言い方がダメ
言ってる内容もダメ

俊英·浅野弾正殿は一言も文句を言わぬ
流石でござる

バカみてぇな遠征事業の責任を発案者の頭領が取らねぇでどうするんだよって話をしてるのに
石田は額面通りの言葉として処理するからダメ
バカみてぇな遠征事業だって公の場で殿下を告発してみろよあぁん？って暗に言ってるのもっとダメ

治部殿はあまりにもクソ真面目で正論をそのまま出力なされる…

いや…最後のは完全にアウトだろ

言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする

佐吉君はさぁ…友達なくすよ？

ソウルはい解散の事ここにいたるまで各家いろいろ史料があるんだけど
もうこの現時点で対立は決定的だしクソコテ加藤清正欠席裁判な時点で
画像のページで何と言っても家にカチコミかけられるのまったなし

石田殿は天然のヘイトタンクとして運用されてたのだろう

関ヶ原前に長年付き合いのある親友からすらお前は人望がなくて大軍率いるのに向いてないから毛利を総大将にしろっていわれるまで自分がトップで行く気だっただけのことはある

無二の親友からもお前そんなんだから嫌われるんだぞと言われるレベル

そういう言い方するから太閤の威光を傘に着てるって言われるわけでな

石田三成って３杯の茶とか気配りの達人みたいなイメージだったけどこんな角立つような対応するの！？

>言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする
立場的にそう言うしかないからこそ可能な限りの誠意を見せなければならない場面だしなんなら事前に数人に根回ししておくべきだった
裏工作せず真っ正面から正論だけで叩きのめしに来た…おまえ今は頭を下げる場面だろわかってんのか！？

手紙でも説教始める男だ面構えが違う

>言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする
誰がやっても貧乏くじなお役回りだとは思う
それはそれとして絶対要らんヘイト稼いだと思う

>>言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする
>立場的にそう言うしかないからこそ可能な限りの誠意を見せなければならない場面だしなんなら事前に数人に根回ししておくべきだった
>裏工作せず真っ正面から正論だけで叩きのめしに来た…おまえ今は頭を下げる場面だろわかってんのか！？
…？正論なんだから正しい物言いに決まってるだろ？文句があれば太閤様に言えばいい話だし

元々武士でない者が上に立つとこうなる

>石田三成って３杯の茶とか気配りの達人みたいなイメージだったけどこんな角立つような対応するの！？
フィクションフィクション
へうげものは全てフィクションよ

>言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする
命賭けて殿下に「遠征失敗の補償しないと豊臣政権壊れますよ」って直言しろや茶坊主！！！

自分も水攻めの件で殿下の思い付きの戦で辛酸舐めたことあるのにこの物言いよ…

切り取り自由！？マジかよーヒャッハー！でアホほど進軍した清正くんを目付の報告通り
軍規違反として厳しく罰する事を主張する男だからな

>元々武士でない者が上に立つとこうなる
お？その発言は太閤殿下に対する批判ということか？

>命賭けて殿下に「遠征失敗の補償しないと豊臣政権壊れますよ」って直言しろや茶坊主！！！
検地→兵站も船も揃えず戦争はじめちゃった殿下の尻ぬぐい
→目付（妹婿たち）派遣して厭戦してる原因が武断派たちと突き止め報告→
停戦→また検地というミラクルブラック企業中間管理職が直言…？

>フィクションフィクション
>へうげものは全てフィクションよ
殴りたい…

>石田三成って３杯の茶とか気配りの達人みたいなイメージだったけどこんな角立つような対応するの！？
人として細かいところによく気が付いて気配りができることと政治的な腹芸って別ジャンルだから…

>へうげものは全てフィクションよ
秀吉が死ぬときに掛かった曲は実在するノンフィクションだぞ

こう言ってはアレだが七将襲撃時に三成は討ち取られた方が豊臣家の寿命は延びたよな…

あらゆるエピソードがくそ真面目の堅物を物語る人
でも人ってみんながみんなお前みたいじゃないんだよ

頑なな生真面目さや律儀さを稚気と捉えて
好感を持ってくれる武将も居ないことも無いんだけどね

三杯の茶のエピソードが史実だとして
あれは人の心に気を配るというより
出納帳簿には後で見返すとき困るから必ず摘要と日付を書いておこう
的な几帳面さのあらわれと思われる
あと偉い客人や主君には配慮するけど同組織内の人間に対しては容赦ないとか

全ての元凶である秀吉に不満ぶつけるわけにはいかないので
窓口になってる治部にヘイトが集中する

>三杯の茶のエピソードが史実だとして
>あれは人の心に気を配るというより
>出納帳簿には後で見返すとき困るから必ず摘要と日付を書いておこう
>的な几帳面さのあらわれと思われる
>あと偉い客人や主君には配慮するけど同組織内の人間に対しては容赦ないとか
正直その辺も上には媚びて下にはキツくあたるダメ上司みたいに受け取られる原因というか…

文句あるなら天下人に不平不満を直談判してみろって正論かなぁ！？

唐入り始末は秀吉死んでからの話なんで治武以外やる奴いなくない？

>こう言ってはアレだが七将襲撃時に三成は討ち取られた方が豊臣家の寿命は延びたよな…
豊臣家の寿命は伸びるけどその代わり誰が秀頼に代わって政務を取り仕切るかで内乱が続くことになるから…

三杯の茶エピソードの初出は江戸時代の武将感状記と言われてますので
まぁ二次創作ですね…治部推しの誰かが盛ったものでしょう

中間管理職よな

治部殿は見つかってる書状がパブリックイメージそのままなのがすごい

>文句あるなら天下人に不平不満を直談判してみろって正論かなぁ！？
そりゃ国内の戦争終わって武人いらないし冷遇されるの決まってるんだから謀反起こすなら早めにしとけよってのは正論
そのための海外遠征だし

この漫画だと太閤が武人いらねーから朝鮮出兵で力削げって直々に言ってるからな

貼られたページだけで判断するのが「」だから

茶の湯にてねぎらおう(茶の湯にてねぎらおう)

豊臣はもうおしまい！ってスタンス隠さずに徳川につく勢力割といるよね

>この漫画だと太閤が武人いらねーから朝鮮出兵で力削げって直々に言ってるからな
やり方と担当者が違うだけでここは秀吉も家康も共通なのよな
そりゃ天下取ったら子飼いじゃない武人は邪魔でしかないが

>茶の湯にてねぎらおう(茶の湯にてねぎらおう)
たぶん心からのせめてもの労いだよな…

>>茶の湯にてねぎらおう(茶の湯にてねぎらおう)
>たぶん心からのせめてもの労いだよな…
画像時点の三成だいぶクソ石頭のド正論野郎だから
労うといえば茶の湯だから茶の湯でやりますくらいのやつだと思う

>豊臣はもうおしまい！ってスタンス隠さずに徳川につく勢力割といるよね
電気通信もなく迷信がまかり通ってた時代で勝てもしない信長に謀反する連中もいるのにシミュレーションゲームみたいに歴史の趨勢語る勢力も割といる

豊臣家なんぞここ十何年かの成り上がりでしかないし
なんなら主家の織田を乗っ取って天下取った家だし
そういうことやりてぇ〜ってギラッギラの連中まだそこらにウジャウジャいるし

なんで草履ウォーマーが朝鮮出兵を決断したのか？って
色々と説あるけど確実に豊臣の天下に疑問持たせたよね…

領地が欲しけりゃ朝鮮の土地ちゃんと取ってこいよはごもっともではあるけど三成自身も現地に入って同じ修羅場を見てきても同じことが言えたか？って唐入り組の主張も尤もなんだよな…

>領地が欲しけりゃ朝鮮の土地ちゃんと取ってこいよはごもっともではあるけど三成自身も現地に入って同じ修羅場を見てきても同じことが言えたか？って唐入り組の主張も尤もなんだよな…
ならそれを正式に言えばいいじゃん？

三成ってバカなのになんで重用されたの？

文句あるなら申してみよ今ここで

>三成ってバカなのになんで重用されたの？
バカでもないし仕事はめちゃくちゃできるんだ
それはそれとしてクソ真面目なやつは嫌われるんだ

戦国時代なんて相手の気持ちにめちゃくちゃ斟酌して気を遣いまくる外交戦略が大事なのに何でこんな馬鹿正直な正論マシーンみたいな男が…

歯に絹を１００枚くらい着せればいいんだが…

こいつ以上にこの時代の複雑化された政治経済の実務を統括できる経理の天才はいねェ
そして石高大事お土地大事武力大事の大名がたにはそういうことがちゃんとわかる人がマジでいない

実務スキル100だけどカリスマ0みたいな人

茶会で慰撫してやるっていってんのにこいつら何切れてんの？

道理を説くにも言い方ひとつで相手の感情を無意味に逆撫でしますよ…

f335331.mp4

>ならそれを正式に言えばいいじゃん？
画像のページは一端であって全体じゃないんだけど三成のこの言い捨てには前後がある
そもそものこの撤退戦も各家バラバラな時点でお察しな殿戦

>実務スキル100だけどカリスマ0みたいな人
相談すれば良い対応してくれるしそこそこ人望あるんよこいつ

ゲームでもこの時代では頭10個くらい抜けたインテリなんだけど人を率いるのはマジで向いてないよねみたいな扱いになっているミッチー

演技でもいいから相手の労に対して心底申し訳なく思ってるように見せる腹芸とか猿から学ばなかったのか

まあこの辺りに関しては三成の政治手腕以前にもう政権瓦解待ったなしみたいな状況だから…

言ってることは正しいし悪いやつではないと思うけど
その辺差し引いてもコイツ嫌いだなー！って感じがすごい

>>元々武士でない者が上に立つとこうなる
>お？その発言は太閤殿下に対する批判ということか？
は？殿下のお父上は萩の中納言なんだが？

先日参加して頂いた私の茶会の感想は如何だっただろうか
差し支えなければ風流人と名高い細川家の者 として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
そう言えばそちらも最近闘茶(茶の湯の銘柄当てで行う賭け事)を二度三度と行っていると聞く
その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか?
太閤秀吉殿下から先日頂いた銭から先に手を付けて放出したということはないだろうか？
我々は恵まれた立場にいるのだから太閤殿下から頂いた銭は自分のために使うのではなく
周囲の人間関係を円滑にするための付き合い金として運用するべきである
茶の湯で使ってしまうようなことがあってはならない旨をしかと言い含めさせて頂くことで結びとさせてもらう
追記
そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素検約に励み
銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た将である旨ゆめゆめ忘れなきよう

舐められたら負けなので腹を割って話すとかへりくだるみたいな綱渡りは太閤殿下のような抜群の人たらしの才能が無いとできない…

マジメだけど筆まめでそれなりに付き合いもいいから私三成好きッ！って人も多い
でもなんか同期と相性悪い…

>そう言えばそちらも最近闘茶(茶の湯の銘柄当てで行う賭け事)を二度三度と行っていると聞く
ダッルこいつ

>No.1436808150
うーんちょっと仕事で関わりになりたくない…

まず点数で評価求めてくるあたり最高に風情がない

あまりにも創作の野暮で石頭な三成像そのまんますぎてもう逆に好き

傍から見たら立派な人だなぁって思いそうだけど同じ職場にはいて欲しくない

ちゃんと言えば助けてくれる
言わなくても分かるよなあ！してくる同僚とは相性が悪い

徳川だって三河武士と本多正信は相性最悪だったし息子の代で即失脚だしで三成こき下ろしてるのも単なる有名税だよ

正則くんとか結局徳川の世でもやらかしてるからなあ…

よく関ヶ原で西軍の大将やれたな…

善人として描く場合だと優しいがクソ真面目で融通が効かない
敵役として描く場合だと頑迷でクソ真面目で融通が効かない

ヤスもどっちかというと三成大好きなんだけど権力の構造的にこいつとその一派廃さないとダメだわになっちゃうという

>>言い方はともかく三成の立場でこれ以外にやりようがない気もする
>命賭けて殿下に「遠征失敗の補償しないと豊臣政権壊れますよ」って直言しろや茶坊主！！！
外様ならともかく子飼いの将のくせして豊臣政権を壊すと言うのか？

>三成ってバカなのになんで重用されたの？
梶原景時とかもそうだけど逐次細かい動向を上に報告する正義感強い委員長タイプは上司にとってはとても助かる
周りにはクッソ嫌われる

>正則くんとか結局徳川の世でもやらかしてるからなあ…
へうげで光成を武力で追い落としたことについてちゃんと反省してる正則は結構好き

対大谷とかいい人エピソードもクソ真面目ゆえにっぽくなるからな…

>徳川だって三河武士と本多正信は相性最悪だったし息子の代で即失脚だしで三成こき下ろしてるのも単なる有名税だよ
細川君へのネチネチメールを見るに
誇張はあっても口煩いやつなのは事実だろうなと思うようになった

>>この漫画だと太閤が武人いらねーから朝鮮出兵で力削げって直々に言ってるからな
>やり方と担当者が違うだけでここは秀吉も家康も共通なのよな
>そりゃ天下取ったら子飼いじゃない武人は邪魔でしかないが
朝鮮には子飼いがかなり入ってない…？
むしろ家康に遠慮しすぎてるほどある

人がやりたがらない仕事きっちりこなせるしルールに厳格だからそら猿は可愛がるけどルールに厳格すぎるとね周りがね…

>そりゃ天下取ったら子飼いじゃない武人は邪魔でしかないが
ちゃんと子飼いは犠牲にならないように配慮しろ！

逆にとっしー生きてる間はなんとかなってたのはとっしーってそんな人望あったのか？

そもそもまだまだ戦働きで偉くなっていくって構図の根強いこの時代に裏方で事務仕事ばっかりしてる三成みたいなタイプが上から目線で物言ってきたら反発がでるのはもう三成の問題っていうか武家社会全体の風習だと思う

基本的に家康は東国北国に睨み利かせる防衛の要だから動かせないのよ

ふたなりを越える三成だからな

保証とか俸禄なんて出せる立場でもないし文句言うなら直接言える立場なのに言わずに三成叩いてるのは単なる八つ当たり

「お前だって乗り気だったじゃん、（狂ってる末期の）太閤殿下が朝鮮出兵するって言った時に俺行きますってやる気見せてたじゃん、自己責任自己責任」
こういう部下のやる気示したトークを言質にする上司は嫌われます

>保証とか俸禄なんて出せる立場でもないし文句言うなら直接言える立場なのに言わずに三成叩いてるのは単なる八つ当たり
その八つ当たりに離反されて負けるなんてかわいそうだねえ〜

>保証とか俸禄なんて出せる立場でもないし文句言うなら直接言える立場なのに言わずに三成叩いてるのは単なる八つ当たり
八つ当たりを和らげるための努力はすべきだったな

>>保証とか俸禄なんて出せる立場でもないし文句言うなら直接言える立場なのに言わずに三成叩いてるのは単なる八つ当たり
>その八つ当たりに離反されて負けるなんてかわいそうだねえ〜
それで徳川を台頭させて最終的には豊臣家を潰されて
徳川の胸先三寸でどうとでもなる立場に陥ってるんだから…

へうげものでの石田正澄は出来た御仁であったな
…三成も兄の半分でもいいから他者へ気を遣えたら

>「お前だって乗り気だったじゃん、（狂ってる末期の）太閤殿下が朝鮮出兵するって言った時に俺行きますってやる気見せてたじゃん、自己責任自己責任」
>こういう部下のやる気示したトークを言質にする上司は嫌われます
三成は上司じゃないです…

>へうげものでの石田正澄は出来た御仁であったな
>…三成も兄の半分でもいいから他者へ気を遣えたら
気を遣える人ではあるんだよ父もそうだしこの家系
とはいえ嫌われる弟…

一応スレ画は反感を買うのを分かってて発言はしてる

>>「お前だって乗り気だったじゃん、（狂ってる末期の）太閤殿下が朝鮮出兵するって言った時に俺行きますってやる気見せてたじゃん、自己責任自己責任」
>>こういう部下のやる気示したトークを言質にする上司は嫌われます
>三成は上司じゃないです…
余計悪いじゃん

今テレワークでサボり放題な中で頑張って強い意志で仕事してる上でしみじみ実感してるんだけど
お前サボってんじゃねえだろうなちゃんと電話にもチャットにも出ろよ寝てたり出かけたりしてたなら許さんぞ給料もらって仕事してんだって立場を理解しろよ殺すぞってきちんと言って目を光らせてくれる人って本当大事だと思う

生真面目だけど融通が利かないってイメージはだいたい共通してる

本人は主君に対して滅私奉公して周りにもそれが当然だって思ってるから上からは評価されるけど同僚からは嫌われるタイプ

fu6793230.png
この前建ってたスレのこれ見てからずっと思い出しては笑ってる

官位としても石田ってそこまで高くないのよね
低くはもちろん無いけど

ここで元敵対系だけ削れてればよかったけど豊臣恩顧系も削られて基盤に打撃受けてるし
やっぱ老いて狂って大陸制覇行けると思ってた説をとっちゃうなぁ

>fu6793230.png
>この前建ってたスレのこれ見てからずっと思い出しては笑ってる
こんなのちいかわじゃないって言っても
どこがダメなのかどう描けばいいのかその理を教えて頂きたいされそう

必要な人材だけど嫌われるのも解る
これでほんふいに見せる優しさとかあれば良かったんだろけど

やっぱ愛嬌って大事だよね

朝鮮維持できなかったお前らが悪いんでしょ？

それは…そうなんですが…

改易とか減らされた土地をとりあえず石田に預けるから次決まるまでなんとかして多すぎ問題

目口頬眉はちいかわと同じであろう？

>目口頬眉はちいかわと同じであろう？
ちいかわとは
殿下のごとき方の事を申すのでございます

豊臣家滅びることに関してはむしろ関ヶ原後の豊臣家自体のムーブだしな

現代社会だと人事部で容赦無い査定してそう

どっちかというと家康は穏やかに権力移譲させて豊臣残す方向に行きたかったけど潰れた家の残党とかいろいろね…

最近はないけどちょっと昔の年配の人は徳川家康＝悪って感じの人多かったのはそういう時代だったんだろうか

現代向けなのかむしろ現代の方がダメなのか微妙

正直このクソ真面目好き

大体面倒くさい仕事回されてる男

ただあんまり接する仕事の場にいたくないかな…

「朝鮮で負けたのは三成のせい」に至るまで秀吉存命中に
撤兵するのか滞陣するのかもう突き進むのか現場と名護屋で右往左往の中
上層からの決定を粛々と遂行してる石田三成ほかが
結果板挟みになる形で誤解と弁明ないまま画像に集結する地獄

>現代向けなのかむしろ現代の方がダメなのか微妙
自分で会社立ち上げて自分でそういうことやってって言われるタイプかな…

官僚制度ってこういう1人の天才にヘイトが向かわない為に必要なのでは？

>最近はないけどちょっと昔の年配の人は徳川家康＝悪って感じの人多かったのはそういう時代だったんだろうか
そっちはたぶん真田幸村関係の創作の影響

まあそもそも最初から朝鮮に出兵なんてするんじゃねえよってのが一番言いたいんだろうけど

でも唐入り自体間違ってたとか三成の立場で言えないし

>官僚制度ってこういう1人の天才にヘイトが向かわない為に必要なのでは？
こいつがその官僚制度のトップです……

>先日参加して頂いた私の茶会の感想は如何だっただろうか
>差し支えなければ風流人と名高い細川家の者 として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
ダルい
>そう言えばそちらも最近闘茶(茶の湯の銘柄当てで行う賭け事)を二度三度と行っていると聞く
>その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか?
ダルい辞めろ殺すぞ
>太閤秀吉殿下から先日頂いた銭から先に手を付けて放出したということはないだろうか？
死ね
>我々は恵まれた立場にいるのだから太閤殿下から頂いた銭は自分のために使うのではなく
>周囲の人間関係を円滑にするための付き合い金として運用するべきである
死ね
>茶の湯で使ってしまうようなことがあってはならない旨をしかと言い含めさせて頂くことで結びとさせてもらう
死ね

>>先日参加して頂いた私の茶会の感想は如何だっただろうか
>>差し支えなければ風流人と名高い細川家の者 として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
>ダルい
>>そう言えばそちらも最近闘茶(茶の湯の銘柄当てで行う賭け事)を二度三度と行っていると聞く
>>その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか?
>ダルい辞めろ殺すぞ
>>太閤秀吉殿下から先日頂いた銭から先に手を付けて放出したということはないだろうか？
>死ね
>>我々は恵まれた立場にいるのだから太閤殿下から頂いた銭は自分のために使うのではなく
>>周囲の人間関係を円滑にするための付き合い金として運用するべきである
>死ね
>>茶の湯で使ってしまうようなことがあってはならない旨をしかと言い含めさせて頂くことで結びとさせてもらう
>死ね
育ちが出るよね
感想の方にも

こういうときの気の使い方の上手い下手を家康が見せちゃうという
まあ家康は格的に上からモノ言える有利もデカいと思うが

>フィクションフィクション
>へうげものは全てフィクションよ
正史正史
完結後にめっちゃゲヒ殿っぽい織部の史料が見つかるよ

センゴクの三成は結構新鮮に見えたな
「朝鮮撤退までの時点では」三成のほうが人望があったっていう