>西軍弱すぎない？
あなたの人望低すぎない？

豊臣軍の弱いほう

どっちも豊臣ですからね

誰が仕切ってんだよあんたの陣営は

一次史料だと最初は三奉行たちだけで主導してる形に見えるけど
役職無いから石田の名前が記載されてないの当然だろって主張もある

敗因は小早川と吉川が大きい

皆欲得ずくで動いてるんだから統制の取れた動きなんて諸侯に期待すんなよ

最上も伊達も最初は東軍に付きます！って返事した上で
どっちが得かなー？とじっくり様子を見てるもんな

>誰が仕切ってんだよあんたの陣営は
戦力以前に全てがグダグダすぎてその時点で負けてたのはある

毛利輝元は？

小早川軍1万5千だっけ

>敗因は小早川と吉川が大きい
ほな毛利の勝利か…

秀頼担ぎ出せば勝てたのに

>>誰が仕切ってんだよあんたの陣営は
>戦力以前に全てがグダグダすぎてその時点で負けてたのはある
言うほど勝った方もグダってないかと言いますと…

>毛利輝元は？
大阪城にいます…

豊臣恩顧どころか親戚のくせに徳川の先鋒やってる福島さんは何考えてたんですかね？

>>毛利輝元は？
>大阪城にいます…
軍は？

毛利輝元は陰謀組んでもおあしすの道をあらかじめ残すのよくない癖だと思う

>豊臣恩顧どころか親戚のくせに徳川の先鋒やってる福島さんは何考えてたんですかね？
三成憎い

徳川本隊堂々中山道を西進す！

秀吉一代に対する恩は秀吉が死んだらノーカンになるのは正直分かる所もある…

>豊臣恩顧どころか親戚のくせに徳川の先鋒やってる福島さんは何考えてたんですかね？
はー？一向に豊臣臣下序列一位の徳川内府様の名の下奸賊石田治部を征伐する戦ですがー？

タヌキの根回しが半端じゃない
為政者としての能力がケタ違いすぎる

>秀頼担ぎ出せば勝てたのに
豊臣の内乱だし…

>秀吉一代に対する恩は秀吉が死んだらノーカンになるのは正直分かる所もある…
秀吉って自分の部下とかには「こいつには世話になったけど息子は無能だから領地取り上げるか…」とか普通にやってるんだよな
報いが返ってきたと言える

文官としては優秀だったんだから戦国の世に生まれたのが間違いだったんだ
転生しよう　課長石田三成

西軍の指揮系統どうなってんのとは思った

>豊臣恩顧どころか親戚のくせに徳川の先鋒やってる福島さんは何考えてたんですかね？
謀反起こしてきたのは西軍なんだから大義は圧倒的にある

>>敗因は小早川と吉川が大きい
>ほな毛利の勝利か…
前の安芸中納言のレス
なお防長減封

>タヌキの根回しが半端じゃない
三奉行が主導してるのまったく気が付かずに石田と大谷だけの反乱だと思って
その三奉行に対策を頼んでたりするから家康もだいぶアホだぞ

石田三成って内政から追放されたんじゃないの？

>転生しよう　課長石田三成
第二陣　ぱわはら

>転生しよう　課長石田三成
「この前の飲み会の幹事お疲れ様でした。ところで最近給料とボーナスが上がっているのに出費額が変わっていませんね？給金は会社からの貴方への評価そのものです。我々は良い会社良い社長のもとで働けてとても恵まれていますので、お金は会社のためになるようにもっと使うべきだと私は思います。よろしくお願いします。（めっちゃ細かい字で）」
こんな手紙課長から欲しいか？

>石田三成って内政から追放されたんじゃないの？
佐和山に帰るときに石田が失脚したと書いてる一次史料は存在してない
なんなら家康から人質貰ったので安心して帰ったという記録がある

人望もあるだろうが事前の根回しの差だよね
そこらへん猿から教わらなかったんか？

現代に転生したら現代の価値観に合わせた上での激ウザメール送って来そうな気はする

豊臣政権内の実権全部取られてから武装蜂起しても…

まああんまり差があると拾えないもんなんだな…

会津攻めの前だと石田や島津に対しては
好きに兵を動かしていいよくらいのノリで警戒心まったくない家康
前田や加藤の方に許可なく動くなよと警戒心マックスな対応してる

三成が仕切ってるのはともかくなんで総大将秀頼じゃねえんだよ

>三成が仕切ってるのはともかくなんで総大将秀頼じゃねえんだよ
>はー？一向に豊臣臣下序列一位の徳川内府様の名の下奸賊石田治部を征伐する戦ですがー？

あとで家康が秀頼と和睦した記録があるんで
形式としては主君の秀頼と家康の戦いにはなってる

一般？に言われるように始めから東軍有利ならむしろ秀頼＆淀殿は東軍に加担するはずだし
現実的には言われるようにどうなるか分からんとなると家臣同士の内紛に仲裁・調停以外の役割で出ていきたくないんだよね主家豊臣家としては

そもそも秀頼まだ幼児だから豊臣家として主体性を持った行動をできるわけないのだ

やたら張り切る宇喜多勢

>秀吉って自分の部下とかには「こいつには世話になったけど息子は無能だから領地取り上げるか…」とか普通にやってるんだよな
初期の家臣の神子田さんとか尾藤さんとか落ちぶれてて辛い
譜代がいないのもあって本当にワンマンすぎる

>>>毛利輝元は？
>>大阪城にいます…
>軍は？
地元で周辺諸国荒らしてる

暗黒JKはなんであんな張り切ってたの

>西軍弱すぎない？
そもそもやる気のない奴を無理やり組み込んだりして強くなるはずないだろ
主力の宇喜多なんかは騒動でまともな武将が残ってないし散々持て囃された島左近も瞬殺されるし

>豊臣恩顧どころか親戚のくせに徳川の先鋒やってる福島さんは何考えてたんですかね？
豊臣軍として反乱軍を叩き潰してる所だけど

東軍メガネを外してみよう

宇喜多はなんでそんなにやる気だったの？
あと小西

輝元は陰謀の尻拭い部下にさせるのよくないよ
ダテマくらい自分でなんとかして

>やたら張り切る宇喜多勢
ほぼ秀家だけじゃん
まともな家臣はみんな出奔しちゃったから
しかも張り切って突撃してあっという間に解ける

そう言えばJKって毛利の外交僧だけどなんか独立して動いてる個人として扱われてる感あるのなんで？

>宇喜多はなんでそんなにやる気だったの？
宇喜多騒動で家康が仲介した事の逆恨み
マジでこれしか考えてないよ

>あとで家康が秀頼と和睦した記録があるんで
>形式としては主君の秀頼と家康の戦いにはなってる
そんな文書はあった？秀頼名義で宇喜多毛利島津との講和文書はあるけど
具体的にどんな文書だった？

>秀吉って自分の部下とかには「こいつには世話になったけど息子は無能だから領地取り上げるか…」とか普通にやってるんだよな
丹羽が代替わりしたら補佐役になるはずの重臣引き抜いておいて「統治能力ないから減封」はだいぶ酷くない？ってなる
その後改易から大名に復帰するくらいには本人も能力あったのも含めて

>そう言えばJKって毛利の外交僧だけどなんか独立して動いてる個人として扱われてる感あるのなんで？
秀吉から領地を与えられて独立大名の様に動いてたから

三成お前内府殿(徳川家康)に人望人脈実力石高
実績何もかも劣るから戦ったら確実に負けるよ

結局加藤と福島がゴミって結論にしかならん
豊臣を潰した逆賊だろ普通に

>現実的には言われるようにどうなるか分からんとなると家臣同士の内紛に仲裁・調停以外の役割で出ていきたくないんだよね主家豊臣家としては
そこで止められないのは統治能力の喪失として認識されるわけだがな

>>そう言えばJKって毛利の外交僧だけどなんか独立して動いてる個人として扱われてる感あるのなんで？
>秀吉から領地を与えられて独立大名の様に動いてたから
与えられてないって話だけどね今は

>結局加藤と福島がゴミって結論にしかならん
そもそも豊臣VS豊臣の戦いだって話を理解してないだけだろこの手の事言う奴

安国寺恵瓊はそもそも大名じゃない

一貫して豊臣勢が徳川にのんびり構えすぎじゃね？

のんびりじゃなくて統制が取れてないだけ

>>結局加藤と福島がゴミって結論にしかならん
>そもそも豊臣VS豊臣の戦いだって話を理解してないだけだろこの手の事言う奴
加藤と福島はそういうお題目に騙されて家康に味方してる時点で論外だわ

>輝元は陰謀の尻拭い部下にさせるのよくないよ
おれじゃない
あんこくじがやった
しょりょうあんどよろしく
すべてはとよとみのため

小早川や吉川が裏切ってなかったとして勝てたんだろうか

>>秀吉って自分の部下とかには「こいつには世話になったけど息子は無能だから領地取り上げるか…」とか普通にやってるんだよな
>丹羽が代替わりしたら補佐役になるはずの重臣引き抜いておいて「統治能力ないから減封」はだいぶ酷くない？ってなる
デカい大名の重臣ににコナかけてあわよくば…ってやるのお家芸だからな
伊集院や直江や鬼庭とか

そもそも裏切りってなに？

>小早川や吉川が裏切ってなかったとして勝てたんだろうか
勝ってたんじゃないかな

>>>結局加藤と福島がゴミって結論にしかならん
>>そもそも豊臣VS豊臣の戦いだって話を理解してないだけだろこの手の事言う奴
>加藤と福島はそういうお題目に騙されて家康に味方してる時点で論外だわ
スレ画のレス

>輝元は陰謀の尻拭い部下にさせるのよくないよ
バカ息子がケツ拭くの下手でもコケないようにするのは頑張ったから…秀元にも手伝ってもらったけど

>>小早川や吉川が裏切ってなかったとして勝てたんだろうか
>勝ってたんじゃないかな
>関ヶ原ではね
これを見に来た

>三成お前内府殿(徳川家康)に人望人脈実力石高
>実績何もかも劣るから戦ったら確実に負けるよ
それわかっててなんで石田三成に付いたんだよお前

そもそも東軍合流予定だった小早川を無理やり西軍に組み込んだ感じだから裏切りとも言い難い

前田利家が死んだ翌月には七将（福島正則、加藤清正、浅野幸長、黒田長政、池田輝政、加藤嘉明、藤堂高虎）による石田三成への襲撃事件が発生して
家康がその仲裁する状況だからどうしようもない

福島は惨めに死んでるのが因果応報って感じで好き

>のんびりじゃなくて統制が取れてないだけ
まず岐阜城周りで方面司令官の石田が三法師に命令出せないで
三法師がアホみたいに出兵して兵が足りないのに増援も送らないで陥落とかマジでカスみたいな事やってるからな

>>三成お前内府殿(徳川家康)に人望人脈実力石高
>>実績何もかも劣るから戦ったら確実に負けるよ
>それわかっててなんで石田三成に付いたんだよお前
尊い…

>>輝元は陰謀の尻拭い部下にさせるのよくないよ
>バカ息子がケツ拭くの下手でもコケないようにするのは頑張ったから…秀元にも手伝ってもらったけど
秀元くんには褒美に毛利宗家の地位を秀元系にプレゼント

>そもそも東軍合流予定だった小早川を無理やり西軍に組み込んだ感じだから裏切りとも言い難い
むしろ同じ状況でハッスルしてる立花宗茂がおかしい
他の連中は裏切らないでもやる気なしポーズなのに

>前田利家が死んだ翌月には七将（福島正則、加藤清正、浅野幸長、黒田長政、池田輝政、加藤嘉明、藤堂高虎）による石田三成への襲撃事件が発生して
まあそんな記録は存在してないんだが

出会い方さえ違えば家康と三成相当仲良くなってたと思うんだよな
家康の欲しい能力そのものでしょあの細かさ

島左近とかいうそれまでの経歴も良く分からないのにやたら持ち上げられて肝心の戦場で瞬殺された奴…

>デカい大名の重臣ににコナかけてあわよくば…ってやるのお家芸だからな
>伊集院や直江や鬼庭とか
織田家臣時代に播磨で同じようになことやったら国ごと離反されて死にかけてるのに結構懲りないなと思う

>出会い方さえ違えば家康と三成相当仲良くなってたと思うんだよな
>家康の欲しい能力そのものでしょあの細かさ
そもそも普通に仲良かったらしいよ最終的に敵対しただけで

福島みじめって領地で新田開発や治水とか色々真面目にやってたから
そんな感じはないなぁ

>まず岐阜城周りで方面司令官の石田が三法師に命令出せないで
>三法師がアホみたいに出兵して兵が足りないのに増援も送らないで陥落とかマジでカスみたいな事やってるからな
前哨戦は速攻で負ける三法師様が全部悪いよ…一応援軍出したけど渡河したあたりで追い返されてるし

>>前田利家が死んだ翌月には七将（福島正則、加藤清正、浅野幸長、黒田長政、池田輝政、加藤嘉明、藤堂高虎）による石田三成への襲撃事件が発生して
>まあそんな記録は存在してないんだが
"七将事件"の参加者が資料によって違うの笑っちゃうんすよ

>島左近とかいうそれまでの経歴も良く分からないのにやたら持ち上げられて肝心の戦場で瞬殺された奴…
“天下分け目の大戦”の“激戦地”で敗北側の名有り討死者に高名なのが居ないなんてイヤだよねぇ！天下の大衆くん！！

家康が老獪すぎてみっちゃんじゃ歯が立たない

>島左近とかいうそれまでの経歴も良く分からないのにやたら持ち上げられて肝心の戦場で瞬殺された奴…
武田家にも仕えてたとか言ってたけど本当なのかな…？

というかやってること列挙すると完全に輝元＋奉行集側が逆賊側で内実もよく反乱する気になったなこいつらレベルの統制のとれてなさでどうにもならんて

>デカい大名の重臣ににコナかけてあわよくば…ってやるのお家芸だからな
>伊集院や直江や鬼庭とか
毛利でも安国寺や小早川でやってるな
問題はその解決方法を提示しないまま死ぬこと
死んだ後に燃えてるやん

>>出会い方さえ違えば家康と三成相当仲良くなってたと思うんだよな
>>家康の欲しい能力そのものでしょあの細かさ
>そもそも普通に仲良かったらしいよ最終的に敵対しただけで
付き合い自体は相当長いだろうし相性悪くないだろうしなあ…
三成が嫌う粗雑さは家康は持ってないだろうし

福島は公家や宣教師の記録で尾張を改易されたとありようはそれが原因で暴れたようなんだが
上杉が会津攻め決まる前に得た情報で家康によって福島は改易されたってのがあって
アイツが尾張を取り上げられるはどっち陣営でも共通した認識だったぽい

徳川方に三成いたとしても最終的には本多正純みたいになりそう

>"七将事件"の参加者が資料によって違うの笑っちゃうんすよ
その内七将事件（十将ぐらい集まる）になってそう

>>出会い方さえ違えば家康と三成相当仲良くなってたと思うんだよな
>>家康の欲しい能力そのものでしょあの細かさ
>そもそも普通に仲良かったらしいよ最終的に敵対しただけで
浅野がグダグダやってた東北勢の仲裁とかは共同でやってたよねたしか

>武田家にも仕えてたとか言ってたけど本当なのかな…？
筒井順慶の所じゃない
まあ筒井の右近左近の右近は別人だけど

むしろなんで家康に牙を剥いたんだ

>織田家臣時代に播磨で同じようになことやったら国ごと離反されて死にかけてるのに結構懲りないなと思う
ベターな鉄板とはそういうもんだよ
一回の失敗でやめるより改善して続けるメリットが大きいから鉄板になるの
歴史スレの伸ばし方と一緒よ

>問題はその解決方法を提示しないまま死ぬこと
>死んだ後に燃えてるやん
夢のまた夢だから…

というか福島って多分言うほど三成と仲悪くないしな
加藤清正はガチで仲悪いというか本気の殺意があふれてるので多分無理です

>織田家臣時代に播磨で同じようになことやったら国ごと離反されて死にかけてるのに結構懲りないなと思う
播磨失陥は「なんで織田の直参じゃなくて羽柴なんちゃらなんて家来の家来にならにゃいかんのだ」ってキレられてたのが原因だから自分がトップになっちゃえば上手くいくのだ

>前哨戦は速攻で負ける三法師様が全部悪いよ…一応援軍出したけど渡河したあたりで追い返されてるし
そもそも岐阜から飛騨の奥地まで中立の奴を攻めたりしてるのがダメなんだよ三法師
で当然のようにそいつらは決戦には帰ってこれない…
これを窘める人材もいないのが西軍だ

>そもそも岐阜から飛騨の奥地まで中立の奴を攻めたりしてるのがダメなんだよ三法師
>で当然のようにそいつらは決戦には帰ってこれない…
>これを窘める人材もいないのが西軍だ
諌める前に動いてるし負けるのも早いからどうしようもないんよ
周辺の城はあちこち寝返ってるし

>むしろなんで家康に牙を剥いたんだ
一次史料を時系列で並べると5月までは上杉が引き込もってるだけでみんなまだ仲良くしてる
6月に景勝がじゃあ7月に上洛するねって返事をした途端に家康がキレて会津攻めの命令を出すと
三奉行や輝元や景勝が頭おかしいのかこのジジイ？みたいな反応をしてる

んほぉ〜天下分け目の乱で織田の名前轟かせてぇ〜

仮に関ヶ原で西軍側が勝っても豊臣家の末路自体はあんま変わらんだろなあとぼんやり思ってる

そもそも豊臣に天下御せる人材いないからね…

>諌める前に動いてるし負けるのも早いからどうしようもないんよ
動いてるけどそれでもすぐに戻させれば問題ない位には東軍が動いてない時間が長いぞ
というか秀信がマジで無駄に兵力を分散させて周囲を攻めてるから見る見るうちに守備兵が減っていく岐阜城
これで増援も入れないんだから勝てるはずもない

>>>>結局加藤と福島がゴミって結論にしかならん
>>>そもそも豊臣VS豊臣の戦いだって話を理解してないだけだろこの手の事言う奴
>>加藤と福島はそういうお題目に騙されて家康に味方してる時点で論外だわ
>スレ画のレス
なんか石田も騙されて西軍にいそうなんだよな…

>仮に関ヶ原で西軍側が勝っても豊臣家の末路自体はあんま変わらんだろなあとぼんやり思ってる
そりゃ当然毛利の専横か戦国時代カムバックの2択だよ

三成はなんであんな輝元好きなんだろうねどう考えてもヤバいだろうに

わちゃわちゃやってる裏で「金くれるから西軍ついたのに送られてきたの銀なんですけど〜」ってゴネてたら関ヶ原終わってた信雄くん

三法師くんは岐阜城防衛どうこうより
6倍差ある相手に野戦をかますメンタルが問題っすね

>三成はなんであんな輝元好きなんだろうねどう考えてもヤバいだろうに
毛利が後ろ盾にいれば中央に戻れるだろ

>三法師くんは岐阜城防衛どうこうより
>6倍差ある相手に野戦をかますメンタルが問題っすね
まさしく織田の血筋じゃんこれ

>6倍差ある相手に野戦をかますメンタルが問題っすね
しかも河を防壁に布陣して渡河ポイントを把握してないという君ここの領主ですよね？ってなるボケっぷり

関ヶ原は負け方がまずい

>三法師くんは岐阜城防衛どうこうより
>6倍差ある相手に野戦をかますメンタルが問題っすね
信長公は桶狭間でそれやって天下取ったから…

初期段階で京都に輝元の命令という形であれこれ指示が飛ぶけど
吉川が広島にいる輝元がどうやって命令すんだよとキレてるから
勝手に名義使ったとかもあるかもしれんのよね

>わちゃわちゃやってる裏で「金くれるから西軍ついたのに送られてきたの銀なんですけど〜」ってゴネてたら関ヶ原終わってた信雄くん
本当にこいつ生き残るのは上手いよなぁ

>わちゃわちゃやってる裏で「金くれるから西軍ついたのに送られてきたの銀なんですけど〜」ってゴネてたら関ヶ原終わってた信雄くん
息子に内府と戦うのはアカンすよ！と止められてる

>信長公は桶狭間でそれやって天下取ったから…
それで少数の部隊に本陣を襲撃されてほうぼうの体で岐阜城に逃げ込んだら真逆じゃん

>福島みじめって領地で新田開発や治水とか色々真面目にやってたから
>そんな感じはないなぁ
そのぐらいの仕事は誰でもやってるんで誇るもんでも

>本当にこいつ生き残るのは上手いよなぁ
福島が取り上げられた尾張は信雄が貰ったという記録あって
それ貰うの三法師じゃなくてお前なのかよ感あります

>しかも河を防壁に布陣して渡河ポイントを把握してないという君ここの領主ですよね？ってなるボケっぷり
攻め手の東軍の方が美濃に詳しそう
なんなら池田家は岐阜城主だったし

>息子に内府と戦うのはアカンすよ！と止められてる
息子が親父止めようとした逸話と親父が息子止めようとした両方の逸話があるぞ信雄は
息子は江戸で特に復活もせず死んでその後弟が大名として復帰するからたぶん息子が西軍としてやる気あったように見える

>はー？一向に豊臣臣下序列一位の徳川内府様の名の下奸賊石田治部を征伐する戦ですがー？
それどころか徳川は関ヶ原時点だと源氏じゃなくて豊臣姓だからな

>三成お前内府殿(徳川家康)に人望人脈実力石高
>実績何もかも劣るから戦ったら確実に負けるよ
俺と一緒に徳川家康を止めに行こうぜ！

そもそも五大老だの五奉行だの言っても徳川とそれ以外で石高が違いすぎて家康主導じゃないと国まとまらなかったと思う

>そもそも五大老だの五奉行だの言っても徳川とそれ以外で石高が違いすぎて家康主導じゃないと国まとまらなかったと思う
そもそも奉行衆は現場の実行役なので大名を纏める立場じゃない
徳川以外の連中はそういう視点自体がないので纏める気がない
徳川がやるしかないけどやると政争を仕掛けてくるというクズばかり