進化思考は万博に出しゃばってたからこのままだと日本が軽んじられるって危機感で批判が再燃してたよね

買ってはいけないは買ってはいけないとかあったな

官庁ウケがいいデザイナーなんだな

よくわからんがどうでたらめなんだ

社会ダーウィニズムみたいになりそう

テキトー言うけど
生物の進化の歴史つまり淘汰の歴史を人間ひとりの生きる短期スパンに類推させようとしてるとか？

一応批判する時は該当部分の引用と自説の典拠は示されるだろうから可能ではあるんじゃない
それでも恣意的な解釈や抜粋はありえるけど

>よくわからんがどうでたらめなんだ

残念なことに、肝心の「進化」に対する理解が誤っており、また参照事例もほとんどが不正確であったり（例「ラジカセを超小さくした「ウォークマン」」(p.96)）、明らかに誤解をしていたり（例「統合的な進化論（セントラルドグマ）」(p.275））、あるいは単純に間違っています（例「クマの一種であるコアラ」(p.119)）。
https://note.com/phd_itojun/n/n8e50f6b549d0

ちなみに『批判』は上の記事に貼られたPDFで全編無料で読める

進化って名前がいけないんだけど
この時代になっても進化を理解してないやつが語るのが間違いなのはそう

デザイナーが新しいアイデアを創作するコツみたいなのを生物学に準えて言ってるけど
生物学知識がゴミみたいな感じの話なんだろうけど

>「ラジカセを超小さくした「ウォークマン」」(p.96)）
まぁラジオ部分無いしな…
……ないよな？

積読のその先へ…！

>デザイナーが新しいアイデアを創作するコツみたいなのを生物学に準えて言ってるけど
>生物学知識がゴミみたいな感じの話なんだろうけど
なにやらID（インテリジェントデザイン）論者にはウケ良さそうなアトモスフィアだな……

>>「ラジカセを超小さくした「ウォークマン」」(p.96)）
>まぁラジオ部分無いしな…
>……ないよな？
ウォークマンにはない

ポケモン的進化思考にしよう

現在のレコードみたいな
ほとんど死に体だったけどコレクション要素として逆にCDよりも需要が出てきた…みたいなのは本来の進化―つまりニッチがあるから生き残った、に近いんだが
多分そういうことは書いてなさそうなのがわかる

批判本はネットで無料で読めるけど図書館にも置けるように紙の本で出したらしい
それで俺がまんまと手に取ってみてこうしてスレ立てて話題にしてるんだから著者にしてやられたわ

文系学者は理系用語をそれっぽく引用したがる悪癖がある

>文系学者は理系用語をそれっぽく引用したがる悪癖がある
言ってみろ

「位相」って単語は文系学者の本や論文でたまに見る

文系学者でもなんでもなくてデザイナーだぞ

シュレ猫使うの好きなオタクみたなもんだろ…

>>文系学者は理系用語をそれっぽく引用したがる悪癖がある
>言ってみろ
横だけどエヴェレットの多世界解釈とかめちゃくちゃ誤用多い

土偶を読むを読むみたいなもんか

まあ専門家じゃないと正しくないイメージで語ってるようなのなんてそこら中にあるだろうが
それが行政に推されてるのは嫌かもな

>「位相」って単語は文系学者の本や論文でたまに見る
それは文系の用語でも位相という言葉があるからだ

教育に入り込もうとしているものだと
親学なんか自分は心配だな…

>まあ専門家じゃないと正しくないイメージで語ってるようなのなんてそこら中にあるだろうが
>それが行政に推されてるのは嫌かもな
ネットやチラ裏にはそら大量にあるだろうが
金取る気で本出してるやつがそれやってたら当然批判されるだろう

宗教なき時代にはこういう代替手段がないと愚民をコントロールできないんだよ

>親学なんか自分は心配だな…
書いたあとで気づいたけど
スレ画が山本七平賞受賞ということは
どちらもPHP研究所関係だわ

>文系学者は理系用語をそれっぽく引用したがる悪癖がある
文系カスじゃんって物理学教授がワザと嘘だらけの科学要素盛った文系論文出して査読させたら
そのままスルっと通っちゃってやっぱカスや！ってなったソーカル事件とかなあ…

あくまで比喩なんだから別に正確な使い方でなくてもいいんじゃないの

この手の連中って教育好きだよな
子供相手ならイケると思ってるんだろうけど

資料保存としての文系学問の意義はあるけど科学的に理論付けるのは無理な分野だよね

>>「位相」って単語は文系学者の本や論文でたまに見る
>それは文系の用語でも位相という言葉があるからだ
ねーよ
様相って言いたいんだろうけどねーよ

>あくまで比喩なんだから別に正確な使い方でなくてもいいんじゃないの
トロピカーナのメロンジュースみたいなもんか

>文系カスじゃんって物理学教授がワザと嘘だらけの科学要素盛った文系論文出して査読させたら
>そのままスルっと通っちゃってやっぱカスや！ってなったソーカル事件とかなあ…
あれはポストモダン論壇への批判であって文系全体への批判ではないよ

知ったかぶりかましてるヤツって続く言葉全部嘘くさく見えるじゃん
本でそれやるのすげえ根性だなって思う

>ねーよ
>様相って言いたいんだろうけどねーよ
https://kotobank.jp/word/%E4%BD%8D%E7%9B%B8%E8%AB%96-31018
ほい

>ねーよ
>様相って言いたいんだろうけどねーよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8D%E7%9B%B8_(%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6)

位相じゃなくて位相論じゃねーか

>ねーよ
>様相って言いたいんだろうけどねーよ
様相と位相は全然ニュアンス違うでしょ

ごめん
でもじゃあこういうのはどう理解するの
https://www.iwanami.co.jp/book/b243770.html

そもそも位相って数学と物理でも意味合い違うし…

そもそも自己啓発本みたいなもんじゃないの？

学問分野で言葉の意味が変わるのは非常によくあるからな…

>様相と位相は全然ニュアンス違うでしょ
位置や様相って意味があるだろ…って思いこみで使う人はいる
https://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/detail.php?koara_id=AN00224504-20260328-0157
「意味の秩序」の位相　

https://kanazawa-u.repo.nii.ac.jp/records/2000458
憲法解釈における「人民」の位相 ー ポピュリズム的憲法解釈についての一試論 ー
https://chuo-u.repo.nii.ac.jp/records/2000479
修正第二条の位相（1） : Heller と McDonald の衝撃

どう考えても上記の位相の意味とは相いれない

内容は又聞きだけどサピエンス全史もおかしく感じる点があったな

>学問分野で言葉の意味が変わるのは非常によくあるからな…
理系は理系で言語感覚がカス！ってなる用語結構あるしなあ…
優勢劣勢は顕性潜性に変えてマジで偉い

法学は位置と様相って意味みたいに位相って単語をよく使う

>進化って名前がいけないんだけど
>この時代になっても進化を理解してないやつが語るのが間違いなのはそう
進化と同様に淘汰辺りの用語も生物学以外のフィールドに持ち出すのは危険なんだよなぁ…

>内容は又聞きだけどサピエンス全史もおかしく感じる点があったな
又聞きだからじゃないか？？？

量子力学とスピ結びつけた自己啓発本全部滅んでほしい

>進化と同様に淘汰辺りの用語も生物学以外のフィールドに持ち出すのは危険なんだよなぁ…
ポケモンやデジモンの功罪の罪の部分

内容はアイデアの出し方と育て方みたいな本
そこに素人丸出しの科学の話が混ざる

用語の怪しさといえばテクニカルワードだと思ってたらわが社しか使ってない謎の英語風の単語があると最近分かった恐怖体験したことあるわ

まず生物学フィールドでの進化すら一般人のイメージはあんま正しくない事が多い進化

>まず生物学フィールドでの進化すら一般人のイメージはあんま正しくない事が多い進化
ポケモンめ…！

養老孟司絶賛とか帯にあると毎回警戒する

仕方ないだろ変態って言うわけにもいかないし

あぁそうだ文系と言うとページのこと「頁」って書くけど
これ別にこの単語に「ページ」って意味もともとないんだよな
単純に「一葉」「二葉」…と数える「葉」と同じ読みが「頁」にもあるからそれが使われるようになってなぜかそのまま「頁＝ページ」が流通しちゃっただけで

>用語の怪しさといえばテクニカルワードだと思ってたらわが社しか使ってない謎の英語風の単語があると最近分かった恐怖体験したことあるわ
おしえて

>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8D%E7%9B%B8_(%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6)
トポロジーじゃなかったのかとおもったら物理からの借用だったので
相対論や不確定性原理の友達なのかという感覚が残った

>それは文系の用語でも位相という言葉があるからだ
意味調べたけどめちゃくちゃ不適切な援用だと思う
これ動的変化とかそういう話では

ゲーデルの不確定性原理の都合の良い借用（？）は最近でもあるのかな？

>理系は理系で言語感覚がカス！ってなる用語結構あるしなあ…
>優勢劣勢は顕性潜性に変えてマジで偉い
そんな…官能基は受け入れられてるのに…

>ゲーデルの不確定性原理の都合の良い借用（？）は最近でもあるのかな？
あれは理系でも述語論理やってない奴は理解してない

>量子力学とスピ結びつけた自己啓発本全部滅んでほしい
量子力学で思い出したけど20年程前にシュレディンガーの猫でググるとトップに
こんな鬼畜な実験を平気で行う量子力学分野の科学者も量子力学自体も全く信用ならないとか非常に頭の悪い主張をしてる個人サイトが出てきてたまげたんだよなぁ…

>ポケモンやデジモンの功罪の罪の部分
あれは他になんて表現したら良かったんだろうか
変態じゃちょっと…

数学的帰納法(帰納法じゃない)とかあるし用語はどこもぐだぐだ

言葉の文字通りの意味で使われてないよなこれ…
と言うので最近気になりだしたのが「アリバイ」
「不在証明」が本来の意味なんだけど「存在しないものをでっちあげる」みたいな意味で使われててもやもやしだした（不在証明ではなく存在偽装になってる）

>おしえて
会社がバレるんだわ
ググれば特許が出てくるから

>>ポケモンやデジモンの功罪の罪の部分
>あれは他になんて表現したら良かったんだろうか
>変態じゃちょっと…
メタモルフォーゼでいいんじゃね

位相に対応するphase自体まず意味が多いからな…
局面みたいな意味もあるし

科学的に妥当な話、話し方って概して人目を引くものじゃないことが
その手の困った主張に対して分が悪いよね
科学的成果を軽んじる人はもちろんまずいし
自分は科学を弁えていると自負する人にも
話の進め方が強引な人がいてう〜んってなっちゃうし

進化って言葉だけで生物学のそれじゃないといけないってのもなんか変だがな

トロッコ問題とかも功利主義がテーマの思考問題なのにネット上でやれ正解はどうだの全員轢き殺せだの色々趣旨離れたこと言われてるの見るともんにょりする

>トロッコ問題とかも功利主義がテーマの思考問題なのにネット上でやれ正解はどうだの全員轢き殺せだの色々趣旨離れたこと言われてるの見るともんにょりする
サンデルが初出じゃないのにサンデルの〜ってあったりするともはやね…
サンデルで有名な、ならまだセーフ

>トロッコ問題とかも功利主義がテーマの思考問題なのにネット上でやれ正解はどうだの全員轢き殺せだの色々趣旨離れたこと言われてるの見るともんにょりする
それ元々は義務論の問題だから功利主義に転用された時点で離れてるよ

フェイズインとアウトを領域移動から位相の変化にしたのはMTG史上最もエレガントなルール整備だったと思ってる

>>トロッコ問題とかも功利主義がテーマの思考問題なのにネット上でやれ正解はどうだの全員轢き殺せだの色々趣旨離れたこと言われてるの見るともんにょりする
>サンデルが初出じゃないのにサンデルの〜ってあったりするともはやね…
それ言うやつ絶対にサンデル読んで無いんだよな…

>進化って言葉だけで生物学のそれじゃないといけないってのもなんか変だがな
まあ単に同じ言葉を借りるだけなら悪いとは言えないだろうけど
批判は中で語ってる生物学の部分が間違ってるって話じゃね

>進化と同様に淘汰辺りの用語も生物学以外のフィールドに持ち出すのは危険なんだよなぁ…
進化って言葉自体は社会科学でも昔から使われてるからそれは難しい…
当たり前だけど生物学のために作られた単語ではないのだ

ある程度決まった範囲で変化するものの中のどこにあるかな訳だから
例えば憲法であれば民主政治的な憲法と独裁政治的な憲法という二極を想定した上で
現代日本の憲法がその中のどの位相にあるかという言い方はできるだろう

契約書でよく目にするであろう「軒先渡し」という表現があるけど
これを文字通りに理解すると脚立が必要になる（正しくは「軒下渡し」）って気づいて笑いが止まらなかったんだけど
同僚に不審がられた
解せん

ビジネスとか自己啓発系の書籍に出展明記とかちゃんと一次文献を読んだ上で引用するあるいは孫引きであることの明記を慣習づけたらめちゃくちゃ出版数が減りそう

そもそも仮に生物学的に正しかったとしてそれを生物学以外に適応していいのかって理由になんか似てるから以上のこと書いてないのも多いよね

創作論としてなら別に間違った使い方でも良かったけどそれをそのまま教育に持ち込もうとしたのが駄目なんじゃないの

>>トロッコ問題とかも功利主義がテーマの思考問題なのにネット上でやれ正解はどうだの全員轢き殺せだの色々趣旨離れたこと言われてるの見るともんにょりする
>それ元々は義務論の問題だから功利主義に転用された時点で離れてるよ
義務論対功利主義の問題だろ

>それ元々は義務論の問題だから功利主義に転用された時点で離れてるよ
というか義務論か功利主義のどちらが正しいだろうかという問いだよ！

>数学的帰納法(帰納法じゃない)とかあるし用語はどこもぐだぐだ
その境界も結構難しいからな
一般法則を組み合わせた帰納的推論とか

>位相に対応するphase自体まず意味が多いからな…
>局面みたいな意味もあるし
上の言語学的な使い方だとまさに局面で良かったんでは？

刑事裁判における被告人と検察
民事裁判における被告と原告
と言う当事者の用語をごっちゃにして民事裁判だけど「被告人」って単語使われるてるのはほんともう勘弁してほしい

>教育に入り込もうとしているものだと
>親学なんか自分は心配だな…
教育分野は昔からよく変な物が入り込むというか一度入った学説が間違いが証明された後も何時までも滞留し続けてる
極端な環境決定論(知能は後天的な学習によって決まるとか)が何時までも幅利かせてたり
「親学」とか「水からの伝言」とかそういう枝葉の部分じゃなく普通にスタンダードな部分から腐ってる

『種の起源』でダーウィンは、最後に「進化する」という動詞形で用いただけで、エヴォリューションという用語は使わず、その代わりにトランスミューテーション（transmutation）という用語を使った。
また自らの理論を、「変化を伴う血統の理論」（theory of descent with modification）と呼んでいた。ダーウィンがアルフレッド・ラッセル・ウォレスとともに発表した、進化における自然選択の作用についての論文では、トランスミューテーションすら使わず、それを「変化」としか表現していない。

>>変態じゃちょっと…
>メタモルフォーゼでいいんじゃね
変態じゃねーか！

>義務論対功利主義の問題だろ
>というか義務論か功利主義のどちらが正しいだろうかという問いだよ！
いや積極的義務と消極的義務の義務論同士の対立で功利主義は後から乗せられた軸だよ……

>>位相に対応するphase自体まず意味が多いからな…
>>局面みたいな意味もあるし
>上の言語学的な使い方だとまさに局面で良かったんでは？
位相ではいけないという事にもならないのでは

>>>位相に対応するphase自体まず意味が多いからな…
>>>局面みたいな意味もあるし
>>上の言語学的な使い方だとまさに局面で良かったんでは？
>位相ではいけないという事にもならないのでは
適切かどうかと言われたら不適切寄り判定だろう

ニッチって言葉の使われ方

>ニッチって言葉の使われ方
隙間産業的意味で使われてるよね
まぁ言いたいことはわかるが

>適切かどうかと言われたら不適切寄り判定だろう
位相が局面を表すのに不適切とは

>>>変態じゃちょっと…
>変態じゃねーか！
戦前の昆虫学の本を読んでたら現代で言う過変態が当時は超変態と訳されていたらしく読んでて耐えられない項があった

ゲームの歴史を思い出す
明らかに間違った話を押し通そうとして周りが慌てて殴りにくるやつ

>位相ではいけないという事にもならないのでは
全然意味違う
理系の人が位相が異なるとか言われたら全く通用しないかのような印象になる

>『種の起源』でダーウィンは、
最初から警戒して言葉選びまくってるのに最初に広めたやつらが理解しないまま違う語彙で誤解を招いてるのは有名な話
なのにそんな有名な話すら知らないまま独自解釈で使うやつが湧き続けてる地獄

>>適切かどうかと言われたら不適切寄り判定だろう
>位相が局面を表すのに不適切とは
だったら局面って単語使えって指摘だろ

>ニッチって言葉の使われ方
めちゃくちゃもやもやするよね

>上の言語学的な使い方だとまさに局面で良かったんでは？
局面は元の意味的になんらかの対立を前提としているニュアンスがあるから不適切だろう

>>おしえて
>会社がバレるんだわ
>ググれば特許が出てくるから
それ明細書からダメなんじゃね？

>ニッチ
これはまずどれが先にあるの
棚？

>刑事裁判における被告人と検察
>民事裁判における被告と原告
>と言う当事者の用語をごっちゃにして民事裁判だけど「被告人」って単語使われるてるのはほんともう勘弁してほしい
法律関連の用語は同じ漢字が使われていても読み方によって明確に意味を区別するくらいには用語の扱いが厳格だよね
例えば競売を「きょうばい」と読むか「けいばい」と読むかで全く意味が違ってくるよね

社会進化論はまさに進化って単語がぴったりだったと思う
流行りの言葉になっちまったからダーウィンも巻き込まれた…

『批判』の前書きにも書いてあるけど
デタラメ言うのは楽でもツッコむ側は理論武装して相手にツッコミ返される隙を与えちゃいけないからめちゃくちゃめんどいんだよな
ツッコミ方を教える講座を開催してる大学教授が書いた本でも全部にツッコむのは無理だから効果的な相手を狙ってやりましょうと書いてた

でたらめでもEM菌や江戸しぐさみたいに教育機関に入り込めちゃう例はあるからちゃんとした学者なら危機感があるだろうね

教育学は他の分野から借用した物を好き勝手に使ってその上に勝手に色々理屈を積み上げるから
借用した物が元の分野で否定された時に単なるガラクタの山が出来上がる

托卵も間違った意味で定着しちゃったな

>>>おしえて
>>会社がバレるんだわ
>>ググれば特許が出てくるから
>それ明細書からダメなんじゃね？
突っ込んでやるな特許なんて嘘だから

学術用語だの業界用語だのでももう同じ字面で定義だの読み方だの違うのは頻繁にあるので人間が言葉を話してコミュニケーションする上で仕方ないものがあるんだとは思う
それはそれとして自分の言葉に箔付けするために賢そうな言葉を適当に使うのはやめろ

>例えば競売を「きょうばい」と読むか「けいばい」と読むかで全く意味が違ってくるよね
そうなの？

>一度入った学説が間違いが証明された後も何時までも滞留し続けてる
これは本当によくないことだよなぁ
こうすべきだと話すことが難しい問題…

>局面は元の意味的になんらかの対立を前提としているニュアンスがあるから不適切だろう
敵対という意味で言ってるならそんな意味ないよ
対立が人と人という意味なら言語学での状況によって変動する言語という意味そのものだろうよ
少なくとも位相って語よりは遥かに適切だと思う

いわゆる文系が理工学の世界の言葉や概念をめちゃくちゃな使い方するのマージで何百年続けてんだよっていう

「印象操作」をゴフマンの意味で使ってるやつ全然いねーけど
これについては「印象操作」ってまるで一般名詞を使ったのが悪いという気もする

>いわゆる文系が理工学の世界の言葉や概念をめちゃくちゃな使い方するのマージで何百年続けてんだよっていう
社会への影響力に差があるだけで理系の人間も文系の言葉結構適当に使ってると思う

>いわゆる文系が理工学の世界の言葉や概念をめちゃくちゃな使い方するのマージで何百年続けてんだよっていう
待てよ！理工学だって借りといてこっちが正統派だから！みたいな使い方してる借用語めちゃくちゃ多いんだぞ！？

○○には■■と言う意味もあるから○○を使うのは間違ってるとはいえない
→繊細なはなしになるのわかってんだったらじゃあ最初から○○って使えよ
って話なんだよな……

>>それ明細書からダメなんじゃね？
>突っ込んでやるな特許なんて嘘だから
通ってるんだから仕方ないだろ
それはおまけパーツだからか知らんが

>待てよ！理工学だって借りといてこっちが正統派だから！みたいな使い方してる借用語めちゃくちゃ多いんだぞ！？
i「そうだそうだ！」

>いわゆる文系が理工学の世界の言葉や概念をめちゃくちゃな使い方するのマージで何百年続けてんだよっていう
文理じゃなくいわゆるビジネスマンみたいなやつだと思う
文脈を尊重するみたいな観念がなさすぎるやつら

売れれば正義なのですよポップ

まさに進化なんてもともと理学用語でもなんでもなかったからな
まあ今回の件はそういう話ではないが

>○○には■■と言う意味もあるから○○を使うのは間違ってるとはいえない
>→繊細なはなしになるのわかってんだったらじゃあ最初から○○って使えよ
>って話なんだよな……
いろんな分野のみならず日常でも使われてる単語の独占権をどうやって決めるのかね

>いろんな分野のみならず日常でも使われてる単語の独占権をどうやって決めるのかね
話を逸らすな

「〜学は疑わしい」と話す人の話に耳を傾けてみると
よくもわるくも世間的に目立つ研究者のイメージで語っていて
その研究史上の重要人物を把握していないなんてこともあるよね

位相とか言われたら物理なら波だし数学なら言語を集合とした個々人の位相空間の話になりそうだもんなあ

優生学は疑わしい

>>>それ明細書からダメなんじゃね？
>>突っ込んでやるな特許なんて嘘だから
>通ってるんだから仕方ないだろ
>それはおまけパーツだからか知らんが
素人は下手言わないほうがいいぞ馬鹿め

>素人は下手言わないほうがいいぞ馬鹿め
じゃあハービングガラスでググってみろよ

>待てよ！理工学だって借りといてこっちが正統派だから！みたいな使い方してる借用語めちゃくちゃ多いんだぞ！？
確かに昔は少なくはないけど現代だと逆のが遥かに多いのでは

なので最近はもう発音そのまんまカタカナ表記し始めた

>素人は下手言わないほうがいいぞ馬鹿め
横だけど何に突っかかってんの？
変な独自用語で通ってる特許なんていくらでもあるような

特に自然科学の場合は言葉より先に事象があることがほとんどだから当然限界はある
液体固体だって人間が勝手に定義決めて言葉にしてるに過ぎないからなあ

>「〜学は疑わしい」と話す人の話に耳を傾けてみると
>よくもわるくも世間的に目立つ研究者のイメージで語っていて
>その研究史上の重要人物を把握していないなんてこともあるよね
その場合は誰々の〜学と言われる
それが免罪符になると思ったら大間違いだわ

結局言語なんてふにゃふにゃしたものだし真剣な話する時とか何かしらの専門分野を引き合いに出したりする時以外は適当でいいんじゃない

反論ないな？ざまあ

厳密警察なら電気をつけるという言動にも厳密であってほしい

令和だぞいま

>確かに昔は少なくはないけど現代だと逆のが遥かに多いのでは
>結局言語なんてふにゃふにゃしたものだし真剣な話する時とか何かしらの専門分野を引き合いに出したりする時以外は適当でいいんじゃない
今回の件はまさに専門分野を引き合いに出しちゃったから揉めてるんだよね

厳密なやつはimgで喋れないだろ…

>厳密警察なら電気をつけるという言動にも厳密であってほしい
いやまぁ照明のことなのはわかるから…

>反論ないな？ざまあ
ばーか

>反論ないな？ざまあ
論が全くない輩に限ってこういうレスよくする

>厳密警察なら電気をつけるという言動にも厳密であってほしい
電器の電源を繋げるという事から訛ってるのかな
言い換えるなら明かりをつけてかな

進化論は単語の些末な使われ方云々より
ダーウィンが自然選択と並んで性淘汰を進化の2本目の柱だと考えてたのに1970年代まで過小評価され続けてた事とかもっと致命的な事がいくらでもある

十六弁取ってから出直せ

暗くなるまで待って

ハービングだぞ？ググれるか？

消せ

>十六弁取ってから出直せ
ダッサ

以上短気な人もいたスレでした