶ長生きだよね
ロシアには行ってねえよ

>遼相手に不義理やって金に半分本土奪われた後
>金相手に不義理やって滅亡する天丼はお前ら何も学んでねえだろ…となる
もう自国の軍じゃ弱過ぎてどうにもならないしどうしようもない
プライドを捨てて属国になりきればもう少し滅亡を後回しにできたのかもしれんけどまあ無理だな

徽宗は我欲強すぎな悪政だったけどまだ意図はわかるし⋯

>>元も明に今のロシアの方に追いやられてからだいぶ長生きだよね
>ロシアには行ってねえよ
方に

>元も明に今のロシアの方に追いやられてからだいぶ長生きだよね
韃靼とかいう割と話題にならない名前

金の洗衣院は史実であってほしい〜

>遼相手に不義理やって金に半分本土奪われた後
>金相手に不義理やって滅亡する天丼はお前ら何も学んでねえだろ…となる
実質後継者となる南宋もモンゴルに不義理してたな…

>韃靼とかいう割と話題にならない名前
蕎麦とか踊りとか…

その点で明は末代よりもさらに悪く言われる万暦がいるからすごい

だっだ〜ん

>まずは暗君を名乗りたければ万歴帝を超えてから言う事だな
残ってる記録からも確信犯の暗君すぎてすごい万暦帝

>方に
カザフスタンにもかかってないのにロシアの方は無理あるだろ

>まずは暗君を名乗りたければ万歴帝を超えてから言う事だな
万暦も言うほどか？と言われれば積極的に国を壊す方向ではないし…

>金の洗衣院は史実であってほしい〜
あんなん思いっきりプロパガンダだから乗っかるのやめときな

地方役人半減！余った金は自分が贅沢するとかやった万暦帝がそこそこは…いや五胡十六国時代あたりと比べたらそこそこだな？

>>まずは暗君を名乗りたければ万歴帝を超えてから言う事だな
>残ってる記録からも確信犯の暗君すぎてすごい万暦帝
教育虐待で壊れた人みたいなところはあるけど
政治を丸投げするんじゃなくて任官自体をしなかったのは斬新すぎる

つまり張居正が悪いのか？

南宋落としたし東南アジア行くか〜してチャンパ侵攻に失敗して大越侵攻に失敗してラーンナー侵攻に失敗してる辺り熱帯で行軍すんのやっぱキツいんだろうな

日本の武家ですら軍事貴族気取っておきながら
勇者を家臣に抱えるのが武門の誇りみたいなおためごかしにシフトしたのに
モンゴルのおぼっちゃんどもは騎射もできねえようなカスは
チンギスの子だろうが生きる価値なしって世界観だからすごい

宗だね

>南宋落としたし東南アジア行くか〜してチャンパ侵攻に失敗して大越侵攻に失敗してラーンナー侵攻に失敗してる辺り熱帯で行軍すんのやっぱキツいんだろうな
ストレスと病気がね…

>南宋落としたし東南アジア行くか〜してチャンパ侵攻に失敗して大越侵攻に失敗してラーンナー侵攻に失敗してる辺り熱帯で行軍すんのやっぱキツいんだろうな
ベトナムも樺太も日本も西ヨーロッパも結局行くのが辛いわよね

お陰でなんか崇禎帝がお綺麗なイメージになってるじゃん

自分から積極的に(自分の)国を壊した張献忠とかいるし…

宋はマジすごい

>つまり張居正が悪いのか？
頭が良すぎた…

金がモンゴルに滅ぼされた後で開封や洛陽を奪還しようとしたのが悪手すぎた
地元民が歓迎して補給物資を供出してくれると考えてたらしいし

宋だね

現代でも大概クソなのに13世紀に東南アジア行ってマラリアとか罹りたくねえよな
死ぬだろ

南宋の健闘は孟珙という名将が戦線支えてたのも大きいと思う

張献忠はだいぶ誇張されてるので
あいつと直接関係なく逃散してたり後から来た清軍がヤンチャしてたりであいつ一人でめちゃくちゃやったわけではない（めちゃくちゃやらなかったわけでもない）

南宋戦は主戦が全然抜けなくてめちゃくちゃ迂回して現地勢力動員してやっと勝ったイメージ

>金がモンゴルに滅ぼされた後で開封や洛陽を奪還しようとしたのが悪手すぎた
>地元民が歓迎して補給物資を供出してくれると考えてたらしいし
まだ後漢朝の記憶色濃いはずの南北朝時代ですら
南朝勢力の北進に協力した民衆なんていなかったのにな
>お前ら何も学んでねえだろ…となる

>南宋戦は主戦が全然抜けなくてめちゃくちゃ迂回して現地勢力動員してやっと勝ったイメージ
樊城も襄陽も大規模な攻囲戦で持久戦勝ちだよ

（もののついでに滅ぶ大理）

>金がモンゴルに滅ぼされた後で開封や洛陽を奪還しようとしたのが悪手すぎた
宋いえば開封って北宋の間だけの一発屋感が漂うね
なんでだろ

>お陰でなんか崇禎帝がお綺麗なイメージになってるじゃん
そこに至る過程が悲惨すぎるけど最後の最後はお供の王承恩綺麗に終わったからな…

明朝は皇帝暗愚度では正統帝とか正徳帝とか崇禎帝とかもなかなかな逸材揃いだと思う

>南宋の健闘は孟珙という名将が戦線支えてたのも大きいと思う
おかげで襄陽はかなり持ちこたえたし合州の釣魚城は南宋滅亡まで陥落しなかったという

南宋征服時点でのモンゴル帝国全体の人口とあの狭い南宋の人口がほぼ同じってんだから
逆にどうやって勝ったの？ってなるよね

>南宋征服時点でのモンゴル帝国全体の人口とあの狭い南宋の人口がほぼ同じってんだから
>逆にどうやって勝ったの？ってなるよね
属国パワー？限度があるか

江南が豊かすぎる

王安石とか官僚でたまに出てくるスーパー頭いいけど周囲とうまくやれないタイプの人

>明朝は皇帝暗愚度では正統帝とか正徳帝とか崇禎帝とかもなかなかな逸材揃いだと思う
すげえぜ奴隷皇帝！
血筋があかんわ