RTAかな

中世社会ってこんなもんだよって説明するのにちょうど良い題材

よくわからなかった京の政情をちょっとわかるレベルにシメてはくれた三好長慶

ぶっちゃけると天下人で合ってると思う
あまりにも短命で終わったから言われないだけで

昔は松永久秀が悪いって言われてたけど
研究の結果松永の弟も三好長慶も義継も三好三人衆もみんな悪いってことがわかった

大事な時にさっさと死んでる嫡男と実休さんと鬼十河

天下人というのは三好のことを謂うのであって
信長なぞ二番煎じくらいの勢いで言ってたのは新井白石だったか…

ゲームだと分裂した後に再興を目指すプレイが楽しい

三好長慶が死んで10年ぐらいで分裂したのかと思うじゃん
2年後にはもう分裂してるぞ

良く勘違いされてるけど
三好家は細川京兆家の家宰ではない
(京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して
その後細川統領争いに勝った阿波細川氏の家宰)

頼れる親族がまとめて急死で狂った長慶さん

そういえば地盤近畿〜四国だったな

>三好長慶が死んで10年ぐらいで分裂したのかと思うじゃん
>2年後にはもう分裂してるぞ
そもそも長慶が死んだ後嫡男と有力親戚衆の三人衆(とあと何か中で引っ掻き回す松永久秀)で跡目争いで
ジャストタイミングで尾張の弾正野郎が上京して一掃したからね…

将軍もういらねえだろってなって永禄の変で殺して
やっぱ将軍いるわってなって阿波で逼塞していた義栄擁立して
朝廷からそんなやつ将軍に認められるわけねえだろって言われて
もうグダグダ

信長新生のイベントだと松永久秀基本無関係ゾーンな形にされてたな

大内義興とこいつと信長は一括りなイメージ
室町を完全に抜け出すのは秀吉

乱世の梟雄なんやな

>大内義興とこいつと信長は一括りなイメージ
勢力はそれぞれ反対だけど足利将軍擁立を助けた大名だからな
(大内義興は義昭達の血筋と戦ってた足利義材→義稙(足利義視の息子)の後援)

>大内義興とこいつと信長は一括りなイメージ
>室町を完全に抜け出すのは秀吉
大内義興も三好長慶も好きだけど信長と並べるのは流石に上げすぎだと思う
朝廷からはもう足利将軍じゃ無理だからお前ら代わりにやれよって言われてたのに結局それはできなかったのが大内義興や三好長慶だったから

>研究の結果松永の弟も三好長慶も義継も三好三人衆もみんな悪いってことがわかった
ハッピーエンドだな！

三好三人衆って悪者みたいな名前だよね

>>大内義興とこいつと信長は一括りなイメージ
>>室町を完全に抜け出すのは秀吉
>大内義興も三好長慶も好きだけど信長と並べるのは流石に上げすぎだと思う
>朝廷からはもう足利将軍じゃ無理だからお前ら代わりにやれよって言われてたのに結局それはできなかったのが大内義興や三好長慶だったから
つっても乗れないまま幕府も滅ぼせず死んでるし

細川京兆家の家臣だったのが将軍家の子と今出川殿の子のお家争い＆主家の分裂に加えて
大内さんが京都へ治安維持に進出してきたのが三好家の権力の源泉な感じあるけど
六角さんは敵なの？味方なの？

>>研究の結果松永の弟も三好長慶も義継も三好三人衆もみんな悪いってことがわかった
>ハッピーエンドだな！
全員悪人

細川が落ちぶれまくったの誰が悪いかというとやはりあの天狗ホモかな

久秀長慶仲良し説が主流なのに相変わらず義理がカスの久秀君

>将軍もういらねえだろってなって永禄の変で殺して
>やっぱ将軍いるわってなって阿波で逼塞していた義栄擁立して
>朝廷からそんなやつ将軍に認められるわけねえだろって言われて
>もうグダグダ
トライ・アンド・エラーやね

>三好三人衆って悪者みたいな名前だよね
こいつらは実際悪者だし

>細川京兆家の家臣だったのが将軍家の子と今出川殿の子のお家争い＆主家の分裂に加えて
>大内さんが京都へ治安維持に進出してきたのが三好家の権力の源泉な感じあるけど
>六角さんは敵なの？味方なの？
六角は寺社や公家の領土を奪うのが仕事なのでその人たちの敵

中世でもあんま無理言われるとちゃんと通るかそんなもんって突っぱねるんだよね京の朝廷

>>三好三人衆って悪者みたいな名前だよね
>こいつらは実際悪者だし
歴史に悪者もヒーローもいねえよ

>久秀長慶仲良し説が主流なのに相変わらず義理がカスの久秀君
長慶個人には従ってても三好家自体の事は知らんってスタンスは再現難しいから

>久秀長慶仲良し説が主流なのに相変わらず義理がカスの久秀君
三好長慶には忠誠尽くしていても
信長のこと2回裏切ってることは変わらないのだ

>良く勘違いされてるけど
>三好家は細川京兆家の家宰ではない
>(京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して
>その後細川統領争いに勝った阿波細川氏の家宰)
血統として断絶しただけで京兆家としては養子の澄元の系統が残っただろ！？

>細川京兆家の家臣だったのが将軍家の子と今出川殿の子のお家争い＆主家の分裂に加えて
>大内さんが京都へ治安維持に進出してきたのが三好家の権力の源泉な感じあるけど
二行目はともかく一行目はまだあんま三好関係ない

>>久秀長慶仲良し説が主流なのに相変わらず義理がカスの久秀君
>長慶個人には従ってても三好家自体の事は知らんってスタンスは再現難しいから
曹丕曹叡と司馬懿の関係みたいなもんかな…

阿波細川氏って細川管領家とは血筋的にそんな関係ないんたっけかあ

歴史にヒーローは居ないけど三人衆は何か時代性とかそういうのじゃない邪悪さを感じる

>血統として断絶しただけで京兆家としては養子の澄元の系統が残っただろ！？
だからその澄元が阿波細川氏

>阿波細川氏って細川管領家とは血筋的にそんな関係ないんたっけかあ
いや室町前期の分家だよ

明るき兆しが見えぬ…
娘…介錯を頼む

>>血統として断絶しただけで京兆家としては養子の澄元の系統が残っただろ！？
>だからその澄元が阿波細川氏
阿波細川が細川の惣領になったんじゃなくて阿波細川出身の澄元が京兆家を継いだ形なんだから京兆家は断絶してないよ

まず将軍家が分裂して
次に将軍家を支える管領細川氏が分裂して
その次に管領細川氏を追い落とした三好家が分裂　←今ココ！

>その次に管領細川氏を追い落とした三好家が分裂　←今ココ！
そして三好氏を蹴落とした織田家も落ちぶれるという諸行無常

信長の野望新生プレイしてたら
三好家がクソ強くてびっくりした
大体どのシリーズでも領土だけ広いやられやくなのに
あと尼子も強い

>阿波細川が細川の惣領になったんじゃなくて阿波細川出身の澄元が京兆家を継いだ形なんだから京兆家は断絶してないよ
三好家は政元以前の細川京兆家には仕えてないし澄元の実父の家宰だったよ

>>その次に管領細川氏を追い落とした三好家が分裂　←今ココ！
>そして三好氏を蹴落とした織田家も落ちぶれるという諸行無常
織田家を乗っ取った豊臣家も滅亡して
徳川の長期政権になってよかった

>>阿波細川が細川の惣領になったんじゃなくて阿波細川出身の澄元が京兆家を継いだ形なんだから京兆家は断絶してないよ
>三好家は政元以前の細川京兆家には仕えてないし澄元の実父の家宰だったよ
いやそんな話してないけど…

>その次に管領細川氏から離脱した松永久秀が自爆！　←今ココ！

>細川が落ちぶれまくったの誰が悪いかというとやはりあの天狗ホモかな
あいつ子供の頃から頭おかしいエピソードだらけで頭おかしくなる

>いやそんな話してないけど…
「よく勘違いされてるけど三好氏は細川京兆家の家宰ではなかった」ってこっちは最初に言ってる

「」って十河一存みたいな髪型してそう

>>いやそんな話してないけど…
>「よく勘違いされてるけど三好氏は細川京兆家の家宰ではなかった」ってこっちは最初に言ってる
「京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して」
って嘘言ってるからツッコんでるんだよ

十河が死んでからの崩壊のスピード感がすごい

長慶様死んでから統制の取れなさが酷過ぎる
そりゃ松永も降る

>大内義興も三好長慶も好きだけど信長と並べるのは流石に上げすぎだと思う
ぶっちゃけ大内義興(と経久)が死ぬまでは元就何も出来なかったってぐらい凄い大名ではあるよ

>「京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して」
>って嘘言ってるからツッコんでるんだよ
政元の血統(頼之以来の京兆家の血統)は断絶したので嘘じゃないです

管領家の嫡流が絶じても
管領家は存在してるからな
そんな事言いだすと徳川将軍家だって数代で終わってる

あ断定調の人だ

>>「京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して」
>>って嘘言ってるからツッコんでるんだよ
>政元の血統(頼之以来の京兆家の血統)は断絶したので嘘じゃないです
養子継承は断絶なら頼之の代で断絶になるだろ

血統は家じゃないけどもしかして国語出来ない人？

>「」って十河一存みたいな髪型してそう

>そごう‐びたいそがうびたひ【十河額】
>〘 名詞 〙 江戸前期、正保・慶安（一六四四‐五二）ごろに流行した深く剃り込んだ額。形は円くなく四角でなく、撫角(なでかく)のもので、鬢髪(びんぱつ)の薄い人などが、生えぎわの毛を深く剃り込んで作った額。十河某なる人の月代(さかやき)の形を模したものとも、総髪(そうごう)びたいの意ともいう。唐犬額。〔日葡辞書（1603‐04）〕

これ発祥は一存とは断言されてないんだな…

>そんな事言いだすと徳川将軍家だって数代で終わってる
秀忠の男系って完全に絶えたんだよな

>>>「京兆家は今新九郎で大暴れしてる修験大好き政元の代で断絶して」
>>>って嘘言ってるからツッコんでるんだよ
>>政元の血統(頼之以来の京兆家の血統)は断絶したので嘘じゃないです
>養子継承は断絶なら頼之の代で断絶になるだろ
実子がいなかったから弟の頼元が継いでいたよね

男系相続と血統と家をごちゃまぜにすると世界の中世史を理解するのは難しいぜ

三人衆の一人が実は生きてて真田の下で大坂の陣やってたってのをうろ覚えで知ってるけど
これ創作よね

>三好家って30年ぐらいの間に下剋上果たして主家を追い落として将軍を上回る権勢を誇りながらも内部分裂で崩壊してて凄いスピード感だと思う
信長は桶狭間から22年で畿内手中に収めて崩壊したからより早いな

細川さん相手に下剋上したかった訳でも無かったっぽいのがなんか大変だったねって

尼子くそつええ！天下取ろうぜ！
ってから出てくるアレ

そもそも嫡流の概念がよく分からん…
一番勢いある家でいいの？

>三人衆の一人が実は生きてて真田の下で大坂の陣やってたってのをうろ覚えで知ってるけど
>これ創作よね
三好青海入道のモデルが三好政勝だから多分それ

畠山なんて全然別の家が畠山継いで名乗ったのが始まりだしな

>信長は桶狭間から22年で畿内手中に収めて崩壊したからより早いな
起算が桶狭間はおかしくね

幼少期に父親が実質殺され幼い弟たち抱えて仇の中に親族も居る中で台頭して仇討ちしっかり果たして…
って三好長慶の成り上がり凄い面白いからもっとそっちの話も盛り上がって欲しい

>そもそも嫡流の概念がよく分からん…
>一番勢いある家でいいの？
恣意的な概念だけど家督を継ぐ最有力家系と思えばいい
例えば足利義詮は直冬を敗走させることで嫡流の地位を確定させた

>そもそも嫡流の概念がよく分からん…
>一番勢いある家でいいの？
家祖の地位や所領を継承してる宗家筋が嫡流

それこそ細川家とかは本来の嫡流が滅ぼされて細川頼之の系統が惣領となったから京兆家は惣領だけど嫡流かというとまた議論になるからややこしい

将軍と天皇って違うの？
将軍滅ぼそうってなって天皇滅ぼそうってならなかったのは何故？

>>そもそも嫡流の概念がよく分からん…
>>一番勢いある家でいいの？
>家祖の地位や所領を継承してる宗家筋が嫡流
それも微妙だ
足利家にとって足利なんか早々にどうでも良くなってるし。

>将軍と天皇って違うの？
>将軍滅ぼそうってなって天皇滅ぼそうってならなかったのは何故？
おめーは中学校の教科書から始めな

>三人衆の一人が実は生きてて真田の下で大坂の陣やってたってのをうろ覚えで知ってるけど
>これ創作よね
三好政勝（通説でいう政康。三好三人衆。織田との戦いの頃にもう死んでる）
三好為三（通説でいう政勝。政勝の弟。長生きして大坂の陣では徳川方）
こんな感じ

交代で関東管領になったり一族間で争ったせいで結局どれが嫡流なんだが判らなく上杉氏もややこしい

織田嫡流は信雄に一回渡した後結局三法師には返さなかったらしいな

>将軍と天皇って違うの？
>将軍滅ぼそうってなって天皇滅ぼそうってならなかった
武家政権を通じて天皇を取ったものが勝ちというルールがなんとなく固まっていったから

>織田嫡流は信雄に一回渡した後結局三法師には返さなかったらしいな
まあ超絶恣意的な概念だから

武田と佐竹はどちらも新羅三郎義光を祖に持つ武家なんだが
武田は御旗楯無の伝領などを以て直系だと主張して
佐竹は義光の嫡男義業が祖だからこっちが正統だつっててこいつらどっちも嫡流を名乗ってるんだよね
このように嫡流がどっちかと言うのは割と当事者の立場に依ってくるとこがある

武田家に関してはそもそも甲斐にいる連中は庶流という話もある

>武田と佐竹はどちらも新羅三郎義光を祖に持つ武家なんだが
>武田は御旗楯無の伝領などを以て直系だと主張して
>佐竹は義光の嫡男義業が祖だからこっちが正統だつっててこいつらどっちも嫡流を名乗ってるんだよね
>このように嫡流がどっちかと言うのは割と当事者の立場に依ってくるとこがある
そして武田は武田内部でも若狭と甲斐でどっちが嫡流か現代で議論になるという

>>将軍と天皇って違うの？
>>将軍滅ぼそうってなって天皇滅ぼそうってならなかったのは何故？
>おめーは中学校の教科書から始めな
悪ぃな
中学から世界史専攻なんだおっさん

傍流は傍流でそこの嫡流もある

おっさんてか爺

上で言われてる徳川将軍家みたいに嫡流が消滅した後とか残った勢力の争いで一番強いところが嫡流になるからね

治承・寿永の乱のうち半分以上は源氏の嫡流を巡る醜い争いなんだ
頼朝は最初から源氏の嫡流だったわけではなくライバル全員ぶっ殺すか這いつくばらせて嫡流の地位を勝ち取ったんだ
まあそれも三代で潰えるんだが…

>傍流は傍流でそこの嫡流もある
新田氏に対する里見氏の庶宗家とかいうわかるようなわからないような概念好き

>将軍と天皇って違うの？
>将軍滅ぼそうってなって天皇滅ぼそうってならなかったのは何故？
位低い織田とか豊臣の様な成り上がり者が格上の名家武将を支配するには
彼らより名目上は格上の朝廷が言ってるから将軍が位を与えたからってすれば被支配側も呑みやすいから
それだけの存在

>中学から世界史専攻なんだおっさん
ジジイ以下の自分に恥な…

>>中学から世界史専攻なんだおっさん
>ジジイ以下の自分に恥な…
失せろエラー品

天狗はホモな上に好き好んで烏帽子無し(フルチンと同じくらい恥ずかしい事)で人前に出てくるのなんなのホモなの

>>中学から世界史専攻なんだおっさん
>ジジイ以下の自分に恥な…
ダサすぎる捨て台詞だ

>治承・寿永の乱のうち半分以上は源氏の嫡流を巡る醜い争いなんだ
>頼朝は最初から源氏の嫡流だったわけではなくライバル全員ぶっ殺すか這いつくばらせて嫡流の地位を勝ち取ったんだ
>まあそれも三代で潰えるんだが…
源平の頃は新羅三郎義光はまだ八幡太郎義家に並ぶビッグネームだったから佐竹武田を放っておけるわけがないよね

>織田嫡流は信雄に一回渡した後結局三法師には返さなかったらしいな
まあ関ヶ原の結末見たら英断

いつ三好ブームみたいの来てもおかしくない

中学に歴史の選択授業なんて無いけど…

嫡流と傍流の話ならやっぱり斯波氏を追うのが楽しくなる
足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある

>嫡流と傍流の話ならやっぱり斯波氏を追うのが楽しくなる
>足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある
戦国時代にちょくちょく名前が出てくる斯波氏いったい何者なんだ…

>嫡流と傍流の話ならやっぱり斯波氏を追うのが楽しくなる
>足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある
しかも斯波の不手際でもなく前北条氏の嫡流争いの影響なのが…

>嫡流と傍流の話ならやっぱり斯波氏を追うのが楽しくなる
>足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある
将軍の関東に行けよ？命令を無視して越前の内乱に介入した挙句大惨敗
その越前を事実上幕府公認で朝倉に奪われる
遠江を巡る抗争で今川に惨敗
この3つが効いてますね

斯波も途中で断絶して養子入って消えて別の養子入って消えて元の養子戻ってとかなきゃ細川ぐらいは保ったんじゃないかとは思う

足利ダメになった時の予備で今川より格上だっけ斯波氏

ゲームだと一応四国勢扱いされてるけど割と悩みどころなポジションだよね三好氏

とがわいちぞん好き

>>嫡流と傍流の話ならやっぱり斯波氏を追うのが楽しくなる
>>足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある
>将軍の関東に行けよ？命令を無視して越前の内乱に介入した挙句大惨敗
>その越前を事実上幕府公認で朝倉に奪われる
>遠江を巡る抗争で今川に惨敗
>この3つが効いてますね
そして尾張で細々とだっけ…

>中学に歴史の選択授業なんて無いけど…
あっても基礎が分かってる生徒向けに数学や英語のクラスが別れるぐらいよな

>しかも斯波の不手際でもなく前北条氏の嫡流争いの影響なのが…
斯波初代の母ちゃんが義時の次男朝時の娘で
弟の足利嫡男の母ちゃんが泰時の孫娘だったんだよね
朝時が最初に娘を嫁がせたのに泰時が孫を後追いで継がせて
「ウチのひ孫を当主にしろ」って時頼が足利に命じた

足利一門いっぱい居るけどなんかこう…しょんぼりする末路ばかりだな…

>あっても基礎が分かってる生徒向けに数学や英語のクラスが別れるぐらいよな
必須科目の他にやる趣味みたいなもんだからな
俺は英会話だった

鎌倉〜室町初期の話見てると戦国で没落してる連中だ？！ってなって盛者必衰を感じてしんみりする

>足利ダメになった時の予備で今川より格上だっけ斯波氏
足利…頂点
石橋渋川吉良…御一家。一番偉い庶流
今川…吉良の庶流。活躍が多くて将軍家と仲良い
斯波細川畠山…管領家。斯波は鎌倉時代の嫡流筋。他は幕府草創期の成り上がり庶家

>足利ダメになった時の予備で今川より格上だっけ斯波氏
そもそも今川がフカしてるだけで今川はあくまで分家の分家だ
関東公方家と斯波と吉良が消えて渋川と石橋も消えてやっとじゃないか

>足利一門いっぱい居るけどなんかこう…しょんぼりする末路ばかりだな…
そうでもなくない？アホほど多かっただけあって庶家が近世大名化してるパターンも多いし

>石橋渋川吉良…御一家。一番偉い庶流
石橋さんは余り見かけないな…

>石橋さんは余り見かけないな…
タカさんチェック？

>>石橋渋川吉良…御一家。一番偉い庶流
>石橋さんは余り見かけないな…
多分ある程度の分家は逃げ上手の若君で名字一回ぐらい見るだろうけどそれすら無かった

>足利嫡流のはずだったのにどんどん地位低下して斯波氏本体より斯波氏の傍流の大崎氏や最上氏の方が多分有名になってるという哀れさもある
斯波高経の長男は管領として著名になった義将ではなく奥羽に居た家長の系統だからこっちが嫡って見方も出来るんよ
足利宗家と同格ぐらいの自認だった斯波氏は当初管領職も家来の職だと忌避してたし
彼らの本貫は陸奥国の斯波郡なので

家長の家系は系譜すら定かじゃないし嫡流とは言い難いだろ

石橋氏だと大内定綱に追放された陸奥の石橋氏なら知ってるな

細川はメチャクチャ初期の分家なんだよな
家祖が木曾義仲の手下だったくらい早い

斯波家は名乗るとしたら尾張足利だ
それが斯波名乗ってるのはまあ色々あるけどそもそも斯波呼びされずにぶえーとしか言われないしな

斯波と吉良は鎌倉時代は足利さんだったらしい
特に斯波高経は本来の名乗りは足利高経で足利高氏足利高国に並ぶ存在だったということ

斯波は鎌倉幕府に於いて尊氏らの足利家とは別に独立した御家人様だったからその点でも格
同格っぽい細川とか当時から足利家の傍流で家臣やってた家だから

細川が成り上がったのは尊氏配下での活躍が著しいからだな
畠山は逆に関東でよく働いた

御三家石橋渋川吉良は初代御三家です!!

三好の話になるけどこの一族没落してからは戦死してるか消息不明ばっかりじゃない？

>斯波細川畠山…管領家。斯波は鎌倉時代の嫡流筋。他は幕府草創期の成り上がり庶家
これも義詮の頃に斯波を足利将軍家より格下と位置付けるために管領にしたことで確定した扱いという
管領は実権が多いから格下だった細川畠山とセットで室町時代の重要ポジションに成り上がっていくことになって
その中で斯波だけ集中的に潰される

>三好の話になるけどこの一族没落してからは戦死してるか消息不明ばっかりじゃない？
だから没落するんだろ

高経の高も北条高時の高だからな
鎌倉幕府としては高氏も高経もまあ同格だった
明確に差をつけてくれたのはやっぱ尊氏にしてくれた後醍醐で尊氏はこの点でも帝に足向けて寝れない

>三好の話になるけどこの一族没落してからは戦死してるか消息不明ばっかりじゃない？
だから滅んだ…

>明確に差をつけてくれたのはやっぱ尊氏にしてくれた後醍醐で尊氏はこの点でも帝に足向けて寝れない
尊氏の後醍醐への崇敬ってネタにされがちだけど十分背景あるよな

あー吉良と斯波がごっちゃになってた

畠山は畠山重忠リスペクトで未亡人娶った名前ロンダリングした足利だったか
関東は俺のシマって意識も強い

毎回地元が四国なのによく畿内であそこまで勢力拡大したなってなる大名

>三好の話になるけどこの一族没落してからは戦死してるか消息不明ばっかりじゃない？
そもそもの本拠が阿波で中央で没落した後畿内には地盤足りないし阿波の方は長宗我部に破壊されるからいかんともしがたい

難太平記で了俊さんが言うには六分一殿山名などは鎌倉時代は殆ど百姓と変わらんような暮らししてたそうで
すげえ出世したなこいつってなる

>昔は松永久秀が悪いって言われてたけど
>研究の結果松永の弟も三好長慶も義継も三好三人衆もみんな悪いってことがわかった
三好家「足利サイドが全て悪いよーー」

足利一門で家格は高い方のはずだけど渋川氏がいまいち学びきれてない
九州探題になったくらいで知識が止まる

信長の野望で
信長元服シナリオだと細川管領家だったのが桶狭間の戦いシナリオで三好にすげ変わってて信長包囲網シナリオになると丸ごと消える
これだけで大阪周辺の複雑怪奇さが伝わる

大内山名あたりは全然違うはずなのに微妙にイメージが被る

>毎回地元が四国なのによく畿内であそこまで勢力拡大したなってなる大名
三好氏は頼れる暴力装置として成り上がったはずだからやはり暴力…！暴力は全て解決する…！

>>毎回地元が四国なのによく畿内であそこまで勢力拡大したなってなる大名
>三好氏は頼れる暴力装置として成り上がったはずだからやはり暴力…！暴力は全て解決する…！
自分たちに向いてない？

>足利一門で家格は高い方のはずだけど渋川氏がいまいち学びきれてない
>九州探題になったくらいで知識が止まる
渋川氏は同じ足利一門って事で斯波家に養子出してて
これを認める認めないが応仁の乱の一因になってる

>大内山名あたりは全然違うはずなのに微妙にイメージが被る
ビジネスのために自分の先祖は朝鮮の王族とかふかしてるのが大内
新田の分家だけど自認足利一門なのが山名

>これだけで大阪周辺の複雑怪奇さが伝わる
畠山家臣だったはずの木沢長政がいつの間にか細川権力の中でもトップクラスの存在になって
更に一向宗を暴走させて畿内をより複雑にしてくれるよ！

秀次の親父が三好だからへぇ〜って一瞬思うけど全然三好じゃないじゃんこの人

>足利一門いっぱい居るけどなんかこう…しょんぼりする末路ばかりだな…
この前テレビに平島公方末裔の方が出てたぜ
今の足利家の集まりだとトップらしい
江戸時代はずっと平民扱いだったし明治でも立爵はされてないみたいだけ