左のやつらはなんで乗り物無いの

上陸した奴らを船に追い返したら台風きて全滅したんじゃなかった

全滅もしてない

>上陸した奴らを船に追い返したら台風きて全滅したんじゃなかった
時期的に来ない
実践慣れしてた連中が暴で追い返した

武士の功績にすると土地を与えないといけないからな…
実際土地を与えられなかったから反逆された

>>上陸した奴らを船に追い返したら台風きて全滅したんじゃなかった
>時期的に来ない
>実践慣れしてた連中が暴で追い返した
弘安の役は7月の台風で壊滅したみたいだけど

>左のやつらはなんで乗り物無いの
島国日本には船から上陸する必要があるだろ
モンゴルお得意の騎馬戦がしにくかった

>教科書なんかは画像の左半分を意図的に切り取ってて
なんでそんなことしたの

>弘安の役は7月の台風で壊滅したみたいだけど
石壁を作って弓矢で徹底的に追い返したところに台風が来てとどめになった感じ

>なんでそんなことしたの
日本が強い国だって勘違いしたらまずいから

台風が無かったのではないかと言われてんのは文永の役でこの時は大した戦闘にもなってないんで
>実践慣れしてた連中が暴で追い返した
これは盛り過ぎ
弘安の役では普通に台風の記録残ってる

>島国日本には船から上陸する必要があるだろ
>モンゴルお得意の騎馬戦がしにくかった
船に馬乗せてくればよかったのでは？

「」の言うことは一度調べてから判断した方がいい

最初の時も嵐は来て被害も出てるんだよな

そもそもモンゴル人はあんまり参加してないんで

元寇に関してはアホみたいに盛ったホラ話がネットに横行してるからなあ

武士も恩賞が欲しいから話盛りまくってるからな…

誉れは浜で死にました

画像のは恩賞もらえなかった武士がアピールで作ったもの
なのにあんまり活躍してないというリアリティがある

>そもそもモンゴル人はあんまり参加してないんで
これは嘘

>武士も恩賞が欲しいから話盛りまくってるからな…
スレ画も右に描かれてる武士が褒賞少ないムカつく！俺の活躍を皆さんに喧伝する！と描かせたものらしいな

そもそもスレ画は左側の武士が俺こんな活躍したんで恩賞くださいって絵だからな
だからめちゃくちゃ元の兵士を退却させた絵になってる
その絵に真ん中の元兵士3人が加筆されたもの

右側しか見せないのは真面目に印象操作のためだと思ってる

地元の御家人だけで十分撃退できた
北海道では数の少ないアイヌが撃退してる
沖縄も同様

>右側しか見せないのは真面目に印象操作のためだと思ってる
陰謀論とか好きそう

てつはうじゃなくててつぽうじゃないの

左側の方の兵士の顔テキトーすぎんだろ

>>そもそもモンゴル人はあんまり参加してないんで
>これは嘘
さすがにこれを嘘扱いすんのは不勉強がすぎる

>「神風だけ」という昔の単純化への反論としては正しいですが、
>歴史学的には
>武士の奮戦＋防塁＋夜襲＋元軍の補給問題＋暴風
>の複合要因であり、「武士だけで追い返した」と言うと今度は逆方向に単純化しすぎています。
いかがでしたし

>これは嘘
ほとんど朝鮮から連れてきた奴らだよ

置いてかれた残党の地獄は地名で残ってる

血の海みたいになってたとかは事実なんだろうか
オマハビーチみたいな

そもそもこの時代に船で海越えてきた奴らってそれだけでもう半死半生なのでは…

恩賞いっても土地が手に入ったわけじゃないしなぁ…

元は対馬に酷いことしたよね

江南軍は侍衛親軍に入れてもらえなかった南宋軍のミソッカスだし東路軍はまあモンゴル人も一部いるけど普通に高麗軍がメインです

敵はハマで死にました…

>>「神風だけ」という昔の単純化への反論としては正しいですが、
>>歴史学的には
>>武士の奮戦＋防塁＋夜襲＋元軍の補給問題＋暴風
>>の複合要因であり、「武士だけで追い返した」と言うと今度は逆方向に単純化しすぎています。
>いかがでしたし
一昔前に流行った鎌倉武士スゲーって結局のところ角度を変えた神風神話となんも変わらんよな

この時代で海路での大軍の二方面侵攻が予定通り進むわけないわな

刀伊の入寇もいいよね…

まあ鎌倉武士つえええ戦闘狂すぎりゅうううう!!!みたいなのがネット上で跋扈してるから仕方ない

当時としちゃ破格の規模の外洋遠征だけど別に国運賭けた大博打とかじゃなくて普通に大陸側では並行して南宋に対処してたりカイドゥに対処してたりするんでやっぱりスケールが違うわ

敵も味方もすぐ皆殺しみたいな話が出て来て物騒な印象

>>武士の奮戦＋防塁＋夜襲＋元軍の補給問題＋暴風
後半は伝染病の蔓延も追加な

>>これは嘘
>ほとんど朝鮮から連れてきた奴らだよ
ネットのデマすぎる
せめて中国と言えばいいのに

>ネットのデマすぎる
>せめて中国と言えばいいのに
お前が元寇についてまともに勉強してないことはよくわかったよ

fu6792305.jpg

元軍が自前で大規模な水軍持ってるわけないんだからちょっと考えればわかるだろ

大陸側が通る道にいた村人の扱いがめちゃくちゃグロいのってこれだっけ

結果的に台風が決め手になったけど
そんな結末分からないまま戦った武士は素直にすげーよ

>元は壱岐にマジで酷いことしたよね

ありもしない記録を妄想する異常者

>元軍が自前で大規模な水軍持ってるわけないんだからちょっと考えればわかるだろ
南宋攻略に際して普通に自前の水軍編成してるよ
元寇の江南軍はまあ数だけは多く見えるけど旧南宋の精鋭は侍衛親軍に編入されたのでそいつらは含まれていない

司令部の征東行省は高麗なんよ

モンゴル人に何しても勝てないからウイグル自治区で無理矢理漢民族の血を混ぜてる

武士さんも天から神が降りてきてそのおかげで勝てた！と書き残してるのがいるそうで

鎌倉武士がどうこう言われてるのも大鎧が当時でも重武装で
それと長弓の組み合わせが強いけど雑兵は戦国時代と比べてもそんなでもない

>モンゴル人に何しても勝てないからウイグル自治区で無理矢理漢民族の血を混ぜてる
ウイグル人はモンゴル人ではないです…

玄界灘を天候待ちもせず逃げ出せば壊滅するのは当然なので土地勘ある高麗含む軍をそれに追い込んでるってことはやっぱり追い散らしてるし
まともな上陸もできず台風全滅してる方も言わずもがなではある
元が全力を出し切れていたかみたいな話はたとえフルスペックの元軍でないにしても幕府が弱ければあそこまではできなかったんじゃないかなって…

>鎌倉武士がどうこう言われてるのも大鎧が当時でも重武装で
>それと長弓の組み合わせが強いけど雑兵は戦国時代と比べてもそんなでもない
元寇でも秀吉の朝鮮侵略でも日本の弓は大して他国から評価されてないよ

鎌倉武士がものごっつ頑張ったって聞いた

モンゴル史と日本史の両方に通暁した学者がおらんからいまだに決定版と言えるような元寇研究ってないよな

>元寇でも秀吉の朝鮮侵略でも日本の弓は大して他国から評価されてないよ
射程には優れるけど技術的に難度高くて数揃えられないからな…
投石部隊が数を埋めてる

>モンゴル史と日本史の両方に通暁した学者がおらんからいまだに決定版と言えるような元寇研究ってないよな
結構まともな人でも元寇の話になると生の八幡愚童訓出てくるのあるよね

ここでめっちゃ頑張った少弐さんが戦国で滅びるんだから歴史は無情

日本側に元寇の教訓があるとしたら
防衛戦争で賠償金も取れないと国内がガタガタになるから
対外戦争するなら攻める側でやろう…かな

>敵はハマで死にました…
外道だったか

>そもそもこの時代に船で海越えてきた奴らってそれだけでもう半死半生なのでは…
朝鮮半島経由ならそこまで命がけではない
遣唐使のころはそのルートが使えないので行って帰ってで1/4になる

元寇そのものより元寇によって日本社会がどう変わったかの研究のほうが盛り上がってるイメージ

>日本側に元寇の教訓があるとしたら
>防衛戦争で賠償金も取れないと国内がガタガタになるから
>対外戦争するなら攻める側でやろう…かな
そっちも失敗しかしてないじゃん

子供の頃読んでた日本の歴史漫画だとモンゴル軍の弓は軽くて連射ができてしかも毒矢使ってくるから苦戦したみたいなこと書いてたな

>>日本側に元寇の教訓があるとしたら
>>防衛戦争で賠償金も取れないと国内がガタガタになるから
>>対外戦争するなら攻める側でやろう…かな
>そっちも失敗しかしてないじゃん
じゃあ戦争しないほうがいいな

一度目も追い返したけどそこそこ攻め込まれてもいるし
二度目はちゃんと防衛陣地固めたから上陸阻止できたって感じだから
当時の鎌倉武士が特段優れてたみたいな言い方もだいぶ極端から極端だと思う

戦争はしない方がいいけど対抗できなからったら壱岐対馬の民になるからなぁ

>元寇そのものより元寇によって日本社会がどう変わったかの研究のほうが盛り上がってるイメージ
ありものの定説をウロウロするだけで全然だよ
元寇の実地調査から分かった事とかの方がよほど進歩ある

神海のおかげだよ

元軍は使者を何回も送って服属を要求したらしいけど
そんな交流もまばらな辺境の島国従えて何になるっていうんだ

光栄三国志で長江河口くらいから船で直接遼東に攻められるんだけどガッツリ士気が下がって面白かった

>元軍は使者を何回も送って服属を要求したらしいけど
>そんな交流もまばらな辺境の島国従えて何になるっていうんだ
当時攻略対象だった南宋と交易してた国だったからそれを遮断したかったとかなんとか
二回目の時は恥かかせやがって許さねえ

>そもそもモンゴル人はあんまり参加してないんで
そもそもモンゴル人は数が少ないので大規模な遠征軍のうち少数になる
バトゥの欧州遠征軍でも数割くらい
チンギスハンがモンゴル統一した時の軍隊が10万くらいだし

武士つえー

クソほど大きな国作ったモンゴルは今は大したことないから歴史も分からないもんだ

秀吉も朝鮮出兵して失敗したし海を越えて侵略するのは難しいんだろうな

>一度目も追い返したけどそこそこ攻め込まれてもいるし
>二度目はちゃんと防衛陣地固めたから上陸阻止できたって感じだから
>当時の鎌倉武士が特段優れてたみたいな言い方もだいぶ極端から極端だと思う
これが普段からやってた事ならともかく
初の対外防衛戦争という捉え方ならめちゃくちゃ優れた対処した方だよ

>秀吉も朝鮮出兵して失敗したし海を越えて侵略するのは難しいんだろうな
今もきつい
海超えて侵略

>秀吉も朝鮮出兵して失敗したし海を越えて侵略するのは難しいんだろうな
補給線伸び切っちゃうからな

日本には当時の火薬武器に必要な硫黄が大量に取れるから狙ったという説もある

>射程には優れるけど技術的に難度高くて数揃えられないからな…
元側での評価は「矢は重いけど遠くまで飛ばない」です（『汎海小録』）

fu6792403.jpg
江南軍かわうそ…

DNAからの予測でチンギスハンの子孫が現代に1000万人って説もあるくらいだし面白いよモンゴル帝国

>鎌倉武士がものごっつ頑張ったって聞いた
ただ働きだと思いつつも集まって来たわけだしな

>クソほど大きな国作ったモンゴルは今は大したことないから歴史も分からないもんだ
遊牧民が徐々に定住民に対して脅威にならなくなっていく時代の最後の輝き

>そもそもモンゴル人は数が少ないので大規模な遠征軍のうち少数になる
>バトゥの欧州遠征軍でも数割くらい
>チンギスハンがモンゴル統一した時の軍隊が10万くらいだし
とはいえチンギスやバトゥの西征は各王家それぞれからモンゴル中核の人員が参加してるんで
元寇はそれらと比べると性格は明確に違う

>これが普段からやってた事ならともかく
>初の対外防衛戦争という捉え方ならめちゃくちゃ優れた対処した方だよ
刀伊の入寇

>遊牧民が徐々に定住民に対して脅威にならなくなっていく時代の最後の輝き
ジョチウルスやフレグフルス及びその後継はまだ全然元気だしこの後ティムールが控えてますけど

>二度目はちゃんと防衛陣地固めたから上陸阻止できたって感じだから
>当時の鎌倉武士が特段優れてたみたいな言い方もだいぶ極端から極端だと思う
防衛陣地を固める軍事技術は優秀性として評価してもいいんじゃないの
というか元寇防塁が対馬の金田城のような古代山城やその後の戦国時代の高石垣から孤立した石造軍事施設で技術体系が結構謎

海で留まってる時に死体やらうんこ船に投げ入れてたって本当？

>DNAからの予測でチンギスハンの子孫が現代に1000万人って説もあるくらいだし面白いよモンゴル帝国
それはその後中央ユーラシアだと王族名乗るにはチンギスの血をひかないと名乗れなくなったから

フビライの頃のモンゴルは中華化して元となって勢力的にはかなりデカいけどフビライ自身王家のゴタゴタの末にカァンになったりそのせいで王家のいくつかが離反したりと割と内部の綻びが出始めた頃でもある

二回目のは戦力の6,7割くらいが合流中に台風で壊滅してるから神風無かったらちょっとどうなってたかは分からんとこはある
あまり変わらなかったかもしれないし敗北まで内にしろ九州のもっと内陸部まで戦場になってたかも

上手に対処した→そうだね
日本の勝利→そうだね
神風のおかげではない！→気象条件に助けられたところは全然あります
うおおおおお鎌倉武士最強！！！！！→寝てろ馬鹿

>DNAからの予測でチンギスハンの子孫が現代に1000万人って説もあるくらいだし面白いよモンゴル帝国
とっくの昔に否定された与太話だ、

>それはその後中央ユーラシアだと王族名乗るにはチンギスの血をひかないと名乗れなくなったから
エセン「ちょっとくらいいいだろ？」

あとは寺社が報酬要求することに関してネットだと怒ってる人居るけど
幕府から仏式で祈祷とかやっとくれ〜言われてるから当然の権利である
諏訪とかもだけど仏式祈祷用の建物まで建ててるからやるのもタダじゃねぇしな

そもそも武士も神仏の力を信じる側のわけで

元寇の時の武士たちで一番評価すべきは裏切り者や混乱に乗じて反乱しようとする勢力が出なかったことだと思う

クリミア・ハン国なんか17・18世紀辺りまでずっと重要な政治プレーヤーやってんだが軽視されがち

そんなことよりてつはうの話しようぜ

>元寇の時の武士たちで一番評価すべきは裏切り者や混乱に乗じて反乱しようとする勢力が出なかったことだと思う
そういうやつは粛清したからね(二月騒動)

>うおおおおお鎌倉武士最強！！！！！→寝てろ馬鹿
日本スゴイ！！！！みたいなのやりたがる人いるよね歴史で

>あとは寺社が報酬要求することに関してネットだと怒ってる人居るけど
>幕府から仏式で祈祷とかやっとくれ〜言われてるから当然の権利である
>諏訪とかもだけど仏式祈祷用の建物まで建ててるからやるのもタダじゃねぇしな
そもそも日本の仏教って蘇我物部戦争で軍神として受け入れられたものだしな

モンゴル帝国人を殺しすぎなんだよな…
いろんな文化も破壊した