田沼意次と松平定信はなんだかんだで良い面も語られたりするけど水野忠邦は本当に悪い話しか聞かない

途中で終わって中途半端になったのが間違いで最後までやり切るのならって評価
むしろ引き締めは消費落ち込みまくるし民の生活も貧しくなるのも含めて経済的にはアレって評価よ

武士は無駄飯食らいだから馬鹿にされても仕方ない

倹約と引き締めは今の経済学的にはカスみたいな評価だったような

山本周五郎も取り上げていたけど一時期田沼意次再評価の機運が高まっていて松平定信が悪役になっていたけど最近は落ち着いた感じ

どうあがこうが太平の世は商人の時代
うまく付き合ってくしかないのよ

なんか創価の人が評価しがち

天災からの飢饉のコンボは運がなさすぎた

重農業主義だった当時の日本を変えようとはした
って話は聞いた事ある

武士階級が徴税して何から何を守るんスか？ってなるから幕府が節制するのは分かる
なんで町人に節制押し付けるのかがわかんない

根回しできなかった時点で政治はできてないよね

田沼が完全に有能だったのかといわれるとそうではないけどじゃあ無能なのかと言われると絶対にそんなことはない
いい部分も悪い部分あるよねって人

田沼時代の前半は実は松平武元の政策だと聞いた

昔と人口比が違うから何とも言えないけど
無産階級の武士とか貴族とかってよく養えたよなって思う

>昔と人口比が違うから何とも言えないけど
>無産階級の武士とか貴族とかってよく養えたよなって思う
養うのもあるけどその武士が消費しないと経済が回らないから武士もかなりキツい

鳥居耀蔵とか飼ってる時点でだめ

松平定信今だったらマムダニみたいな政策とりそうな

経済的な問題と身分構造的な問題が絡むから厄介だよな
財政や治世とはまた別に「民に妙に過剰に楽しんでほしくない分際は最低限わきまえてほしい」
という隠し要素がある

>なんで町人に節制押し付けるのかがわかんない
経済理論が確立してないから
個人の家庭においては節約はおおむね美徳でその考えを国家経済に当てはめて
全家庭が節約すれば超ハッピーじゃん!になったんじゃないかなあ

そもそも人が物を買う程社会が良くなるなんて
今でも本当か？って思っちゃうぐらい直感に反してる

消費を増やせば豊かになるけど格差も広がって社会安定が損なわれるから

池波正太郎の剣客商売だと厳しいけどいい人

昭和末期辺りの小説以降は基本田沼意次善玉というか味方側だよね

バブル期だからな

>昭和末期辺りの小説以降は基本田沼意次善玉というか味方側だよね
悪役になるときも金にがめついだけど先は見通せる人になってる

大学受験までの日本史だと「●●の改革：失敗した」×3みたいなダイジェストで解説されるから江戸時代が暗黒期しか無いような印象になってしまう

世間の消費が増えればより豊かになれる層とそんな事やっても収入増えなくてどんどん貧しくなる層がいる

武士からして貨幣経済についていけてないもんな

幕府は武家の頭領だから庶民の暮らしはそこまで気にしない
治安が終わってるとかなったらさすがにまずいけど
大体その辺の庶民は税金だって納めてないし

水野忠邦は政策も失敗しているし松平定信みたいに個人では良い人だったとか地元では名君だったという話もなく裏で政策を邪魔した外様や奉行に嫌がらせしたりする話も多い本当に嫌な奴だ

まあ良いところも悪い所もあるって感じよね
経済慣れはしてたけど賄賂を横行させて汚職満載だったのはやっぱダメよ

>まあ良いところも悪い所もあるって感じよね
>経済慣れはしてたけど賄賂を横行させて汚職満載だったのはやっぱダメよ
賄賂横行事態は前からだし…

田沼意次は身分がマジで低いのに大出世したのはすごいね

松平定信は飢饉でも餓死者を出さなかったり藩政は凄く優秀だった

今だと田沼も定信も幕府延命のために頑張っていたとしか言われてないし田沼も普通に失策は大石田沼政策を定信も引き継いだりもするしで

>>まあ良いところも悪い所もあるって感じよね
>>経済慣れはしてたけど賄賂を横行させて汚職満載だったのはやっぱダメよ
>賄賂横行事態は前からだし…
悪化させとるやろがい！

>大体その辺の庶民は税金だって納めてないし
ここ結構致命的なんだよな
景気が良くなっても幕府としてはなんも嬉しくないという

松平定信のミル貝眺めてたらすげえ力入っててビビった
水野忠邦は別項扱いの天保の改革含めて雑な記事なのに

そもそも米本位制に無理がある...と言ってみても仕方ないか

>松平定信のミル貝眺めてたらすげえ力入っててビビった
>水野忠邦は別項扱いの天保の改革含めて雑な記事なのに
まあ単純に面白い人物だし

>そもそも米本位制に無理がある...と言ってみても仕方ないか
これ辞めるのは江戸後期にならなきゃ無理よね
中期では絶対に無理

>景気が良くなっても幕府としてはなんも嬉しくないという
武士が貧乏なのに町人が贅沢なのけしからん！
以外のなんかあったのかしら

>>賄賂横行事態は前からだし…
>悪化させとるやろがい！
そもそも賄賂というか賂ありきで物事進めていく仕組みが定着してるから
経済活動が盛んになればなるほど悪化してるように見えるのは仕方ない気もする
あと田沼って効かなかった賄賂は返すよしてたんじゃなかったっけ

何でもガチガチに締め付けるのは良くないねというのとは別で
袖の下で成り立つ経済とかそりゃダメだろ…

>何でもガチガチに締め付けるのは良くないねというのとは別で
>袖の下で成り立つ経済とかそりゃダメだろ…
経済は成り立ってない
政治は成り立ってる

既に成り立っちゃってるんだからそこをどうにかするよりまず国を安定させないといけないし…

>そもそも米本位制に無理がある...と言ってみても仕方ないか
金は穢れたものだというよくわからん儒教思想が蔓延ってたしな…

>何でもガチガチに締め付けるのは良くないねというのとは別で
>袖の下で成り立つ経済とかそりゃダメだろ…
ただ時代的に経済学とかも無いし仕方ない気もする
この時代の日本以外の国を見ても

水野忠邦は松平定信のように擁護しようと熱意ある人が現れないのが該当Wikiでわかる

田沼は自分の政治に町人が文句言ったりするの止めなかった
松平定信はそう言うの徹底的に取り締まり逆に賞賛させるようにした
現代に残るのは田沼の悪口と松平定信への賛美
そんな単純なお話でもない？

>消費を増やせば豊かになるけど格差も広がって社会安定が損なわれるから
この場合市場経済が発達して富むのって商人階級で貴族階級よりも力持って革命に繋がるから…

もう忘れたけど田沼の汚職万歳政策と松平の潔癖過ぎる…田沼の方が良かったんじゃねえの…は是非はともかく名前も似せてくるのはやめてくれ
享保の改革だの天保の改革だの
一応調べたらこれ二つとも田沼に関係なかったわ

田沼意次も松平定信もなんなら徳川吉宗も政策の良い面悪い面だけで単純化できないよねって
水野忠邦はカスです

>田沼は自分の政治に町人が文句言ったりするの止めなかった
>松平定信はそう言うの徹底的に取り締まり逆に賞賛させるようにした
>現代に残るのは田沼の悪口と松平定信への賛美
>そんな単純なお話でもない？
白河の清きに魚も棲みかねて もとの濁りの田沼恋しき

>田沼は自分の政治に町人が文句言ったりするの止めなかった
>松平定信はそう言うの徹底的に取り締まり逆に賞賛させるようにした
>現代に残るのは田沼の悪口と松平定信への賛美
>そんな単純なお話でもない？
松平定信も普通に悪口残ってるだろ
それこそ川柳の移り変わりとか教科書レベルじゃん

>>景気が良くなっても幕府としてはなんも嬉しくないという
>武士が貧乏なのに町人が贅沢なのけしからん！
>以外のなんかあったのかしら
インフレに合わせて武士の給料上げるみたいな仕組みないし米基準だからそもそもそんな事出来ない
ずっと家康時代に決められた固定給のままなので景気が良くなってインフレするとやばい
一応米の値段も上がりはするけど世間じゃ贅沢品とか嗜好品がインフレを引っ張っていくので追いつけない
売るために頑張って米を増産すると単価が下がっていくし

武士階級も金がないから袖の下がないと活動出来ない
盗みや強盗があったら被害者がまず警部にお金渡して部下の人件費を保証しないと捜査が始まらないようなシステム

天保義民事件が水野忠邦のクソっぷりが詰まっている

定信の記事見たけどこれ実は凄い人だったんじゃないか？

何でもかんでも一度にやれるわけじゃないんだから
とりあえずやれる部分から手を付けるしかないんじゃない

まあ飢饉始まったら緊縮財政するしかないはそう

宇下人言見るに松平定信は悪いやつでは無かったと言うかキッチリしようとしすぎた人なんだろうなって思った
水野忠邦はなんだろうねぇ…

そもそも経済発展なんかして民衆に力がつくことを是としねえから！

>定信の記事見たけどこれ実は凄い人だったんじゃないか？
あそこは上げと下げが定期的に起きてるから…

詰んでる政治体制維持できて偉い！って評価できるのかな…

町人より武士の方が偉いので武士は町人より贅沢してないと舐められる
でも贅沢するお金が無いから町人が節制すればいいじゃんってなるのはわかるよ
階級制度ってクソっすね

家康や秀忠は今自分たちが決めたことも後の時代にそぐわなくなったら変えるだろと思ってただろうけど
２００年経しても本当にほとんど何も変えなかったので幕府の土台ガッタガタなんだ
根本的な改革をしないとどうにもならんのだけど誰もそんなことはできない

あんましらんけど水野さんとやらディスられまくってんな！？

>水野忠邦はなんだろうねぇ…
老中になるのは45万石以下の大名に限定される
っていうから生まれが30万石なのにどんどん捨てていくのは変人以外の何物でもないと思われる

天保義民事件の後日談が本当にクソ
>転封中止の報は酒井藩御使番興津弥伝次の早馬によって庄内津々浦々に知らされ、折からのお盆と時期が重なったこともあり、道行く人に酒や赤飯がふるまわれ武士町民百姓も一緒になって盛大に祝ったと記されている[6]。
>しかしこの後、庄内藩は幕命により印旛沼疎水工事を任じられ、多大な出費を強いられることになる。工事を任じられた藩がいずれも水野忠邦と対立していた藩であったことから、転封撤回で面目を潰された水野による懲罰だったのではと言われている。また転封の再吟味を具申した矢部定謙も、水野によってその年の12月に失脚し翌年3月には伊勢桑名藩預かりで幽閉され、四か月後失意のうちに病死した[注釈 3]。庄内藩では、矢部を恩人として残された遺族の援助を幕府に願い出て許されたほか、領内に矢部を祀った神社（荘照居成神社）を建立してその霊を慰めた。

>町人より武士の方が偉いので武士は町人より贅沢してないと舐められる
>でも贅沢するお金が無いから町人が節制すればいいじゃんってなるのはわかるよ
>階級制度ってクソっすね
定信は武士も節制させてる

賄賂のラインは松平も水野も凄かったので今その辺あんま語られん

>詰んでる政治体制維持できて偉い！って評価できるのかな…
政治体制変えられるトップならともかくその仕組みでやってくしかない中間管理職なら偉いと評価してもいいんじゃないか

>老中になるのは45万石以下の大名に限定される
45万じゃない15万だ…

田沼松平の頑張りが直後の大御所時代であっさり食い散らかされたのがとても切ねぇ

>そもそも米本位制に無理がある...と言ってみても仕方ないか
というか「金銭」の価値を担保する何かが必要で
かつそれは安定的に供給される必要があって……
っていうと米になるのはまあ妥当じゃね？

定信は日本全土に関わるまさはるだと噛み合わなかったけど地元の一領藩レベルのまさはるならしっかり統治出来てたから…

詰んでるとか詰んでないとかよくわかんないんだよな
そもそも資本を最大化して全体の幸福を目指そうみたいな価値観じゃないし
功利主義すらもっと後だろ？

お金持ってる階層と権力持ってる階層が違うと摩擦が凄そう

馬鹿みたいに思えるかもしれんけど
ミル貝の松平定信の記事はマジで編集合戦が起きてて本当に書いてあることがガラッと変わるから…

>かつそれは安定的に供給される必要があって……
>っていうと米になるのはまあ妥当じゃね？
金本位はそれはそれで問題あるしな

>あんましらんけど水野さんとやらディスられまくってんな！？
まず幕閣になるために家臣領民に負担強いたクソ
>忠邦は幕閣として昇進する事を強く望み、多額の費用を使っての猟官運動（俗にいう賄賂）の結果、文化13年（1816年）に奏者番となる。忠邦は奏者番以上の昇格を望んだが、唐津藩が長崎警備の任務を負うことから昇格に障害が生じると知るや、家臣の諫言を押し切って翌文化14年（1817年）9月、実封25万3,000石の唐津から実封15万3,000石の浜松藩への転封を自ら願い出て実現させた（三方領地替え）。この国替顛末の時、水野家家老・二本松義廉が忠邦に諌死をして果てている。また唐津藩から一部幕府領に召し上げられた地域があり、地元民には国替えの工作のための賄賂として使われたのではないかという疑念と、幕府領の年貢の取立てが厳しかったことから、後年まで恨まれている。

30年前の社会教師は田沼褒めてたな現代的な経済政策できてたって

賄賂はまあ悪いことではあるんだが賄賂を出せるぐらい安定した実力の証明でもあったからな…
信用あるやつは大体金のあるやつだったし

高山でやべー一揆の原因にもなってるから
やっぱクソはクソだよ意次…

平和なのに武家社会って矛盾を200年ぐらいつづけたら
まあ変なことになるよね…

>詰んでるとか詰んでないとかよくわかんないんだよな
>そもそも資本を最大化して全体の幸福を目指そうみたいな価値観じゃないし
>功利主義すらもっと後だろ？
組織で言えば江戸幕府は田沼たちからまだまだ持ちこたえるしね

去年の大河は米本位という体制の行き詰まりやってたな

>お金持ってる階層と権力持ってる階層が違うと摩擦が凄そう
棄捐令とか言う信じられない法律

頭が国民国家にやられてる人は現代に多いからな

新自由主義改革最高って時代の流れも田沼高評価の元なんよな
まあ実際負の面でも同じなんだが

>財政や治世とはまた別に「民に妙に過剰に楽しんでほしくない分際は最低限わきまえてほしい」
下に見てる存在が自分乗物や他でなんか芽が出たり楽しんでたら合法的に限度一杯嫌がらせして潰したいじゃん？ってのは本当に賢い人や仏さんでもないと抑えたり消したりできない欲求だな

三大改革として他二人の改革と横並び扱いなの正直おこがましすぎると思う天保の改革

金本位制だって結局行き詰まったじゃん

>賄賂はまあ悪いことではあるんだが賄賂を出せるぐらい安定した実力の証明でもあったからな…
>信用あるやつは大体金のあるやつだったし
経費という概念が薄い時代だから役職は持ち出し多いもんな
実力同程度なら金持ちの家選ぶのは当然…まじめに働いてくれるならね

>田沼松平の頑張りが直後の大御所時代であっさり食い散らかされたのがとても切ねぇ
やっぱ徳川家支配はクソだわ

田沼さんと松平さんの政治見るとこれだやってればおkなんて政治は無いのだなぁと思う

日本というか基本江戸中心で考えてる
これは幕府が滅んで明治政府になっても基本変わっていかない

>>お金持ってる階層と権力持ってる階層が違うと摩擦が凄そう
>棄捐令とか言う信じられない法律
>棄捐令は、江戸時代に幕府が財政難に陥った旗本・御家人を救済するために、債権者である札差に対し債権放棄・債務繰延べをさせた武士救済法令である。 なお、松江藩・加賀藩・佐賀藩など諸藩でも行われた
武士救済…？

>お金持ってる階層と権力持ってる階層が違うと摩擦が凄そう
これが近代革命の動力だぞ

国民国家の感覚で語んじゃねえ案件は本当に多いよね

>田沼意次と松平定信はなんだかんだで良い面も語られたりするけど水野忠邦は本当に悪い話しか聞かない
幕府という制度を維持し続けるなら
上知令はやるべきだったんじゃねえか？
結局これをやらなかったから
明治維新・幕藩制度解体という全国レベルの上知令をやることになってしまった

田沼意次のやってた経済政策の重要さは多分やってる本人すら本質的に完全に理解できてなかった気すらする

社会改革しようとしたら将軍以外が考えたら謀反以外ありえんようなのばっかだ

>三大改革として他二人の改革と横並び扱いなの正直おこがましすぎると思う天保の改革
（三大改革には入らない田沼）

この辺の改革は概ねどうしようもない基礎疾患に手を付けられないままどうにか延命しようという足掻きと認識している
ただまあ昔の政治ってどこもそんなもんな気もする

>水野忠邦は政策も失敗しているし松平定信みたいに個人では良い人だったとか地元では名君だったという話もなく裏で政策を邪魔した外様や奉行に嫌がらせしたりする話も多い本当に嫌な奴だ
なにが白河の清きよ…強酸性じゃねーか

慶喜の「徳川家は継ぐが将軍家は継がない」は
かなり革新的なスタンスだったと思いますね

他の御歴々にも言えるが失敗はあるんだけど
「そもそもこの時代に正解なんてあるかい」ってとこはある…

>高山でやべー一揆の原因にもなってるから
>やっぱクソはクソだよ意次…
悪いところ中心でもの考えたらクソ以外の人物出てこないと思うの

田沼意次はなぜか直感で現代的なマクロ経済学がわかってた人って感じなんだけど
当然正式に学んだわけじゃないし本当に直感だったと思うから
他人どころか自分にも説明できないんで理解とか得られるわけねえよな…

>金本位制だって結局行き詰まったじゃん
WW1でドイツの無制限潜水艦戦のせいでイギリスに保管された金現物へのアクセスができなくなって金市場全面ストップしたのがとどめだった

>他の御歴々にも言えるが失敗はあるんだけど
>「そもそもこの時代に正解なんてあるかい」ってとこはある…
背景とする理論も乏しい時代によくもまぁ考えたもんだわとは思う

意次も定信も財政難をなんとかしないといけない立場で基本的に緊縮財政者なんだよな
どちらかと言えば田沼は山師みたいな事でワンチャン狙ってて
定信は単純に倹約による支出削減をやってた

経費という概念が無いので何らかの役目になったらそのために必要な資金を全部自前まで用意するってのが当時だっけ？
だから賄賂も予算に加えるための大事な資金で受け取った金から相手先に仕事と給料を支払うってやり方をしてたとか聞く
そんでそこら辺ガン無視してやらかしたのを怒られてキレて刀抜いたのが浅野とかも

むしろ260年続いた江戸時代に致命的なまでの汚職事件が発生しなかったのは
経済と政治を分離していたからってスレ画の漫画でも言ってたし…

田沼が恋しいって歌われるくらいだからそれなり悪くはなかったんだろう

>社会改革しようとしたら将軍以外が考えたら謀反以外ありえんようなのばっかだ
困ったことに将軍がやろうとしても厳しいというか止められるよ…

>>水野忠邦は政策も失敗しているし松平定信みたいに個人では良い人だったとか地元では名君だったという話もなく裏で政策を邪魔した外様や奉行に嫌がらせしたりする話も多い本当に嫌な奴だ
>なにが白河の清きよ…強酸性じゃねーか
それ書き方が悪いとは思うけど個人でいい人だったり地元で明君なのは松平定信だから
本当に嫌な奴は水野忠邦にかかってると思う

>新自由主義改革最高って時代の流れも田沼高評価の元なんよな
>まあ実際負の面でも同じなんだが
個人的にはむしろリフレ派全盛のときに一番評価高まってた記憶だな
そしてやはり負の面というか失敗した点も同じ

>田沼が恋しいって歌われるくらいだからそれなり悪くはなかったんだろう
良い悪いというか
過ぎた今となっては前のが良かったというまあよくある奴なんで

しいて言うなら上知令とか言う水野氏の失脚の要因になった奴くらいが妥当と言えなくもないやつなんだが
これやると領地保証者として大名支配やってる徳川幕藩体制否定になるからやれんのよな

>>賄賂はまあ悪いことではあるんだが賄賂を出せるぐらい安定した実力の証明でもあったからな…
>>信用あるやつは大体金のあるやつだったし
>経費という概念が薄い時代だから役職は持ち出し多いもんな
>実力同程度なら金持ちの家選ぶのは当然…まじめに働いてくれるならね
これは違うなあ
経費じゃなくて国庫って観念がないんだよ

>むしろ260年続いた江戸時代に致命的なまでの汚職事件が発生しなかったのは
>経済と政治を分離していたからってスレ画の漫画でも言ってたし…
金を積んでご贔屓にはしてもらえるけど政治に関われるわけじゃないからな…
越後屋お主も悪よのう…をしてもあくまで代官のいる地方レベルで上の政治には全く関わってないわけだし

これで海外は発展してるよってぼんやりと伝わってるのは恐怖だと思う

当時は米本位性だったから余計に節約して耐えてれば富が湧いてくると思ってたのかもな

>慶喜の「徳川家は継ぐが将軍家は継がない」は
>かなり革新的なスタンスだったと思いますね
実際別家だからな

経済発展したら商人が力もつのはどこもそうだから貴族をトップにした社会安定だけ考えたら経済締付って割とハズレではないんだよね

>田沼が恋しいって歌われるくらいだからそれなり悪くはなかったんだろう
今の政治は史上最悪だ！って常に言ってる連中みたいなもんだよ

>水野忠邦は政策も失敗しているし松平定信みたいに個人では良い人だったとか地元では名君だったという話もなく裏で政策を邪魔した外様や奉行に嫌がらせしたりする話も多い本当に嫌な奴だ
詳しくないんだけど水野忠邦の政策でかろうじて良かったのって軍備とか対外政策とか通運関係？

当時の川柳が今のSNSと考えると人類変わらねえな

安定不安定場所も問わず権力と金が結びつくの防ぐのは無理だからなぁ

>白河の清きに魚も棲みかねて もとの濁りの田沼恋しき
これマジで上手すぎると思う
現代に生まれてれば日本のバンクシーになってたかもしれない

>>なんで町人に節制押し付けるのかがわかんない
>経済理論が確立してないから
>個人の家庭においては節約はおおむね美徳でその考えを国家経済に当てはめて
>全家庭が節約すれば超ハッピーじゃん!になったんじゃないかなあ
お茶の間政治と同じ了見の狭さってことか

>経済発展したら商人が力もつのはどこもそうだから貴族をトップにした社会安定だけ考えたら経済締付って割とハズレではないんだよね
ただ江戸時代通じて幕僚は概ね経済に暗いんで…

将軍様の御威光フル活用できた吉宗の改革も晩年は米価介入失敗して狂歌では江戸の爺な何をしているとか歌われるくらい難しかった

>経済的な問題と身分構造的な問題が絡むから厄介だよな
>財政や治世とはまた別に「民に妙に過剰に楽しんでほしくない分際は最低限わきまえてほしい」
>という隠し要素がある
民衆に文字とか覚えさせたくないし学もつけたくないがさだのぶにはあったってことか

むしろ世界的に見て当時の日本を笑えるほど経済理論って確立されてたの？

>当時は米本位性だったから余計に節約して耐えてれば富が湧いてくると思ってたのかもな
たださあ昔の江戸のひとの贅沢ってタガが外れてるんだよ
秋のサンマを食いてえ！ってだけで代々続いたお店を傾けた商人とか
そんな話が元禄の風俗本ではごろごろ出てくる

>田沼意次はなぜか直感で現代的なマクロ経済学がわかってた人って感じなんだけど
>当然正式に学んだわけじゃないし本当に直感だったと思うから
>他人どころか自分にも説明できないんで理解とか得られるわけねえよな…
恩恵を受けてる商人ですら多分理解できてない

>たださあ昔の江戸のひとの贅沢ってタガが外れてるんだよ
>秋のサンマを食いてえ！ってだけで代々続いたお店を傾けた商人とか
>そんな話が元禄の風俗本ではごろごろ出てくる
宵越しの金を持たなさすぎる

水野は異国船打払令緩和できるバランス感覚なんで他にできなかったんだってくらいその一点だけは評価したい

上様がなんとかしようとしてダメなら誰がやっても無理だよな…
コメ相場ってコワイね

物価の上昇を過剰に嫌う現代の人も結局松平定信と同じようなことを言ってるんじゃない
商業で伸ばしていくしかないし伸ばしていくからには仏閣も伸びていくであろう

徒に倹約令のみに頼った江戸の役人はおかしいが
現代の様な消費投資は美徳の経済観もおかしいんよな

でもさァっ　くまくんッ
お金は使わなィとッ！経済回らないよッ！

>>経済的な問題と身分構造的な問題が絡むから厄介だよな
>>財政や治世とはまた別に「民に妙に過剰に楽しんでほしくない分際は最低限わきまえてほしい」
>>という隠し要素がある
>民衆に文字とか覚えさせたくないし学もつけたくないがさだのぶにはあったってことか
それはない

>田沼意次はなぜか直感で現代的なマクロ経済学がわかってた人って感じなんだけど
>当然正式に学んだわけじゃないし本当に直感だったと思うから
>他人どころか自分にも説明できないんで理解とか得られるわけねえよな…
鮮度も命のトロの価値をわかっていたってね
これぞまさにマグロ経済ってね

>むしろ世界的に見て当時の日本を笑えるほど経済理論って確立されてたの？
田沼がアダムスミスと同じくらいの時代の人

>これぞまさにマグロ経済ってね
潔く腹を切れ！

>これぞまさにマグロ経済ってね
詰みで
ある！

田や沼や濁れる御世をあらためて清く澄ませ白河の水
白河の清きに魚もすみかねて元の濁りの田沼恋しき
水野出て元の田沼となりにけり

>>むしろ世界的に見て当時の日本を笑えるほど経済理論って確立されてたの？
>田沼がアダムスミスと同じくらいの時代の人
水野の時代ってすぐ黒船襲来だもんな
思いの外近代…

ここで死ねば上様もただの「」！

経済学が発達してるはずの現代人だって経済問題を解決できていないのだから仕方が無いところはあるよ

江戸初期はまだ豊臣から接収した金山銀山が生きてたから
この辺の幕僚はそもそもあんま財政の概念すら希薄だったんよな
家光とか将軍どもが寺社造営しまくる鉱山が枯れだしたでようやく焦りだして色々始める

>徒に倹約令のみに頼った江戸の役人はおかしいが
>現代の様な消費投資は美徳の経済観もおかしいんよな
膨れ上がった経済はどこかで弾ける
加熱してくるといつも軟着陸とか言うけど成功した奴いるのかよ
いつも谷底一直線じゃねえか

>水野は異国船打払令緩和できるバランス感覚なんで他にできなかったんだってくらいその一点だけは評価したい
ビビっただけじゃないの？

>>田沼が恋しいって歌われるくらいだからそれなり悪くはなかったんだろう
>今の政治は史上最悪だ！って常に言ってる連中みたいなもんだよ
いや汚職あった方がマシだったは相当だぞ当時でも

現代の経済学でもふわっとしたセオリーはあるけどちょいちょい例外が発生したりして消費マインドとか全然わからん

当時の幕府って通貨の発行権ないから経済政策もクソもねえんだよな

経済学も金融も存在しない時代の経済政策なんて緊縮くらいしかねえ

>慶喜の「徳川家は継ぐが将軍家は継がない」は
>かなり革新的なスタンスだったと思いますね
徳川宗家は継いでもいいが（こんな時世に）征夷大将軍なんて超やりたくない的な意味じゃなかったっけ

>>水野は異国船打払令緩和できるバランス感覚なんで他にできなかったんだってくらいその一点だけは評価したい
>ビビっただけじゃないの？
ビビっただけというのがよくわからんのだが

遠山の金さんの敵だから根っからの悪役だと思う水野忠邦

>上様がなんとかしようとしてダメなら誰がやっても無理だよな…
>コメ相場ってコワイね
為替なんか今でも政府権力なら統制出来る
これでなんかいい感じに経済政策やれるって思う人が多いけど市場経済はそう思い通りになんねえんよな

>>徒に倹約令のみに頼った江戸の役人はおかしいが
>>現代の様な消費投資は美徳の経済観もおかしいんよな
>膨れ上がった経済はどこかで弾ける
>加熱してくるといつも軟着陸とか言うけど成功した奴いるのかよ
>いつも谷底一直線じゃねえか
ある種の出口に気がついてしまってるの現代の悲しみ
良い感じに登って良い感じに谷底を向かう連続なんだよ

>当時の幕府って通貨の発行権ないから経済政策もクソもねえんだよな
どういうこと？

俺がガキの頃は鎖国の時点で幕府の衰退決まってたとか聞いたけど今だと鎖国ってほど鎖国では無いし長崎に窓口絞ったのは一定の評価されてるんだってな

>現代の経済学でもふわっとしたセオリーはあるけどちょいちょい例外が発生したりして消費マインドとか全然わからん
あたしも人間だから…

>>水野は異国船打払令緩和できるバランス感覚なんで他にできなかったんだってくらいその一点だけは評価したい
>ビビっただけじゃないの？
農民商人大名にはあれだけ強気なのにアヘン戦争の話だけで幕府基本方針ひっくり返せるもんなのかな

前提にしてる統治制度との相性とか天災飢饉の影響とかノウハウ実例不足とかめっちゃくちゃ難しくて課題も山積みだし
仮に現代人目線でどんな政策しててもそうそう上手くは転ばないような気もする

>物価の上昇を過剰に嫌う現代の人も結局松平定信と同じようなことを言ってるんじゃない
>商業で伸ばしていくしかないし伸ばしていくからには仏閣も伸びていくであろう
経済成長する好景気になると物価は上がるだけで
物価の上昇自体は明確に悪だよ
徳川政権も物価高で滅んだようなもんだ

経済回復させるのっていつでも難しいんだな

>>上様がなんとかしようとしてダメなら誰がやっても無理だよな…
>>コメ相場ってコワイね
>為替なんか今でも政府権力なら統制出来る
>これでなんかいい感じに経済政策やれるって思う人が多いけど市場経済はそう思い通りになんねえんよな
ナフサや米やマスクでみたやつ？

幕府が通貨発行権無い説は中々の珍説だな…

失脚後の水野忠邦も色々汚い

>農民商人大名にはあれだけ強気なのにアヘン戦争の話だけで幕府基本方針ひっくり返せるもんなのかな
国内は敵無しで強気でも対外国の方針考える時に知らん国に清が負けたよ！は流石にインパクトでかいんじゃないか

アヘン戦争はそりゃあだいぶ衝撃じゃないの
アジア最大国がギャングみたいな因縁で粉砕されたんだから

汚職で得してた奴や芝居小屋などの都市道楽召し上げられた側からすれば田沼恋しきなんだろうが
飢饉でいっぱい死なせたからなこいつ

金の含有率下げて中央政府の懐潤そうとしてインフレ起こす失敗は何処もやってるな…

>農民商人大名にはあれだけ強気なのにアヘン戦争の話だけで幕府基本方針ひっくり返せるもんなのかな
古代でも白村江敗戦ショックで大規模な政治改革が起こってるし
鎌倉時代には元寇対策のため幕府権限拡大したのが鎌倉幕府滅亡に繋がってるし
外患ってのは昔の人間や政治にとっても恐ろしいもんだよ

>>農民商人大名にはあれだけ強気なのにアヘン戦争の話だけで幕府基本方針ひっくり返せるもんなのかな
>国内は敵無しで強気でも対外国の方針考える時に知らん国に清が負けたよ！は流石にインパクトでかいんじゃないか
あと他にも先に日本側がうっかり外国船攻撃する負い目あったりね

>農民商人大名にはあれだけ強気なのにアヘン戦争の話だけで幕府基本方針ひっくり返せるもんなのかな
米国奥州の連合が海からの侵略者にやられて手も味も出ないって言われたらひっくり返るようなもん

アヘン戦争で負けたのどれぐらいちゃんと情報入ってきたんだろう

>飢饉でいっぱい死なせたからなこいつ
この時代は何やってても飢饉起これば大量死するから飢饉自体がクソイベとも言える

俺が子供の頃は水野忠邦はいいやつで田沼はカスって感じで習ったな

飢饉も災害もクソイベ
どう足掻いてもクソイベ

>アヘン戦争はそりゃあだいぶ衝撃じゃないの
>アジア最大国がギャングみたいな因縁で粉砕されたんだから
日米修好通商条約よく読むと不平等条約なりにアヘン関係は持ち込むなって条文入ってたのやっぱ衝撃大きかったんだろうな

>俺が子供の頃は水野忠邦はいいやつで田沼はカスって感じで習ったな
良いやつは松平定信じゃなくて！？

>金の含有率下げて中央政府の懐潤そうとしてインフレ起こす失敗は何処もやってるな…
最初のうちは上手いこといくからな
毎年同じ事続けるとインフレになるのは当然

>アヘン戦争で負けたのどれぐらいちゃんと情報入ってきたんだろう
オランダとか清とは貿易してたからそこ経由でちゃんと情報は得ていたと思う

水野忠邦も賄賂政治で色々言われたやつだから良いやつって教わる！？

>>金の含有率下げて中央政府の懐潤そうとしてインフレ起こす失敗は何処もやってるな…
>最初のうちは上手いこといくからな
>毎年同じ事続けるとインフレになるのは当然
なんか連作障害で駄目になる畑みたいだね

>良いやつは松平定信じゃなくて！？
なんか倹約はいいことだからみたいな…
バブル崩壊直後だからかもしらん

昔の教科書流し読みするだけだと
松平と水野は倹約しようとしたけど無理解な民の反感買って失敗しました！田沼はそこそこ上手くやった人気者けど実は不正野郎でした！
みたいなイメージはまあ持ちかねない

>>良いやつは松平定信じゃなくて！？
>なんか倹約はいいことだからみたいな…
>バブル崩壊直後だからかもしらん
バブル崩壊見てやっぱ倹約よ！はだいぶひどいな
そういう問題じゃないだろうに