3つの大戦争を並行して後方から処理し切った能力は凄まじい
日本史だと前線に出ないと状況動かせないやつの方が多いし

この人武士にとっての天皇みたいな存在だからな…

義仲の入京を尻目に東国への地盤を固め続けた精神力が一番すごい

割と江戸時代くらいになっても頼朝の影響は続いてたりする

最後のページはもう部下の方が強くなっちゃったってことなの？

北条とかいう簒奪者

>義仲の入京を尻目に東国への地盤を固め続けた精神力が一番すごい
義仲が平安の項羽だったから良かったけど普通先に入京されたら8割勝敗決したもんだからな

あくまでこのときは関東支配が中心であって鎌倉の権威が西にまで及ぶのは承久の乱以降なのにそこの影が薄いのは悲しい
まぁ承久の乱も頼朝パワーで味方居なかったら危うかったけど

>あくまでこのときは関東支配が中心であって鎌倉の権威が西にまで及ぶのは承久の乱以降なのにそこの影が薄いのは悲しい
>まぁ承久の乱も頼朝パワーで味方居なかったら危うかったけど
歴史の授業だとむしろ存在感あるだろ承久の乱

貴族中心から武家中心の政治に大転換させる中で
御家人に領地の保証と支配の権限を与える「御恩」と
軍役やら納税させる「奉公」という封建制度を作った

>>最後のページはもう部下の方が強くなっちゃったってことなの？
幕府から派遣されてる人が傀儡になったり下剋上でぶっ殺されたりしてるけど黒人は頼朝様から頂いた土地に土着してるからそれを取り上げられたらブチキレて反乱起こすし、時には敵にも味方にもなって自分の土地以外興味ない真の仲間にならない存在だよって話

おい黒人のままだぞ

すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする

国人だった
予測変換で黒人になる…

的はずれではあるけど頼朝の権威の話は特撮で初代マンやライダーゴジラを無視できないのに近いような気がする

>すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする
取り上げたと言うには実務肌って言うかぁ…

この辺りの国人のメンタルについては授業でもほとんどやらないから混乱の元

>すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする
信長の死後も大概惨めなのにそういう言われ方しないし単なる印象論でしかない

頼家が2代目になってからは有力御家人13名による合議制を基本にして
各代表の話し合いで公正に物事を決める体制を作るけど合議制で決まった事を将軍がなあなあで決裁する構造だから
御家人同士の権力闘争に発展して、北条が台頭して大変なことになった…

>御家人に領地の保証と支配の権限を与える「御恩」と
>軍役やら納税させる「奉公」という封建制度を作った
結局これでずっと回ってく武家社会

利点は近隣で揉めてても外敵には団結してくれる
欠点は土地にしがみつかないでよってすると外敵扱いされる

2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
3代目は割と優秀なの多いのに

逃げ上手に斯波がいたでしょ
信長のころの斯波　武衛家

>結局これでずっと回ってく武家社会
そこに蒙古襲来してしまったのだ

>>御家人に領地の保証と支配の権限を与える「御恩」と
>>軍役やら納税させる「奉公」という封建制度を作った
>結局これでずっと回ってく武家社会
サルが検地で一旦リセットしたけどタヌキが新たに旗本作って再利用してるしな
何で再利用したかと言うとその方が安定するからなんだけども

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
徳川秀忠とか為政者として超優秀じゃん

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
知らないだけというか明確な評価を受けづらいだけで
未曾有の危機に的確な対応して朝廷に対する幕府の優位を決定づけた義時も
南朝の勢力を悉く帰順させて義満の時代に繋げた義詮も
改易転封しまくって大名の力を削いだ秀忠も優秀っていうかこいつらの働きがあったから権力継承できたんだよ

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
ワンマンじゃないと動きが鈍くて戦国の世ではでかくなれない
ワンマンだからいつまでも自分で仕切るせいで後継が育たない

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
秀忠は地味だけど優秀だろ
功績が地味すぎて関ケ原遅参と後継者選びの件ばっかり刷られるけど

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
徳川秀忠は結構優秀だろ

笑ってよりとも

本当に無能だと3代目に行くまでに失脚してるからな…

わらってよりとも

>本当に無能だと3代目に行くまでに失脚してるからな…
重盛とか信忠タイプの精神的なタフさに欠けるタイプだと権力継承できない感じするわ

>この辺りの国人のメンタルについては授業でもほとんどやらないから混乱の元
混乱というかすぐ裏切るし強い者に靡くけど力無いからしょうがないよな…って理解してた

家康は江戸転封を命じられた時はめんどくせえ三河の地侍と縁切りしつつ三河離れても自分に仕えたいやつ連れていけるぜヒャッハー！ってなってたところはある

>ってなってたところはある
地元静岡大好きだからな
隠居地もそうだし

尊氏がじゃああそこの土地やるわって気軽に配った上でダブルブッキングしてるの火種ばら撒く最悪な行為なのでは？

鎌倉→室町は上のスライドで済んだけど
室町末期はその基盤そのものがボロボロだから
下剋上上等のいかれた時代だから余計に頼朝に縋りたくなる下々

たわむれはおわりじゃ

>尊氏がじゃああそこの土地やるわって気軽に配った上でダブルブッキングしてるの火種ばら撒く最悪な行為なのでは？
かと言ってモタモタやってたら負けるので

こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ

我こそは清和源氏の流れをくむ…

>地元静岡大好きだからな
>隠居地もそうだし
長年の安定した今川治世のおかげで三河と違って平和ボケした土地だったからな

>秀忠は地味だけど優秀だろ
>功績が地味すぎて関ケ原遅参と後継者選びの件ばっかり刷られるけど
忠長末期は見限られてたの酷い
まあ暗君が本物のクソ馬鹿なのが悪いんだが

>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない

>すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする
あの状況で嫁の実家が静観してたらどうなったんですかね？

信忠切腹しなかったら戦国時代どうなってたのかな…

>>すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする
>あの状況で嫁の実家が静観してたらどうなったんですかね？
普通に比企が簒奪して終わりじゃない

>>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
藩の借金に徳政令出したし、藩主も江戸生まれの江戸育ちだから地元に愛着がないし…

>普通に比企が簒奪して終わりじゃない
最低だな佐藤二朗

生まれ育った土地にしがみつくは現代人もまあまあそうだな…

>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
どこも経済破綻寸前でなこの時代
そんな時に借金取り消しして肩代わりした上で金とか地位まで用意してくれるんならそりゃな

>>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
その上で武士が武士やるのに疲れてたというか
社会的地位がある人間が最低限かくあるべしって設定されてる生活コストすら工面に苦労する身分やり続けるのがおつらいという生々しい理由はある

>>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな

>藩の借金に徳政令出したし、藩主も江戸生まれの江戸育ちだから地元に愛着がないし…
華族みんな東京に本邸移すしな…江戸だと一応江戸住まい長くても本邸は流石に地元なのに

>>藩の借金に徳政令出したし、藩主も江戸生まれの江戸育ちだから地元に愛着がないし…
>華族みんな東京に住まい移すしな…
参勤交代は江戸に来させる制度じゃなくて強制的に地元に帰らせる制度だって歴史学者の人が言っててはえーってなったわ
そりゃ金と地位あればみんな都会に住みたがるもんな…

滅ぼされるくらいなら離れればいいのにって軽く考えがちだったけどそう言うのが数百年も続くと余計離れられなくなるか

>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
奥羽列藩同盟ってのがあってぇ…

>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
それ潰したのが戊辰戦争と西南戦争では

>滅ぼされるくらいなら離れればいいのにって軽く考えがちだったけどそう言うのが数百年も続くと余計離れられなくなるか
離れた先でやっていけるのかそもそも場所があるのかという問題もある

>>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
>それ潰したのが戊辰戦争と西南戦争では
潰せたのなんでだろって話

足利の守護在京制や豊臣政権でもみんなトップのところに集まってたし基本はみんな政治のために首都に集まってる
地元に帰って仕事せいは重要

>滅ぼされるくらいなら離れればいいのにって軽く考えがちだったけどそう言うのが数百年も続くと余計離れられなくなるか
まずこの時代産まれた土地を基盤に生きるのが基本なので
土地から離れて流民化するくらいなら死んだ方がマシってなる人はそこそこ多い

>>>こういうの見ると廃藩置県が上手く言ったの信じられん
>>>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
>>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
知らんのかもしれないけど武家の既得権益解体の過程で明治政府側でも内乱起こしてるので

戊辰や西南は反政府側のバックに外国勢力がついて支援してたらまた違ってたかもね
諸外国みんなそれどころじゃなかったのも助かったポイントではある

名目上の領主が地元にいないせいで代官が力を持つのが東西問わず腐敗や反乱の温床なんだよな

守護と守護代の関係が
まさに都会育ちで任官地に行きたくないという結果だからな

>>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
>奥羽列藩同盟ってのがあってぇ…
>それ潰したのが戊辰戦争と西南戦争では
それまでの旧勢力の反対派は武力鎮圧した上で
日本はこれから近代国家になるから地方軍閥とかダメ！って人が政府中枢にだからなんとかなった

>戊辰や西南は反政府側のバックに外国勢力がついて支援してたらまた違ってたかもね
蝦夷共和国がプロイセンに北海道の土地半分あげるから支援してって書状がですね

武士の頼朝人気は江戸時代まで残ってるレベルだからな…
源氏の子孫（自称）が多すぎる！

形式上は慶喜の大政奉還まで頼朝が原型を作った武家システムで運用されてたんだよな

>源氏の子孫（自称）が多すぎる！
四国の山奥にいっぱいいそう

>>戊辰や西南は反政府側のバックに外国勢力がついて支援してたらまた違ってたかもね
>蝦夷共和国がプロイセンに北海道の土地半分あげるから支援してって書状がですね
会津藩も似たようなことしてたという文字通りの売国奴

自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか

権力者として天下取った武士なら平清盛もいるけど頼朝は武士が武士のまま上手い屁理屈こねて朝廷から実質的な支配者の権限を奪い取ったからちょっと格が違う

>武士の頼朝人気は江戸時代まで残ってるレベルだからな…
>源氏の子孫（自称）が多すぎる！
実際足利一門の隆盛以後は珍しくもなんともないんだよね

>武士の頼朝人気は江戸時代まで残ってるレベルだからな…
>源氏の子孫（自称）が多すぎる！
そこら辺は本流が完全に絶えて文句言ってくるのがいなくなっていたのも大きいから…

>自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか
織田信長（越前の神主である忌部氏出身の自称・平氏）のレス

武士が台頭した原因を考えると桓武天皇が朝廷の軍事力である軍団を廃止したせい

>自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか
これもいっぱいいる

>自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか
実際には平氏も源氏もおすぎだから…源氏の末裔じゃなくて頼朝の末裔なのも重要

四国の山奥にいるのは平家の落人だろ！？

>この辺りの国人のメンタルについては授業でもほとんどやらないから混乱の元
学校の授業なんてそんなもん

>武士が台頭した原因を考えると桓武天皇が朝廷の軍事力である軍団を廃止したせい
軍団なんか雇う金はねえ！

>自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか
敗北者じゃん

>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
なぜか日本が近代国家になる上で血が流れてないみたいな論良い意味でも悪い意味でも言われるよね

清盛も傑物なのは間違いないんだけど平氏政権が続かなかったのは重盛の早死にのせいか

国人はクソ
fu6835562.jpeg

源氏も頼朝の親父の代以降の主家筋が滅びただけでそれ以外は山ほどいるからな
叔父とか普通に生きてるし

ドラマチックに源氏の時代が始まったと思ったらすぐ北条でなんかがっかりする

ゴリゴリの違法DL

>最後のページはもう部下の方が強くなっちゃったってことなの？
元々斯波さんは尾張と越前と遠江の三ヶ国の守護をやってた名門のお家なんだけど
でも斯波さんは普段京にいるのでそれぞれの守護を重臣にやらせてた
要するにそれが守護代で越前は朝倉氏に尾張は織田氏に遠江は甲斐氏にそれぞれ任せてた
でも普段国許に居ない訳だから実際に国取り仕切る守護代達に実権が握られていって
応仁の乱やら家督争いでグジャグジャやってる内に朝倉に越前の守護奪われて遠江は隣国駿河の今川に食われた
もう尾張だけは絶対失くせねぇ！つって尾張に常駐するようになるけど
結局最終的には守護代の織田家に完全に実権奪われて形だけの存在になった
その織田家も本流の守護代大和守家は更にその重臣の坂井大膳に牛耳られつつあるし
傍流の織田弾正忠家(信長の織田家)の方がもはや本流より勢力強くなりつつあるっていう
下剋上に下剋上が何重にも重なってるっていう話

>軍団なんか雇う金はねえ！
安易な軍縮は危険なんだよなぁ…

これは清和源氏
これは村上源氏
これが嵯峨源氏
こっちは宇多源氏

>>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
>なぜか日本が近代国家になる上で血が流れてないみたいな論良い意味でも悪い意味でも言われるよね
西南戦争まで入れたら東西南北制覇だぜ！

>2代目が優秀だった事例はマジで思いつかない…
>3代目は割と優秀なの多いのに
義詮は別に無能ちゃうぞ

>>この辺りの国人のメンタルについては授業でもほとんどやらないから混乱の元
>学校の授業なんてそんなもん
まあ確かに…
大政奉還みたいな日本史最大のイベントでさえ年号と幕府の天皇への政権返上って言葉だけ覚えてその意味や意義までは理解してなかったわ

先進文明から律令という最新国家OSを導入したのに国がメンテしきれずに各時代で魔改造され続けたからな…

>武士が台頭した原因を考えると桓武天皇が朝廷の軍事力である軍団を廃止したせい
桓武帝に始まり、将門が反乱して、清盛が終わらせた時代と言える

>ドラマチックに源氏の時代が始まったと思ったらすぐ北条でなんかがっかりする
中国三国志の最終勝者が司馬氏の晋みたいな…

>国人はクソ
>fu6835562.jpeg
国人だって家守んなきゃいけねえんだ

木曽義仲も義経も後白河にいいように使い捨てられる中で政治面も武力面も最後まで上回ってた頼朝は流石すぎる

>>ドラマチックに源氏の時代が始まったと思ったらすぐ北条でなんかがっかりする
>中国三国志の最終勝者が司馬氏の晋みたいな…
そっちは晋も即滅亡してもんにょり具合がさらに高い

>清盛も傑物なのは間違いないんだけど平氏政権が続かなかったのは重盛の早死にのせいか
身内に権限を流しすぎて恨みを買ったせい
要は清盛の仲間しか得しなかったのが敗因だな

>ドラマチックに源氏の時代が始まったと思ったらすぐ北条でなんかがっかりする
子供の頃は源頼朝が征夷大将軍になった筈なのに途中から征夷大将軍が北条になってて？？？だった

>本当に無能だと3代目に行くまでに失脚してるからな…
豊臣家は2代で終わってるしな…秀次を含めれば3代？

>なぜか日本が近代国家になる上で血が流れてないみたいな論良い意味でも悪い意味でも言われるよね
江戸城無血開城って字面しか知らずに物言いたがる奴が多すぎる
上野でも殺し合ってんだぞ

戦国大名目線で土地に固執する国人国衆をあーだこーだ言う向きもあるけど
彼らのプライドと執着は頼朝公由来の歴史あるものだから
成り上がりの戦国大名には分からないのだ

>>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
>なぜか日本が近代国家になる上で血が流れてないみたいな論良い意味でも悪い意味でも言われるよね
イギリスの名誉革命だって無血じゃないの無血扱いされてるし
マクロな視点だと少数の犠牲が無視されるのは仕方ないとこはある

藤原氏ですら大臣のポジション独占するのに時間かけて他家を追い落としたのに清盛は急ぎすぎた

豊臣家は秀吉のちんちんと無駄に秀次殺したのが悪い
要するに秀吉が悪い

江戸城無血開城や無血革命は文字面でいい感じに受け止められてるけどその結果の出血が後払いなだけ

日本で無血の革命扱いされるのは版籍奉還では

当時の世相の説明があるとだいぶ歴史の授業に出てくる単語に味わいがあるな…

戦国時代の在地領主や惣村は二君に仕えるのが割と普通だから
要はちゃんといい感じに土地処理できないトップが悪い

>>清盛も傑物なのは間違いないんだけど平氏政権が続かなかったのは重盛の早死にのせいか
>身内に権限を流しすぎて恨みを買ったせい
>要は清盛の仲間しか得しなかったのが敗因だな
平氏とは言うけれど権勢を誇ったのは清盛のいる伊勢平氏系の者達だけで頼朝に味方した坂東平氏からすれば上方で貴族に胡麻すってるカスが偉そうにボス面しやがって…ってなる

頼朝に安堵された領地を守り続けたのって島津くらいじゃない？

>>なんで反乱があの程度の規模で済んでるんだ
>万単位で人死んでるし京都から北海道まで遍く戦場になったのをあの程度とは言わない
まあ北の方は残党の悪あがきだから含めなくていい

>>中国三国志の最終勝者が司馬氏の晋みたいな…
>そっちは晋も即滅亡してもんにょり具合がさらに高い
あっちは三国志よりもさらに人口減な時代に突入するから…

>>清盛も傑物なのは間違いないんだけど平氏政権が続かなかったのは重盛の早死にのせいか
>身内に権限を流しすぎて恨みを買ったせい
>要は清盛の仲間しか得しなかったのが敗因だな
後世の資料だと悪し様に描かれ過ぎてあんまり信憑性はないが子孫の統率力の無さもかなり効いてるとは思う
清盛は化け物だったんだろうけど息子たちの大将の器じゃない感じは凄い

>戦国大名目線で土地に固執する国人国衆をあーだこーだ言う向きもあるけど
>彼らのプライドと執着は頼朝公由来の歴史あるものだから
>成り上がりの戦国大名には分からないのだ
守護や守護代上がりの大名ならまだマシなんだが
そうじゃないガチ成り上がりの戦国大名は頼朝に所領安堵されて数百年そこに根付いてきた国人に正当性で勝てないからマジでキツい

>頼朝に安堵された領地を守り続けたのって島津くらいじゃない？
あと辺境の離島住み＆朝鮮との取次役という特殊条件が重なるから替えが効かなかった対馬の宗氏も

>頼朝に安堵された領地を守り続けたのって島津くらいじゃない？
戦国時代まで続いた武田とかも凄いんだけどねぇ…

こうしてみると土地替えしまくった秀吉が統一直後から早々に恨み買ってるのも理解できる

頼朝への参陣の遅さと最期のやらかしに目を瞑れば常に前線で戦ってた源範頼も評価されていいと思う

>>頼朝に安堵された領地を守り続けたのって島津くらいじゃない？
>戦国時代まで続いた武田とかも凄いんだけどねぇ…
何なら頼朝以前から甲斐でボスやってる源氏の名家だしね

源範頼は遠方にいても頼朝に詳細な現状報告しまくってたらしいから現場監督として安心だわな
偏見だけど義経は一切そんなことしてなさそうだし

>こうしてみると土地替えしまくった秀吉が統一直後から早々に恨み買ってるのも理解できる
秀吉が一度土地の支配者シャッフルしてないと家康もそう簡単に国替えとか出来なかっただろうし羽柴がこねし天下餅ってナイス表現だな

土地と家の存続が何よりも大事という武士の価値観をガン無視する存在が秀吉なんだよな…
平気で国替え要求するし自身も大恩ある大名でも
代替わりしたら若い二代目にそんな大領任せられない！って奪う

宗氏は家康存命時に国書の偽造やらかしたのに良く生き残れたよな

国人も別に頼朝由来だけではないけど重要なのは国人に土民を徴発させないと大名は戦争できないし何よりより上部から見たら戦国大名も国人と大差ない厄介者ってこと

>頼朝に安堵された領地を守り続けたのって島津くらいじゃない？
安堵されてた領地全部じゃないけど南部も守り続けてたぞ

木曽義仲は田舎者すぎて京雀になじられてかわいそ…ってなる

戦国時代までの本人も田畑耕す事すらある領地経営者の武士と江戸時代の城下町に住んで給料で暮らす武士は属性が全く別物だからな
元が国人上がりでも俺の土地って認識は大分薄くなってる

>宗氏は家康存命時に国書の偽造やらかしたのに良く生き残れたよな
豊臣の朝鮮の役でも欺瞞とハッタリで豊臣と朝鮮で天秤かけながら生き抜いたのもヤバい

>土地と家の存続が何よりも大事という武士の価値観をガン無視する存在が秀吉なんだよな…
武士に限らず基本的な価値観だよ慣れ親しんだ土地から離れたくないのは
物質的に豊かになって引っ越し当たり前な現代が歴史的に見たら異常なだけ

>自称平氏の末裔じゃダメだって言うんですか
北条氏も平氏の末裔何だよなあ

土着の正統性で言うと1500年近く近畿地方に居続けた天皇家が強い

安定した治世を長年続けた徳川ってすごくない？

>その織田家も本流の守護代大和守家は更にその重臣の坂井大膳に牛耳られつつあるし
>傍流の織田弾正忠家(信長の織田家)の方がもはや本流より勢力強くなりつつあるっていう
>下剋上に下剋上が何重にも重なってるっていう話
信長パパンは朝廷工作やりまくって上納やら伊勢神宮修築で高い官位や〇〇守の称号貰って自分こそ正統派アピールしてたのが賢いな

スレ画の主人公はどの家に仕えてるの？

>安定した治世を長年続けた徳川ってすごくない？
基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい

権威に媚びて正統性アピールは当人の代で効かなくても息子や孫の代になると影響力発揮するイメージある

平氏と平家（伊勢平氏）を混同しがち

秀忠が参勤交代を整備したのも強い

豊臣ががっつり整理して豊臣の領土扱いにしたのをほぼまるまる手に入れたからな徳川…

源氏も平氏も先祖は天皇家という権威アピールだからな

>スレ画の主人公はどの家に仕えてるの？
スレ画左下に描いてある通り斯波家だよ
×されてるからあってないようなもんだけど

>土着の正統性で言うと1500年近く近畿地方に居続けた天皇家が強い
（普通に各地の御料地に押し入る大名）

義仲は北陸宮を立てて皇位継承に口出しして後白河と対立したのが身を滅ぼした
頼朝陣営みたく京に詳しい人を抱えてなかったのが不運だった

>源氏も平氏も先祖は天皇家という権威アピールだからな
天皇家の末裔（自称）の源氏の末裔（自称）

守護代くらいの家で大名クラスになれてるのなら十分名門になるのかな戦国後期の認識としては

この爺さん未来から来たと言われたら納得するくらい見地が広いよね

天ちゃん腐ったお魚しか食べられなくても逃げ出さなかったもんな

>平氏と平家（伊勢平氏）を混同しがち
源氏という表現が平家の対義語として語られがちだしね

武家の権威は尊重されてもこの時代になると公家や寺社の土地はバンバン横領されてく…

戦国以前はみんな個人の土地ばっかりだから律令制崩壊後は天皇の個人資産の荘園や上皇の個人資産の荘園もたくさん出てくる

>スレ画左下に描いてある通り斯波家だよ
>×されてるからあってないようなもんだけど
ちゃうよ
主人公はガキンチョで斎藤義龍だよ
要するに美濃守護の土岐家に仕えてる守護代斎藤家だよ
ちなみに親父の斎藤道三も下剋上で斎藤家を簒奪してるよ

今日の食えるおかず漬物しかねぇ！みたいな時期のほうがなんか在位長くて長生きするよね天ちゃんところ

尚現存するものは偽の書状だらけ

>武家の権威は尊重されてもこの時代になると公家や寺社の土地はバンバン横領されてく…
やはり暴力…暴力は全てを解決する…

>天ちゃん腐ったお魚しか食べられなくても逃げ出さなかったもんな
江戸時代になると生まれてから死ぬまで御所から一歩も出たことのない天皇がいるレベルで軟禁されてる

>武家の権威は尊重されてもこの時代になると公家や寺社の土地はバンバン横領されてく…
地元にいない！土地を守るやつもいない！美味しい餌！
守るやつを置けばそいつが自分のものにする！

>平氏と平家（伊勢平氏）を混同しがち
北条も平氏だって言われるけど本当はどうだったっけ

官位自称とかなんなの

>武家の権威は尊重されてもこの時代になると公家や寺社の土地はバンバン横領されてく…
一向宗に制圧される加賀国…

>>天ちゃん腐ったお魚しか食べられなくても逃げ出さなかったもんな
>江戸時代になると生まれてから死ぬまで御所から一歩も出たことのない天皇がいるレベルで軟禁されてる
今だって外交や地方巡り以外似たようなモンじゃろと思わんでもない

>北条とかいう簒奪者
自分たちで血族皆殺しにするほうが悪いとしか

>義仲は北陸宮を立てて皇位継承に口出しして後白河と対立したのが身を滅ぼした
北条も皇位継承に口出ししまくってたというか決められない天皇側をしっかり補佐してたまであるんだがな…そこは結局京事情の詳しさがきいてくる

要所でしか歴史を知らないから幕末になったら急に天ちゃんモテモテじゃんってなった

いいですよね死ぬまではボロクソ言われてたのに死んだら死んだで生きてればなあいわれる大泉くんの頼朝

>>平氏と平家（伊勢平氏）を混同しがち
>北条も平氏だって言われるけど本当はどうだったっけ
頼朝に付いた他の関東の平氏がちゃんと平氏扱いだけど北条はずっと朝廷からは素性も分からん奴扱いだからまぁ自称は平氏だけど…

>要所でしか歴史を知らないから幕末になったら急に天ちゃんモテモテじゃんってなった
幕府がビビって天ちゃんの言うとおりにしよ？みんな！ってチキりだしたのが悪い

早雲がやらなくても元からボロボロじゃんか関東

俺にとっての天皇は将門さまです

以仁王の令旨から反撃スタートしたんだから以仁王の血筋が天皇になればいいじゃんは純粋過ぎるよ義仲

>早雲がやらなくても元からボロボロじゃんか関東
加えて北関東は東北同様ローカルルールで動いてるよ

>すごい人なのに死んだらすぐ嫁の実家に全部取り上げられてるせいでなんか偉大さが足りない気がする
と云うか北条が即頼朝を象徴化して成功してるのがデカすぎる

朝廷から権限委譲された江戸幕府が万事取り仕切りますと言う建前だったのに
幕末になって江戸幕府が日和って朝廷にお伺いを立てたのが終わりの始まり

転んで死んだ天皇に混乱させられる北条氏に悲しき過去ーーーーー

>>>平氏と平家（伊勢平氏）を混同しがち
>>北条も平氏だって言われるけど本当はどうだったっけ
>頼朝に付いた他の関東の平氏がちゃんと平氏扱いだけど北条はずっと朝廷からは素性も分からん奴扱いだからまぁ自称は平氏だけど…
とはいえ頼朝の身柄まかされるくらいだから多分清盛からはそこそこ信頼あったんだよなこいつ等
裏切るけど

>官位自称とかなんなの
武士の官位ってのは将軍が推薦して任官されるモンなんだけど
応仁の乱経て将軍の権力が低下してくると各地の大名が将軍通り越して直接朝廷にお金送って変わりに官位貰ってた
極まってくると朝廷にお金送らずになんかカッチョ良くね？って勝手に名乗り始める

>官位自称とかなんなの
官位があるだけで正当性が保証されて有利に物事が進むけど
その官位を出す朝廷幕府が機能不全に陥った戦国時代だと
勝手に名乗ってもバレへんやろ…で自称官位が生まれたんだよ
というか相手も自称官位で所有権主張してくるから官位自称しなきゃ話にならんのよ

>基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい
ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね

>>要所でしか歴史を知らないから幕末になったら急に天ちゃんモテモテじゃんってなった
>幕府がビビって天ちゃんの言うとおりにしよ？みんな！ってチキりだしたのが悪い
挙句天皇からの要請は投げ出したりしまくるから当然のように信を失って滅亡

>>基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい
>ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね
世界史知らないけど外国でもよくあることなんじゃろか

>ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね
あと豊臣政権時代に各地の大名に恩売りまくるのも成功したからね

>>>基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい
>>ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね
>世界史知らないけど外国でもよくあることなんじゃろか
秦と漢とかモロそれだろう

>>>基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい
>>ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね
>世界史知らないけど外国でもよくあることなんじゃろか
秦の後の漢とか…

左京ってなのるだけで左京大夫とか左京介ではないからセーフですが？

ただ自称する官位もそんなぶっ飛んだモンじゃないんよ
朝廷や周囲刺激しない様に現実的にまぁありそうなラインで名乗ってたし
流石に主君より上の官位なんか名乗れよう筈もない

江戸時代でも公家侍という朝廷側につかえる武力集団を公家は抱えてるから京では幅を利かせてたはいたが
みんなビンボーなんだよな…

北条は素性はよく分からんのに事務スキルは何処かで覚えてきてる謎
素性ははっきりしてても碌に読み書き出来ない武士が普通の時代だというのに

>いやー九州東北辺りで地方軍閥が成り立ちそうなもんだと思うけどな
西郷どんがなぜかスルーしていいはずの熊本城攻略に固執して負けたのじゃ

>>>基本的に後年ほど有利だし豊臣が地ならししてるのも大きい
>>ウケが悪いけどやるべきことをやったらすぐ滅びて次の政権が長期化するのよくあるよね
>世界史知らないけど外国でもよくあることなんじゃろか
唐の前の隋とか
あとナポレオンもフランス革命での変化を取り込んだり逆に復古王政で利用されたり

>隋の後の唐とか…

>>滅ぼされるくらいなら離れればいいのにって軽く考えがちだったけどそう言うのが数百年も続くと余計離れられなくなるか
>離れた先でやっていけるのかそもそも場所があるのかという問題もある
今みたいに簡単な住むとこ探して引っ越しの準備して…なんて出来るわけない時代だもんね
なんなら余所者として地元民から排除されるだろうし

>ただ自称する官位もそんなぶっ飛んだモンじゃないんよ
>朝廷や周囲刺激しない様に現実的にまぁありそうなラインで名乗ってたし
>流石に主君より上の官位なんか名乗れよう筈もない
織田上総介信長！

>織田上総守信長！

>世界史知らないけど外国でもよくあることなんじゃろか
カラカラ帝のローマ市民権付与とか昔は混乱の元だの悪政扱いされてたけど
ローマ市民権付与でローマの民全員から税金取れるようになったりしてその端緒としてかなり評価上がってる

守とかの地方長官レベルは武士にとっては必要な中で最高の身分だけど
朝廷にとっては殿上人になるかならないかくらいの下級貴族の身分で割とどうでもいいからな

>織田上総介信長！
ヨシ！
>織田上総守信長！
アウト！

>朝廷にとっては殿上人になるかならないかくらいの下級貴族の身分で割とどうでもいいからな
だが親王しか任官されない上総守だとしたら？

>ゴリゴリの違法DL
無料視聴は明日までだからロリの入浴が見たいなら公式に走れ

九州を攻める予定で秀吉に筑前守で光秀に日向守を任官させたり大義名分の為に大事だったりもする

>>朝廷にとっては殿上人になるかならないかくらいの下級貴族の身分で割とどうでもいいからな
>だが親王しか任官されない上総守だとしたら？
なぁ…信長ってやっぱロックな奴だったんじゃないか？

>>本当に無能だと3代目に行くまでに失脚してるからな…
>豊臣家は2代で終わってるしな…秀次を含めれば3代？
無能じゃなかったんだけどワンマンジジイがですね

鎌倉と室町は幕府ではなかったとかいろんな説出てきておもろ

いうて親王任国もとっくに形骸化した概念なのに何百年も鬱陶しく残り続けるよな
吉良上野介だって上野介だしな

>豊臣ががっつり整理して豊臣の領土扱いにしたのをほぼまるまる手に入れたからな徳川…
当時は豊臣姓だし…

頼朝以降の武家政権も結局は天皇に任命される律令制の残骸の上に成り立ってるから建前は大事

律令の枠組みは結局御一新まで残りますからね

>要所でしか歴史を知らないから幕末になったら急に天ちゃんモテモテじゃんってなった
水戸黄門「我々は帝のための存在ぞ」

>いうて親王任国もとっくに形骸化した概念なのに何百年も鬱陶しく残り続けるよな
>吉良上野介だって上野介だしな
吉良は4200石と小さいけどいないと各種祭り事がや調停が進まない格式もってたのが凄い

現代でも自衛隊の階級にまで影を落としている律令制

吉良さんちは足利御三家だから超名門だよ

>頼朝以降の武家政権も結局は天皇に任命される律令制の残骸の上に成り立ってるから建前は大事
武家社会になってから王権神授説の上書きとかよくされなかったもんだってなる

明治まで律令の編纂をした藤原不比等の手のひらの上だったわけだ