これが初めてじゃないと言う筋金入りの逃げ癖

この結果めっちゃ長生きする男

>この結果めっちゃ長生きする男
別に松平容保ですらぶっ殺されてないので

なんで将軍にしたんですか？

引退後は楽しくサイクリングけーきさん

良くも悪くも武士というものに冷めきった目線を持ってたから
この時勢だと人選としては正しかったと言えるかもしれない

結果的に逃げた方が色んな意味で良かった

引退後もああ私政治に口出しできる立場じゃないのでってバッサリ一貫性ある態度取ってるので
ある意味では地位にも名誉にも一切興味はないプロ

>引退後は楽しくサイクリングけーきさん
逃げ上手の将軍

>なんで将軍にしたんですか？
した奴らがムカつくからこうされたというか

あまりに武士の精神とかけ離れてるから忍者説なんてトンチキなのまで出る…

父親を反面教師にしたんだろうか

>引退後もああ私政治に口出しできる立場じゃないのでってバッサリ一貫性ある態度取ってるので
>ある意味では地位にも名誉にも一切興味はないプロ
結果的にそうなっただけで元将軍の影響力持ったまま新政府に入り込もうとしてなかった？

こいつだったから犠牲は少なくてすんだとも言える

>引退後もああ私政治に口出しできる立場じゃないのでってバッサリ一貫性ある態度取ってるので
>ある意味では地位にも名誉にも一切興味はないプロ
責任ある立場になりたくないだけで権力欲は普通に旺盛だろ

幕府なんて捨ててもいいと思ってるやつ担いだらそうなる

何か勝手に命かけて戦ってるやつらがおる

>こいつだったから犠牲は少なくてすんだとも言える
徹底抗戦したら第二の応仁の乱みたいな惨事になっていただろうか

>こいつだったから犠牲は少なくてすんだとも言える
そんなわけないだろ
全部見捨てて放置しただけでこいつが見捨てた会津藩は板垣退助が超絶有能じゃなかったら国土売ってるわけで

シンプルに失敗してバックレるだから美化しようもない

なんか異常な慶喜アンチいない？

>なんか異常な慶喜アンチいない？
自分の意見に反するとこれである

むしろ最高としか言いようのないムーブだったのにこれだから負け組の僻みは

まあ歴史で見たとこ勝ち組か負け組かでいえば
勝ち組だわなあ

>何か勝手に命かけて戦ってるやつらがおる
あのさ
前提としていざという時に他の階層との交渉の矢面に立つ立場だから貴人として生まれ育ったことくらい理解したら
なんか勝手にじゃなくてそいつらは新政府が成ったら食い扶持を奪われるから抵抗してんだよ

>>何か勝手に命かけて戦ってるやつらがおる
>あのさ
>前提としていざという時に他の階層との交渉の矢面に立つ立場だから貴人として生まれ育ったことくらい理解したら
>なんか勝手にじゃなくてそいつらは新政府が成ったら食い扶持を奪われるから抵抗してんだよ
こいつは理解した上で逃げてると思うよ

信長だって家康だって逃げるときは超速攻でケツまくって逃げてませんでした？
俺のイメージとしては優秀な戦国大名は攻め込むのも速いが逃げるのも速い

150年前に生きてたつもりの爺の話を聞きたいんじゃないんで…

戦いに使える拠点というか城はたくさんあったのにろくに機能しなくなるなんて

現実として決定的な崩壊回避してソフトランディングできてね？

戦国時代と江戸末期は違うわ

>信長だって家康だって逃げるときは超速攻でケツまくって逃げてませんでした？
>俺のイメージとしては優秀な戦国大名は攻め込むのも速いが逃げるのも速い
自分の家臣と立場も全部投げ出して逃げる奴なんか武家の棟梁ではいない

戊辰戦争は会津がやる気出しすぎ

>現実として決定的な崩壊回避してソフトランディングできてね？
江戸幕府は決定的に崩壊してます
列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです

どうとでも解釈できるわなぁ

めちゃくちゃ頭いいから自分の立場なんて確実に理解してる
その上でやってられっかって判断してるからタチが悪い

予想外の展開すぎてこれよりも上の選択肢が思いつかん

ここで勝ってどうなるの

まだ大政奉還してない？

>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
どこの世界線の話？

>まだ大政奉還してない？
まだ

>信長だって家康だって逃げるときは超速攻でケツまくって逃げてませんでした？
>俺のイメージとしては優秀な戦国大名は攻め込むのも速いが逃げるのも速い
問題は逃げること自体じゃなくて物事の始末を全部ほっぽり出したことだから

>>現実として決定的な崩壊回避してソフトランディングできてね？
>江戸幕府は決定的に崩壊してます
>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
お互い意味するところのすり合わせもせずに否定することだけが頭にきてるとこうなるって感じの言い合いだ

何しようが幕府崩壊するのは避けられないしなあ
一番最悪なのは内戦が長引いて外国に掻っ攫われる事だし

>>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
>どこの世界線の話？
江戸城無血開城の文字列しか知らずに語ってそう

会津「」が来てそう

>何しようが幕府崩壊するのは避けられないしなあ
>一番最悪なのは内戦が長引いて外国に掻っ攫われる事だし
戊辰戦争の終結は単に新政府が強かったからであってこいつの手下は国土を外国に売ろうとしてたが

出来れば実権握りたかったけど自分の命が最優先だからヤバくなったら逃げたってだけでしょ

>>まだ大政奉還してない？
>まだ
いや大政奉還のあとだよ
何言ってんだお前

自分の名声をゴミにするだけで江戸が火の海になるのを結果的に回避できてるから
意図的なのか偶然なのか分からんけどそこは本当に良かったと思うよ

>出来れば実権握りたかったけど自分の命が最優先だからヤバくなったら逃げたってだけでしょ
大政奉還とか浅知恵すぎて板垣退助にすら意図を速攻見破られてたしな

幕府の崩壊はもう避けられないので血の気の多いバクシンガー達には早々に死んでもらわないと困る

最後の徳川がこういう人だったの時代の転換期だなぁって

戦後に担ぎ上げようとしてくる元部下をおっ返してるし
だいぶ意図的だと思う

会津がただひたすら貧乏くじを引き続ける…

投稿した写真は採用されない

良くないことした！と言われてもじゃあ全員死ぬまで江戸で討ち死したら褒めるんか？ってなるんでせめて代案を添えて批判してほしい

>投稿した写真は採用されない
現代の写真家にも酷評される

そもそも我が身大切さに逃げちゃなんでダメなんだよ
1人の人間なんだからしょうがないだろ

>自分の名声をゴミにするだけで江戸が火の海になるのを結果的に回避できてるから
>意図的なのか偶然なのか分からんけどそこは本当に良かったと思うよ
回避できたのは尻拭い押し付けられた勝が頑張ったからで結果論でしかないのでは…

頭の良さを保身に全振りしたってだけだろう
そんな熱くなるような話じゃない

誰だよこんなやつ将軍にしたの

実際何考えてたか資料とかないのん？

大政奉還したけど朝敵認定されて錦旗でたんだから
戦えば戦うだけ損よ

ヴァレンヌ事件未遂

結果隠居先で地元民に慕われながら穏やかに暮らしましたとさめでたしめでたし

>頭の良さを保身に全振りしたってだけだろう
行動理由自体はシンプルにこれよね
将軍の立場でそれやんのかい！ってだけで

>>>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
>>どこの世界線の話？
>江戸城無血開城の文字列しか知らずに語ってそう
時流理解してなかった彰義隊と東北以北くらいしか戦争してないよ

部下がめちゃくちゃ有能なんだけど幕臣がカス揃いなのでバランスが取れている

>幕府の崩壊はもう避けられないので血の気の多いバクシンガー達には早々に死んでもらわないと困る
薩長連中碌な死に方してないよね

>会津がただひたすら貧乏くじを引き続ける…
貧乏くじっていうか愚かだったな

井出らっきょに似てるよね

小栗の大河で宮野が滝川播磨守やるって聞いてマジかーってなった

慶喜公に先祖でも殺されたんか？って人いない？

>結果隠居先で地元民に慕われながら穏やかに暮らしましたとさめでたしめでたし
なんであの時代のあの立場でそんなところに着地できるんだよ…

じゃあどうして欲しかったんだ誇り高く戦って死んだら満足か？
文明開花は数年単位で遅れるだろうな

暗愚じゃなくて賢いから逃げたってのは結構珍しい気もする

まあ統治者なんて貧乏くじです故

あんまり内戦が激しく長く続いて披露したら諸外国に食われてたんじゃないか

>慶喜公に先祖でも殺されたんか？って人いない？
それなりにいそうだな

かっこよく死ねればあとはどうなってもいいんか？

>慶喜公に先祖でも殺されたんか？って人いない？
徳川にチェストしてる先祖はいるでしょ

慶喜じゃなかったらもっとマズいことになってただろ結果論だけど

終始可哀想な榎本武揚くん

>>まだ大政奉還してない？
>まだ
コイツ流れを全く理解してないな…

若くして死んだ将軍と仲良くて死なせたバカ家臣どもが憎くてしょうがなかったのだ

できるもんならやってみろで自分からハンドル渡したら案外やれてるからもう出番ねえな...ってなった人というイメージ

0か1で語ろうとする人がよく発狂してる話題の1つ

外国が外から見てるのに内乱で消耗してる場合じゃないでしょっていう先見

ガッカリはするけど死なれたら死なれたで戦ってる意味ないから困る

大坂と江戸の民は慶喜は逃げて良かったと思うだろ
戦火にさらされるなんて御免だしな

なんかたまたま拾った渋沢栄一のおかげで一生安泰に暮らせたのはすげえ豪運だと思う

>終始可哀想な榎本武揚くん
痩せ我慢しろ

>あんまり内戦が激しく長く続いて披露したら諸外国に食われてたんじゃないか
仏「助太刀いたす！」
英「助太刀いたす！」
露「助太刀いたす！」
米は…それどころじゃないか

徳川ぶっ殺してぇ〜〜〜ってのが割と出てた薩長どもは念願果たせずザマを見ろという気持ちはあります

周りに振り回されただけと見せかけて普通に薩摩に喧嘩売ってた…

慶喜目線だともう打てる手は全部打って全て駄目だった状態だから…
大政奉還で討幕の名目を潰しつつ新体制を「徳川家」で主導する計画は王政復古の大号令でひっくり返されるし
武力に訴えた鳥羽伏見では負けた上に錦旗が出ちゃったし
もう今更足掻いても詰みだから「徳川家」としては蟄居するしかない

歴史上の人物をただ人格批判したい人が混じるとすぐ荒れるなって思う

薩摩的なロマン主義とか楽観論とかの目線だとめちゃくちゃ評価低い
負けの美学を分かってないというか完全にバカにしてるリアリストなので

無駄に最初だけやる気あって上手く行かなくなると放り投げるだけであんまり深いことは考えてないと思う

>なんかたまたま拾った渋沢栄一のおかげで一生安泰に暮らせたのはすげえ豪運だと思う
渋沢栄一もスレ画の件ではあんまり良く言ってないからな…

むしろ人格は批判されて当然だとは思うぞこの人
それ含めて面白いやっちゃなあって俺は思うが

>>なんかたまたま拾った渋沢栄一のおかげで一生安泰に暮らせたのはすげえ豪運だと思う
>渋沢栄一もスレ画の件ではあんまり良く言ってないからな…
降伏とかならともかく仕事放り投げただけだからね…

>渋沢栄一もスレ画の件ではあんまり良く言ってないからな…
伝記で褒めてなかったっけ？

どんなに煽られても手を出したらダメって忠告してるのに言うこと聞かないので
もう知らねってGOサイン出してから自分だけ逃げ出した
それはそれとして責任者だからお前朝敵な！！

その頃のネームドを人格面で否定し始めると色んな方向に飛び火しそうだから...

>そもそも我が身大切さに逃げちゃなんでダメなんだよ
>1人の人間なんだからしょうがないだろ
人間としてはそうだけど「将軍」としては許されなかったって話なんですな

結果的になんか上手くいっただけでまあ褒められた行動ではない

>もう今更足掻いても詰みだから「徳川家」としては蟄居するしかない
いやこの後も
結構なんかカムバックできない！？ってやってたなぁ…

>>>>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
>>>どこの世界線の話？
>>江戸城無血開城の文字列しか知らずに語ってそう
>時流理解してなかった彰義隊と東北以北くらいしか戦争してないよ
上野戦争も甲府戦争も知らんの？
これで人に意見するとか片腹痛いわ

こんな先が見えて詰んでる貧乏くじいつまでも持ってられるかよって判断出来てるのは頭いいよなぁって

どの時代見ても保身の立ち回りは抜群に上手いからリスクヘッジが得意だったんだろうな

>そもそも我が身大切さに逃げちゃなんでダメなんだよ
>1人の人間なんだからしょうがないだろ
今すぐ武士なんて辞めて町人にでもなれ

個人としては逃げるの上手いよなあ

そろそろ幕末三舟出てくる頃か

将軍という立場を理解できない奴が
狭い見識で一人の人間としてだけ批判してるように見える

どっからどうみても完全に先のない徳川の放棄したのでクズ
どっからどうみても完全に先のない徳川を放棄したので賢い
だから平行線なのである

>その頃のネームドを人格面で否定し始めると色んな方向に飛び火しそうだから...
極論言えば革命の時期に功績上げた人なんて皆何かしら脛に傷あるだろうしな

>>渋沢栄一もスレ画の件ではあんまり良く言ってないからな…
>伝記で褒めてなかったっけ？
なにか策があってやったわけではないという見方

>米は…それどころじゃないか
南北戦争終わったのでいらなくなった中古の銃器を売ってくれた

>結果的になんか上手くいっただけでまあ褒められた行動ではない
これ以外の行動しても褒められるとは到底思えないからなぁ…

援軍ない鶴ヶ城が1ヶ月本丸突破されずに持ちこたえて天守を大砲で穴だらけにされた末に開城
大阪城や名古屋城ならもっと戦えただろうに

泥舟と一緒に沈まなかった恥知らずなんだ！

この前に討薩表なんてもん出してるしな

>どっからどうみても完全に先のない徳川の放棄したのでクズ
>どっからどうみても完全に先のない徳川を放棄したので賢い
>だから平行線なのである
じゃあ四侯会議のときに雄藩連合体制に移行すればよかったじゃないですか…

武家の頭領として見れば論外だし
政治家として見れば賢い

頭良かったってのは割とみんな言ってんだよな

>政治家として見れば賢い
このあとどうにか政治的地位取り戻そうとやって失敗してるだけなんすよ…

こいつ裏切ってばっかの人生よな
そもそも戊辰戦争になったのだって薩摩切り捨てて政権したからだし

>じゃあ四侯会議のときに雄藩連合体制に移行すればよかったじゃないですか…
だれにも無理な条件をクリアできないからダメってことか？

何してもボロクソに言われる最悪の局面でできる限りやんわり済むルートが選べた感じ
予想してたのか偶然なのかはわからない…

武士の誉とかないんか？

>渋沢栄一もスレ画の件ではあんまり良く言ってないからな…
渋沢栄一編の伝記だと松平容保ら置いていったら戦争になるから
連れて帰ったってなってる

>>>>>列島あまねく戦争してるのでソフトランディングでもないです
>>>>どこの世界線の話？
>>>江戸城無血開城の文字列しか知らずに語ってそう
>>時流理解してなかった彰義隊と東北以北くらいしか戦争してないよ
>上野戦争も甲府戦争も知らんの？
>これで人に意見するとか片腹痛いわ
彰義隊知らない人？
甲府戦争も含めると「列島あまねく戦争」てことになんの？

なんで薩摩から嫌われてたかというと慶喜が薩摩よりも会津優先したからなんですよね…

>極論言えば革命の時期に功績上げた人なんて皆何かしら脛に傷あるだろうしな
明治になってからクズ丸出しな汚職やりまくった薩長の連中が…

>予想してたのか偶然なのかはわからない…
鳥羽伏見については体調不良だった

>武士の誉とかないんか？
ない

幕末ってあらゆることが結果的にうまくいっただけだろって言えるだろ

もっといい選択肢があっただろ！みたいな批判の仕方してるのに
そのほかの選択肢も添えないからツッコまれる人が多い話

>頭良かったってのは割とみんな言ってんだよな
20そこらで朝廷工作やったり薩摩出し抜いたりしてるからな
それまでの将軍が病弱とか判事系だったから猶更

次期将軍なのに安政の大獄で蟄居処分受けたあたりでファック幕府って立場になってる人だからな

やりたくねえって！って言ってるのに担ぎ上げられてるわりにはすごい成果出してるんだよな

>武士の誉とかないんか？
それ匹夫の勇って言うんですよ

政治家としても困ったら周囲に押し付けて放り出すからなぁ…

慶喜下げる人間で実現可能なまともなルート提示できるの1人もいないから
結局単純な行為の性質だけをもって全体を語ってるにすぎない

割と日本の大恩人

どこまで狙ってやってたかはわからないが結果だけ見ると最高の判断してるんだよな

>どんなに煽られても手を出したらダメって忠告してるのに言うこと聞かないので
>もう知らねってGOサイン出してから自分だけ逃げ出した
>それはそれとして責任者だからお前朝敵な！！
当たり前すぎる

>>政治家として見れば賢い
>このあとどうにか政治的地位取り戻そうとやって失敗してるだけなんすよ…
公爵位貰って悠々自適に生活はすげえ上がりだと思うがなあ

>政治家としても困ったら周囲に押し付けて放り出すからなぁ…
むしろ押し付けられた側ですね

結果的に上手くいったんだから褒められるべきだろとしか思わん

政治的にみるなら積んでる状況から助かってそこから復帰は無理だっただけでトータルで見るなら最初がマイナスすぎてプラスじゃない？
あわよくばまでは無理だっただけで

会津と新選組が空気読めないみたいな…

>結果的に上手くいったんだから褒められるべきだろとしか思わん
周りが上手くやったのを本人の功績みたいに語られても…

何をどうしたら一歴史上の人物にここまで攻撃的になるんだ

あほらし

>会津と新選組が空気読めないみたいな…
あと小栗みたいな強硬派も

>>政治家としても困ったら周囲に押し付けて放り出すからなぁ…
>むしろ押し付けられた側ですね
先代時代あれだけ好き勝手やっといて押し付けられたとかほざくな

>慶喜目線だともう打てる手は全部打って全て駄目だった状態だから…
>大政奉還で討幕の名目を潰しつつ新体制を「徳川家」で主導する計画は王政復古の大号令でひっくり返されるし
>武力に訴えた鳥羽伏見では負けた上に錦旗が出ちゃったし
>もう今更足掻いても詰みだから「徳川家」としては蟄居するしかない
王政復古の大号令もほぼほぼ撤回までいってたからもうあとは待ってるだけで良かったんだけどね
旧幕臣が挑発にのっちゃったから…

>会津と新選組が空気読めないみたいな…
まぁ嫌がる会津を守護職に命じたのが慶喜なんけだが…

なんか置いてかれて最後まで戦う羽目になった榎本くんが余りにも可哀想すぎる

会津ずっとなんか立ち回り下手だな…ってなる

>>結果的に上手くいったんだから褒められるべきだろとしか思わん
>周りが上手くやったのを本人の功績みたいに語られても…
こいつに付いてる周りはやらかした方だろ

まー武士の誉に拘りたかった連中は10年後纏めて死ぬしの…

>会津と新選組が空気読めないみたいな…
新選組はスレ画の策で幕臣に引き上げられて上手く行かなかったからおあしすされてるだけでから純然たる被害者だろ

幕府側も将軍に逃げられるだけの事はやってるし
責任感はねぇけど担ぎ上げた連中が悪いよ

>何をどうしたら一歴史上の人物にここまで攻撃的になるんだ
言い返してこない相手だから攻撃的になるし
そんな気持ちの時に反論されるから余計にキレるやつ

>会津ずっとなんか立ち回り下手だな…ってなる
将軍と天皇の命聞いてたはずなのに朝敵になってるんですけど…なんで？

>先代時代あれだけ好き勝手やっといて押し付けられたとかほざくな
それは先代が悪いだけじゃん

大河やったっけこの人

だんドーン読んでてかわうそ…ってなるのはぶっちぎりで松平容保

>>先代時代あれだけ好き勝手やっといて押し付けられたとかほざくな
>それは先代が悪いだけじゃん
じゃあ慶喜時代は慶喜が悪いね

>大河やったっけこの人
モックンがやってたはず

結果論で無理矢理語るにしても名君暗君の評価が入り乱れるから余計に荒れる

>周りが上手くやったのを本人の功績みたいに語られても…
周りが下手やった中上手く切り抜けてんのに何言ってんだ…？

将軍将軍て都合の良いときだけ持ち上げられて責任押し付けられるの誰だって嫌でしょそりゃ

>渋沢栄一編の伝記だと松平容保ら置いていったら戦争になるから
>連れて帰ったってなってる
まあ実際のとこは分からんけどあの２人置いてったら確実に旗頭立たされるわな

>>>先代時代あれだけ好き勝手やっといて押し付けられたとかほざくな
>>それは先代が悪いだけじゃん
>じゃあ慶喜時代は慶喜が悪いね
慶喜が押し付けられたことの否定になってないよ

ここまで見方で変わる歴史上の人物も中々いないと思う

>>会津ずっとなんか立ち回り下手だな…ってなる
>将軍と天皇の命聞いてたはずなのに朝敵になってるんですけど…なんで？
慶喜意思無視して再委任工作して大政奉還すら台無しにしようとしたから仕方ない

将軍と幕臣がバッチバチに対立しててぶっ殺すぞ井伊の野郎…ってとこまで行ってるのがまず組織として駄目

>>会津ずっとなんか立ち回り下手だな…ってなる
>将軍と天皇の命聞いてたはずなのに朝敵になってるんですけど…なんで？
仲良かった天皇がいきなり死んだからですかね？

あと慶喜下げで多いのが
将軍なんだから幕府側の意思を無条件で統一できてどんな号令でも下せるでしょ？え？無理なの？じゃあ慶喜は無能ね
みたいな超越的前提をふっかけてそこから無理やり無能論に接続してるやつ

現代人には「朝敵」の罪深さがピンと来ないからな
俺も来ない

荒らされてるクソスレに最後まで付き合うようなもんだぞ

「結果的に良かったね」って話で「褒められた行為ではない！」って言うのは
ちゃんと否定しろってことなんだろうか
「結果的に」っていう時点で良くない行為をしてたけど〜って意味合いが格納されてると思うんだが

>周りが下手やった中上手く切り抜けてんのに何言ってんだ…？
上手く切り抜けた…？

>なんで薩摩から嫌われてたかというと慶喜が薩摩よりも会津優先したからなんですよね…
慶喜の構想はあくまで徳川一門による政治なんだよな
かつての政敵だった井伊は将軍家のみの公儀維持を志向してたのでそれよか範囲は広いんだが
それでも薩摩は対象外になる
因みに慶喜はよそ者なので将軍家とも距離があって一会桑政権は江戸ではなくずっと京でやってた

>結果論で無理矢理語るにしても名君暗君の評価が入り乱れるから余計に荒れる
結果論以外で語りようがないのに何故か当時の人間になったつもりの人が発狂してる…

無能ではないだろ
有能だけど将軍として最低なだけで

>ここまで見方で変わる歴史上の人物も中々いないと思う
他所の国まで見れば他にも居ないか？

なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ

司馬遼太郎の影響で周りに振り回されただけの人みたいに語られがちだが後見職のときから色々行動してはいるからな

>現代人には「朝敵」の罪深さがピンと来ないからな
>俺も来ない
当代でも尊王論なんて大した歴史ないしピンと来てないと思う

>なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ
これまでの将軍と違いすぎるからな…

現代視点でみると視野広そうに見えるけど当時の幕臣の生き残りからの評判は悪いからな

滅茶苦茶頭よかったんだろうなと思う
明君かって言われたら違うだろう

>なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ
先代サイコー！

すげーとは思うけど部下とかには絶対なりたくないタイプ

>無能ではないだろ
>有能だけど将軍として最低なだけで
そういう複雑な評価ができない人が暴れるんすよ

>>なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ
>先代サイコー！
海舟のレス

将軍の言うこと全く聞かねえ幕臣が揃った政権で舵を取れとか責任を取れって言われても慶喜くんも困るよ

>無能ではないだろ
>有能だけど将軍として最低なだけで
将軍たるもの部下を勝ち目のない戦で幾ら犬死させてでも欧州列強の介入機会を与えてでも武家の誇りに殉ずるべきだよなぁ

言うこと聞かない幕臣ばかりの幕府の長とか勘弁かなって…

>結果論以外で語りようがないのに何故か当時の人間になったつもりの人が発狂してる…
藁人形論法はやめとけお里が知れるぞ

>「結果的に」っていう時点で良くない行為をしてたけど〜って意味合いが格納されてると思うんだが
まともな意味での良い行為ができる状況ではなかったという前提無視がまずあんだよね
君等の主張を掘っても多分忠臣と一緒に沈めみたいなロマン的な道義論しか出てこない

日本で劉禅があまり無能扱いされない理由が慶喜公の存在

>現代視点でみると視野広そうに見えるけど当時の幕臣の生き残りからの評判は悪いからな
負け組のやつらから評判悪いのなんて他にも大量に居るじゃん
なんでスレ画だけそこ過剰に見られるのよ

>現代視点でみると視野広そうに見えるけど当時の幕臣の生き残りからの評判は悪いからな
幕臣としてはそうでしょうね

>将軍の言うこと全く聞かねえ幕臣が揃った政権で舵を取れとか責任を取れって言われても慶喜くんも困るよ
あ…あなたも家茂様の時代に暴れてませんでしたか？

じゃあ慶喜の腹心は？ってなると暗殺で殺されまくってるという…

旧幕臣も新政府側もこいつを客観的に評価できるとは思えないんだよな
どっちもこいつのこと嫌いだろうし

当時幕臣の価値観だと徳川家斉あたりが評価高くて
文化がちがーう！

>無能ではないだろ
>有能だけど将軍として最低なだけで
能力はあるけど将軍として最も大事な資質が無い…

>当時の幕臣の生き残りからの評判は悪いからな
そらそうだろうとしか…

小説や大河だけだと無関係なところから将軍押し付けられたように見えちゃうよね

つまりあっさり死んだ先代将軍が悪い

>将軍の言うこと全く聞かねえ幕臣が揃った政権で舵を取れとか責任を取れって言われても慶喜くんも困るよ
言うこと聞いてた会津と桑名ほっぽり出して勝手に大政奉還とかするから信用無くすのでは…

>>将軍の言うこと全く聞かねえ幕臣が揃った政権で舵を取れとか責任を取れって言われても慶喜くんも困るよ
>あ…あなたも家茂様の時代に暴れてませんでしたか？
朝廷との折衝はすげえ頑張ってたからその頃はまだ幕府のために頑張る気持を持ってたはず

でも渋沢栄一は慶喜とズッ友だし…

もう倒れる寸前の時期にやりたくないのに無理に据えて責任だけとれ！だからな
そりゃ付き合ってられんわ

それこそ渋沢あたりは高評価していたから
伝記作ったわけで

幕臣にとっての理想なんて大人しい神輿で最終的に責任全部被ってくれたら最高！だからな…

>>「結果的に」っていう時点で良くない行為をしてたけど〜って意味合いが格納されてると思うんだが
>まともな意味での良い行為ができる状況ではなかったという前提無視がまずあんだよね
>君等の主張を掘っても多分忠臣と一緒に沈めみたいなロマン的な道義論しか出てこない
とりあえずスレ画の直前に討薩表なんでもんでして薩摩に喧嘩売るのやめたらよかったね…

最後は金持ってる一市民として写真とか色々楽しめたのは良かったと思う

慶喜が将軍やれてるのはこの時局に於いては
慶喜立てて朝廷抱くしかねえって理由一本だったので
薩長に帝を取られ賊軍になった時点で政治生命は絶たれてたんよ

敵前逃亡を敵中突破とか言っちゃう関ヶ原の島津よりも更にダサい将軍

敵前逃亡かました敗軍の将の割に負けた後の扱い悪くないな？

これできるから終わらせられたんだろうなあ

カスみたいな幕臣と滅茶苦茶有能な幕臣両方いて切り取り方次第でなんとでも言える
この時代波乱万丈なのに沢山文献残ってて最高すぎる

関ヶ原の石田三成みたいなわかりやすい生贄を敵も味方もみんな欲したけど知るかバーカしただけじゃん

>なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ
幕臣も一枚岩じゃないから
勝とかあれでだいぶ面倒見いい方だよ

>もう倒れる寸前の時期にやりたくないのに無理に据えて責任だけとれ！だからな
>そりゃ付き合ってられんわ
まぁ先代の時代に会津無理矢理引き込んだの慶喜なんですけどね…

>つまりあっさり死んだ先代将軍が悪い
じゃあ先代が長生きしてたらもっとうまくいってたか？っていったら微妙だと思う
優しくて幕臣人気は高かったけどあの時代にそれでやってけるとは思えん

暴発した居残り幕臣と一緒に徹底抗戦して戦乱の世にした方が良かったってこと？

逆に家茂はなんであんなに人気だったんだ…

>なんで幕臣が全員将軍アンチなんだよ
それには
御三家と御三卿という体制から説明しなければならない

そもそも将軍の座についた経緯からして無理矢理とは言わないけどなんか流れで…って感じだったし

ここまで見てて思ったんだけど
幕府維持のための挺身や調整努力がそもそも無駄で有害だという認識があるかどうかの差が大きい気がする
幕府維持行為が合理的にみて無駄だから切り捨てるのは正しいという意見と
幕府維持行為は無駄じゃないから切り捨てるのは合理的理性的ではないという意見で分かれてるんじゃないだろうか

要人が死にすぎだろこの時代

なんかimgってけーきくんアンチ居るよね
祖先でも殺されたのか？

なんだい被害者ぶりたい粘着質な会津人でも暴れてるのかい

>そもそも将軍の座についた経緯からして無理矢理とは言わないけどなんか流れで…って感じだったし
あんな馬鹿みたいなタイミングで死んだ家茂が悪いじゃん

じゃあお前徳川将軍やったことあんのかよ

大正天皇とめちゃくちゃ仲良くなって公爵位貰って一族ごと引き上げてもらった晩年の立ち回りは徳川本家より有能だと思う

>祖先でも殺されたのか？
死なないまでも落ちぶれた武家の子孫なら山ほどいそうである

>そもそも将軍の座についた経緯からして無理矢理とは言わないけどなんか流れで…って感じだったし
将軍が2人も早死にしたらそうもなろう

>ここまで見てて思ったんだけど
>幕府維持のための挺身や調整努力がそもそも無駄で有害だという認識があるかどうかの差が大きい気がする
>幕府維持行為が合理的にみて無駄だから切り捨てるのは正しいという意見と
>幕府維持行為は無駄じゃないから切り捨てるのは合理的理性的ではないという意見で分かれてるんじゃないだろうか
超大局的に見てまぁ…って感じの行為だけどそれはそれとして当事者はそりゃ恨むだろって話なだけだしな

>そもそも将軍の座についた経緯からして無理矢理とは言わないけどなんか流れで…って感じだったし
荒らし　嫌がらせ　混乱のもと　水戸の烈公

>要人が死にすぎだろこの時代
激動というか内ゲバで政権打倒しといて死なないわけが無いし…

>要人が死にすぎだろこの時代
近代日本は要人暗殺が多すぎる
昭和天皇の頃までバンバン死ぬ

先祖でも殺されたか？があながち間違いでもないというか洒落しづらい立場

>>祖先でも殺されたのか？
>死なないまでも落ちぶれた武家の子孫なら山ほどいそうである
そんなの薩摩でも長州でもおるわな

幕府の近代化や長州征伐もやったり頑張ってたのになんもやらせてもらえないやってない慶喜みたいに言われる…

幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん

そりゃ後世からしたら会津は時局を俯瞰できてないけど
当時そんな視点持ててたやつなんてほとんどいねえんだから仕方ない

一番情けないのはここで逃げたことじゃなくて水戸藩テロ多すぎて帰れねえや駿府行かせてって言い出した時だと思うよ

歴史を情緒的に語るのは馬鹿

考え無しというには理性的だが歴史を俯瞰して見てたいうにはやらかしがある

どうせどんな行動しても批判されるだろうから
生き残れる方がおとく

歴史の当事者はそりゃ好き勝手言うし好き勝手言う権利あるけど今ここで俯瞰してるような立場であんまり恨み節語るのもどの立場だよ…って感じ

>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
誰が悪いとかねえのよ

たぶん西南戦争で西郷殺してそれから大久保も暗殺されたのみて
表に出るのやめてマジでよかったなと考えてたと思う

>それこそ渋沢あたりは高評価していたから
>伝記作ったわけで
倒幕に功があったはずの志士どもの少なくない数が不平士族や民権運動やってる一方で
倒されたハズの幕吏がそのまま新政府に再雇用されたり財界人としてそのまま支配層にスライドしてるのは
やっぱ風聞宜しくないんで
そういった面でも旧主の名誉回復が旧幕臣にとっても必要なんすね

なんなら内輪すらみんな混乱しながらなんとかしてるだろこの時代

>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
いやまぁ割とマジでほぼ誰も悪くない主義主張のぶつかり合いだし…

>一番情けないのはここで逃げたことじゃなくて水戸藩テロ多すぎて帰れねえや駿府行かせてって言い出した時だと思うよ
テロどころかその当時はまだ水戸は内乱中だろう

>一番情けないのはここで逃げたことじゃなくて水戸藩テロ多すぎて帰れねえや駿府行かせてって言い出した時だと思うよ
でもなぁ…水戸だしなぁ…

>>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
>誰が悪いとかねえのよ
時代が悪い

>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
政治と思想と内紛の時代だからいいとか悪いとかでもない
ただいい事績と悪い事績が両方極端に突き抜けてる人間もいる

>一番情けないのはここで逃げたことじゃなくて水戸藩テロ多すぎて帰れねえや駿府行かせてって言い出した時だと思うよ
スレ画でのムーブはともかく水戸藩は仕方ないと思う

慶喜にしたら大政奉還して薩長の先手取って王政復古も形骸化まで持っていって
徳川がメインで政治復帰できるルートまでもっててたのに旧幕臣の暴走で全部おじゃんだもん
知るかバーカ！！！ってなるぜこんなん

>>>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
>>誰が悪いとかねえのよ
>時代が悪い
時代に善いも悪いもねえのよ

誰が悪いという話をあえてするなら
植民地にしようとやってきてる連中が悪い

>植民地にしようとやってきてる連中が悪い
してないです…

幕末の水戸に行きたいやつなんているわけねえだろ

>慶喜にしたら大政奉還して薩長の先手取って王政復古も形骸化まで持っていって
>徳川がメインで政治復帰できるルートまでもっててたのに旧幕臣の暴走で全部おじゃんだもん
>知るかバーカ！！！ってなるぜこんなん
そんなに死にたきゃ死ね！ってなるかもな

基本的に接した人からの評価高いのに大久保からはなんか評価低い

幕府の統治は色々限界だったので誰かが泥被って店じまいするしかなかったとは思う

大久保は江藤新平も異常に憎んでるのよくわかんねえ

>時代に善いも悪いもねえのよ
思考停止するな

戦後にほうぼうから「なんでまだ生きてんの!?」ってビックリされただろうに寿命を全うしてるから少なくとも精神弱者ではないよな

幕末のなんでそうなるのは多いけど水戸はマジなんなんだよ

>幕末はごちゃごちゃし過ぎて誰が悪いとかよくわからん
経済無知の徳川幕府が引き起こしたインフレが悪い

>なんなら内輪すらみんな混乱しながらなんとかしてるだろこの時代
改めて漫画で見てもすんげえ練度の軍隊に対してトップがしにすぎる…
火種だらけだから遅かれ早かれだなあ

>慶喜にしたら大政奉還して薩長の先手取って王政復古も形骸化まで持っていって
>徳川がメインで政治復帰できるルートまでもっててたのに旧幕臣の暴走で全部おじゃんだもん
>知るかバーカ！！！ってなるぜこんなん
幕臣の暴走（慶喜が指示してる）

>してないです…
無知はひけらかすものではない

青天を衝けは視点が新鮮で面白かった

この辺りの大体のネームドキャラ大河ドラマにできるポテンシャルある

>>してないです…
>無知はひけらかすものではない
幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ

>>してないです…
>無知はひけらかすものではない
ドヤァ過ぎる…

日本狙いかはともかくあの時代にアジアが植民地されまくってるのに来てないは無理でしょ

駿府行きが認められたあたり周囲も水戸に戻すのは酷すぎるよなって思ってたわけだから当時の水戸藩の地獄っぷりがよくわかる

徳川慶喜と大久保利通ほど封建制から近代国家への移行を上手くやった人間は世界史上でも稀だろ

>考え無しというには理性的だが歴史を俯瞰して見てたいうにはやらかしがある
超難局で緩手たびたびあるけど一番八方丸く納めてなら十分だとと本気で思う
個人的に慶喜のポジでやらかしあったらアウト判定でるの正気ないのか幕末によっぽど興味ないのかどっちだ？って感じ

正直この時代米本位制機能してたんですか？

>日本狙いかはともかくあの時代にアジアが植民地されまくってるのに来てないは無理でしょ
結果的に出来なかっただけでする気ないってことはまずないよなあ

>>植民地にしようとやってきてる連中が悪い
>してないです…
鯨漁の基地と物資提供してくれって言っただけなのにすげぇ事になってんなこの国

でも徳川家の血筋だからさ〜
責任とってよ

ダンドーン今ここまで行ったの？
早くね？

>>慶喜にしたら大政奉還して薩長の先手取って王政復古も形骸化まで持っていって
>>徳川がメインで政治復帰できるルートまでもっててたのに旧幕臣の暴走で全部おじゃんだもん
>>知るかバーカ！！！ってなるぜこんなん
>幕臣の暴走（慶喜が指示してる）
慶喜が指示した！！（してないし隠居してる）

>幕末のなんでそうなるのは多いけど水戸はマジなんなんだよ
水戸の裂肛がおかしくなる一因は大黒屋光太夫がロシアから帰国した時に
あっちで日本は帝国扱いですげえ尊重されましたよ的な報告したせい
なお大黒屋を送りどけた時にロシアは日本の軍備カスだからいいカモになるぞと考えました

>幕臣の暴走（慶喜が指示してる）
薩摩藩邸攻撃して勝手に大阪に幕府陸軍が来たのは
小栗あたりの差し金よ

>ダンドーン今ここまで行ったの？
>早くね？
さがドーンという番外編

>>>植民地にしようとやってきてる連中が悪い
>>してないです…
>鯨漁の基地と物資提供してくれって言っただけなのにすげぇ事になってんなこの国
これからもっとスゴイことになりますよ（近代化＋外征祭り）

計画も経ってない段階で終わった話なんだから海外ガーと言われてもねぇ
まぁともあれそれを脅威に思って国内が色々片付いたのは確かだが

>結果的に出来なかっただけでする気ないってことはまずないよなあ
目下目的は中国市場であって
マジで日本には興味ねぇんだって

>>>してないです…
>>無知はひけらかすものではない
>幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ
彦島租借したいって言ってた奴いなかった？

当時の我が国もアヘン戦争やっちゃう蛮族の国出身の人斬殺しちゃってるからな

>>>>してないです…
>>>無知はひけらかすものではない
>>幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ
>彦島租借したいって言ってた奴いなかった？
そんだけ？

今は漫画で長州が朝敵になって幕府会津薩摩でぶっ殺しに行ってるけど何がどうなると将来的に薩摩長州が朝敵幕府会津と戦争になるんだろうな…

>これからもっとスゴイことになりますよ（近代化＋外征祭り）
実際1番すごいの近代化が早過ぎる
マジで戦闘民族すぎる

>>>>>してないです…
>>>>無知はひけらかすものではない
>>>幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ
>>彦島租借したいって言ってた奴いなかった？
>そんだけ？
彦島の地政学的価値を理解してないことはわかった

使節団欧米に飛ばして情報持ち帰ったらさっさと体制整えないと奴隷にされるわって気持ちは分からんでもない

>>これからもっとスゴイことになりますよ（近代化＋外征祭り）
>実際1番すごいの近代化が早過ぎる
>マジで戦闘民族すぎる
ドイツと日本の近代化速度はマジいかれてるからな
加速つきすぎてスピードの向こう側に行って国家が空中分解したけど

そもそも文化露寇でがっつりロシアに襲撃されても
半世紀くらいぼんやりしてたのが幕末だ

>>結果的に出来なかっただけでする気ないってことはまずないよなあ
>目下目的は中国市場であって
>マジで日本には興味ねぇんだって
ロシアが対馬占領しようとしたよ

火砲や火縄銃もだけどちょっと作りすぎじゃ無いすかね

親父と藩がアレなの可哀想

日本に興味無いはのは事実としても近隣諸国が植民地にされたり中華がアレコレやられてるのに大丈夫だと思う方がどうかしてるよ

不平等条約とか学校で習わなかったのか「」は

>日本に興味無いはのは事実としても近隣諸国が植民地にされたり中華がアレコレやられてるのに大丈夫だと思う方がどうかしてるよ
危機感があるのとだから外国が悪いってのは分けて考えろよ
当時の人間ならともかく現代から過去見てる立場だろ

誰が悪いつったら安政の大獄の井伊直弼を推すかなぁ

大政奉還って要は只のその場しのぎの延命策なんよな
汚職したから派閥解消しますみたいなのと一緒で既存の体制を変えないつもりなのは明白だったんで
薩長新政府はあらゆる手を尽くして徳川を追い込んでった

日本を植民地にしたい国なんていっぱいあったんでないの？

>誰が悪いつったら安政の大獄の井伊直弼を推すかなぁ
そういうマジのやつはやめろ

天狗党とかいうキチガイの集まり

>誰が悪いつったら安政の大獄の井伊直弼を推すかなぁ
これで一気に幕府の求心力喪失してるからな
幕府のためになにかしようって人材は消えた

>>>これからもっとスゴイことになりますよ（近代化＋外征祭り）
>>実際1番すごいの近代化が早過ぎる
>>マジで戦闘民族すぎる
>ドイツと日本の近代化速度はマジいかれてるからな
>加速つきすぎてスピードの向こう側に行って国家が空中分解したけど
アーリア民族も大和民族も勢い付きすぎて戦国群雄割拠やってた頃の会話できない蛮族ムーブがまろび出てしまったからな

>徳川慶喜と大久保利通ほど封建制から近代国家への移行を上手くやった人間は世界史上でも稀だろ
もっと世界史見た方がいいだろ

>日本に興味無いはのは事実としても近隣諸国が植民地にされたり中華がアレコレやられてるのに大丈夫だと思う方がどうかしてるよ
当時の日本がしっちゃかめっちゃっかになったのも当然だよね…
こんな時に夷狄を倒すはずの征夷大将軍は何をしているんだー

>日本を植民地にしたい国なんていっぱいあったんでないの？
いっぱいって程知られてないし…

どうでもいいけど騎兵服着てる慶喜は似合ってると思う

植民地にされちゃうから万博に出て文明国アピールしようぜってしつこく勧めてくる外人も出てくる
なんでそんなに万博を勧めてくるんだ

>大政奉還って要は只のその場しのぎの延命策なんよな
>汚職したから派閥解消しますみたいなのと一緒で既存の体制を変えないつもりなのは明白だったんで
>薩長新政府はあらゆる手を尽くして徳川を追い込んでった
官僚がほぼ幕府人員のスライドだったあたりあんまりうまくいってねえと思うよそれは

>天狗党とかいうキチガイの集まり
諸生党のレス

>>日本を植民地にしたい国なんていっぱいあったんでないの？
>いっぱいって程知られてないし…
？？
日本を植民地にしたい国なんて無いって言ってる人いるけど？

>官僚がほぼ幕府人員のスライドだったあたりあんまりうまくいってねえと思うよそれは
当たり前の話なんだけど薩長に幕府運営経験なんてないからね…
じゃあ全部やれよほいで即投げられて回るわけねぇからそうなる

大久保はドイツでビスマルクに会ってだいぶ影響を受けた
（とりあえずヒゲを伸ばす）

>官僚がほぼ幕府人員のスライドだったあたりあんまりうまくいってねえと思うよそれは
全然スライドじゃないよ
だからこそ沢山幕臣も路頭に迷うわけで

その大政奉還の見方はどう考えても無理あるだろ

>大久保はドイツでビスマルクに会ってだいぶ影響を受けた
>（とりあえずヒゲを伸ばす）
ミーハーかよ

>>>してないです…
>>無知はひけらかすものではない
>幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ
会津とか奥羽列藩連合とかこの程度の情勢認識だったのかな

ビスマルクさんのあいつしかできない国家近代化はマジすごいよ
ビスマルクさん引いたら官僚機構ガタガタになってプロイセンが即座に凋落するくらいすごい

>大政奉還って要は只のその場しのぎの延命策なんよな
>汚職したから派閥解消しますみたいなのと一緒で既存の体制を変えないつもりなのは明白だったんで
>薩長新政府はあらゆる手を尽くして徳川を追い込んでった
なんで大政奉還の直後に薩長新政府が樹立してんだよ
時系列めちゃくちゃじゃねぇか

>植民地にされちゃうから万博に出て文明国アピールしようぜってしつこく勧めてくる外人も出てくる
>なんでそんなに万博を勧めてくるんだ
例えば広告代理店みたいな職業の人間だったとして
なんかいきなり出てきた国の威信をかけた公共事業とかボロ儲け間違いないからな…

>さがドーンという番外編
めちゃくちゃ本作のネタバレするよねこのスピンオフ

>会津とか奥羽列藩連合とかこの程度の情勢認識だったのかな
あいつら追い詰められたからって領地海外に売却する気だったじゃん

水戸の内乱はほぼ全て徳川斉昭が悪いので息子二人はだいぶ可哀想だとは思う

>日本を植民地にしたい国なんていっぱいあったんでないの？
当時の人やあるいは現代の日本人もそう思ってる者が多いんだろうが
はっきり言ってそこまで日本に植民地としての需要はない

>>>>してないです…
>>>無知はひけらかすものではない
>>幕末に日本を植民地化計画してる国なんてねぇよ
>会津とか奥羽列藩連合とかこの程度の情勢認識だったのかな
このままじゃ植民地にされちゃう！って危機感を持つのと実際にそうだったかは別の話だろ…

徳川幕府ぜってえ滅ぼしてえ〜〜な西郷と岩倉具視がいなけりゃ朝敵回避できてただろうけどそうなったらどうなってたかすごく気になる

志士たちがそもそも若いしな…
幕府そのままだと若手官僚やってるような年齢

>>大久保はドイツでビスマルクに会ってだいぶ影響を受けた
>>（とりあえずヒゲを伸ばす）
>ミーハーかよ
しばらくヒゲ伸ばしてたのに戦後にヒゲ剃るようになったのもアメリカの影響なので日本人はミーハー

歴史物のネタバレなんて義務教育がやってくるから幾らしてもいいですからね

>>薩長新政府はあらゆる手を尽くして徳川を追い込んでった
>官僚がほぼ幕府人員のスライドだったあたりあんまりうまくいってねえと思うよそれは
あと大学まで行って官僚になれるのはほぼ元上級武士の子弟だけなんで
国を動かす位置いける人たちはしばらく変わらないままだ

だんドーンのネタバレなんて義務教育で終わってるからな

まずビスマルクに会ってるのが凄すぎない？いやまあ刻の人だから俺でもミーハーになると思うが

>ビスマルクさんのあいつしかできない国家近代化はマジすごいよ
>ビスマルクさん引いたら官僚機構ガタガタになってプロイセンが即座に凋落するくらいすごい
マジで言ってんの？
後年のビスマルクなんかまだ個人で情勢コントロール出来ると思い込んでて失策打ちまくってヴィリーに強制隠居させられるくらいじゃねぇか

>植民地にされちゃうから万博に出て文明国アピールしようぜってしつこく勧めてくる外人も出てくる
>なんでそんなに万博を勧めてくるんだ
幕府「万博に日本代表で出展するぞ！」
薩摩「幕府のことを無視して万博に薩摩藩として出展するぞ！」←政略としてはわかる
清水卯三郎「万博に個人として出展するぞ！」←こいつは何…？

だんドーンのキャラ全員死ぬって酷いネタバレを1話の時点でされたぞ

リアルまさはるでいうなら中国が台湾絡みで危機感持つのと日本が台湾を自国化しようとしてるかは別

だんドーンはイマイチ何が描きたいんだかわからないまま連載が続いている印象

>後年のビスマルクなんかまだ個人で情勢コントロール出来ると思い込んでて失策打ちまくってヴィリーに強制隠居させられるくらいじゃねぇか
ヴィリーがビスマルク無しで調整できると思いこんで外した結果コケてんだよなぁ

>徳川幕府ぜってえ滅ぼしてえ〜〜な西郷と岩倉具視がいなけりゃ朝敵回避できてただろうけどそうなったらどうなってたかすごく気になる
それこそ斉彬生きてて平和な（平和ではない）各藩主の議席制だったら大部分の悲劇は回避できてたような

>志士たちがそもそも若いしな…
>幕府そのままだと若手官僚やってるような年齢
結果でしかないけど40代くらいまでの高度教育受けてたメンツが改革の中心になったのはある意味幸運だった

>植民地にされちゃうから万博に出て文明国アピールしようぜってしつこく勧めてくる外人も出てくる
>なんでそんなに万博を勧めてくるんだ
当時の万博と言うのは植民地帝国どもの覇権誇示の場って側面があって
そこに出る事でうちは侵略される側ではなくむしろ出来る側で文明国だをアピールできるんよ
なので人間動物園と称して先住民族を見世物にしたりもする

>だんドーンはイマイチ何が描きたいんだかわからないまま連載が続いている印象
1番後ろのライト当たる人を主役にしたのが悪いよ…

>薩摩「幕府のことを無視して万博に薩摩藩として出展するぞ！」←政略としてはわかる
これでフランスが幕府に援助する予定だった
600万両相当の支援金が中止されたけど
支援されたらされたでフランスに食い荒らされたかなあ

>>後年のビスマルクなんかまだ個人で情勢コントロール出来ると思い込んでて失策打ちまくってヴィリーに強制隠居させられるくらいじゃねぇか
>ヴィリーがビスマルク無しで調整できると思いこんで外した結果コケてんだよなぁ
老いて半ば老害になってるビスマルク擁護してる奴初めてみたわ…

慶喜の否定意見生まれて初めて見た

描きたいものは明確だろ
先生の推しのおっさん達だよ

幕末人気に対して慶喜周りや維新後ってあまりメインに扱われんよな
二次元イケメン化とかでも触れられん

>当時の人やあるいは現代の日本人もそう思ってる者が多いんだろうが
>はっきり言ってそこまで日本に植民地としての需要はない
需要の有無で植民地が決まるなら
アフリカ分割でサハラ砂漠のど真ん中まで植民地にならないだろう

>だんドーンはイマイチ何が描きたいんだかわからないまま連載が続いている印象
最終的には警察誕生を描きたいんだと思う

>なので人間動物園と称して先住民族を見世物にしたりもする
お前そんなんだからリベラル言い訳にして国のシステム食い荒らされるんだぞ！

あの激動の時代通らないとるろうに剣心出来ないからすげえぜ

>老いて半ば老害になってるビスマルク擁護してる奴初めてみたわ…
ヴィリーのアホみたいなイケイケドンドン政策がハズしたから直言されて隠居させたら沈んでるじゃねーか！

>>大久保はドイツでビスマルクに会ってだいぶ影響を受けた
>>（とりあえずヒゲを伸ばす）
>ミーハーかよ
じゃあお前富国強兵の見本誌みたいな男の全盛期にあって影響受けないのかよ
あだ名が鉄血宰相だぞ明治時代に

>大久保は江藤新平も異常に憎んでるのよくわかんねえ
邪魔で目障りだったんだろうな…

錦の御旗強すぎ問題

幕末が思ってた以上にめちゃくちゃでドンドン人が死ぬ！
偉人も偉人じゃない人もみんな命が軽い！

>>だんドーンはイマイチ何が描きたいんだかわからないまま連載が続いている印象
>最終的には警察誕生を描きたいんだと思う
それは主人公が川路の時点でわかるんだけど…

>>はっきり言ってそこまで日本に植民地としての需要はない
>需要の有無で植民地が決まるなら
>アフリカ分割でサハラ砂漠のど真ん中まで植民地にならないだろう
本国から遠すぎるんだって
兵隊も多いし

実際ちょっと偉人度では流石にビスマルクは無理無理

>錦の御旗強すぎ問題
でもそれ本物なんですか？

薩長「徳川は死ね！！！！」
越前・土佐「いや今までの江戸幕府の全てを１人の責任にするのは…
慶喜くん優秀なんだから働いてもらったほうが良いじゃん
というか前から思ってたけど薩長くん達ってちょっとどうなん？」
と倒幕派内ですら足並み揃ってないというね

>>だんドーンはイマイチ何が描きたいんだかわからないまま連載が続いている印象
>最終的には警察誕生を描きたいんだと思う
ぶっちゃけこれが描きたいマインドで始めたけどカッコいいイケメン描くのにハマっちゃった印象
幕末あるある

やっぱりうんこ漏らし描くんですか

>清水卯三郎「万博に個人として出展するぞ！」←こいつは何…？
茶店でゲイシャに接客させたら儲かるんじゃね？
って速攻気付いて実際やってんの凄まじい商人の嗅覚なんですよね

イケメン描きたいは割と初期から言ってる

>>日本を植民地にしたい国なんていっぱいあったんでないの？
>当時の人やあるいは現代の日本人もそう思ってる者が多いんだろうが
>はっきり言ってそこまで日本に植民地としての需要はない
領土としては知らんが戦略的な価値はある立地

ダンドーン前提で言うならサブキャラの西郷さんがオレが知らないうちに伝説になってるんだけど
どゆこと？

>本国から遠すぎるんだって
>兵隊も多いし
ロシアだと隣だし
現に対馬占領しようとしただろう
イギリスとの確執で頓挫したけど

ビスマルクは晩年失策多いからね
社会主義者鎮圧法とか内政はヘボいよ

写真での指名手配を制度化したやつが初めて写真での指名手配されるとかいう商鞅みたいな死に方しやがって…

>薩長「徳川は死ね！！！！」
>越前・土佐「いや今までの江戸幕府の全てを１人の責任にするのは…
>慶喜くん優秀なんだから働いてもらったほうが良いじゃん
>というか前から思ってたけど薩長くん達ってちょっとどうなん？」
>と倒幕派内ですら足並み揃ってないというね
でも最終的に王政復古クーデターで土佐越前も薩摩に与して御所から慶喜と会津桑名閉め出しましたよね？

>やっぱりうんこ漏らし描くんですか
ちゃんとうんこスローイングとうんこクリティカルヒットとうんこ新聞までやってもらわないと

>>>後年のビスマルクなんかまだ個人で情勢コントロール出来ると思い込んでて失策打ちまくってヴィリーに強制隠居させられるくらいじゃねぇか
>>ヴィリーがビスマルク無しで調整できると思いこんで外した結果コケてんだよなぁ
>老いて半ば老害になってるビスマルク擁護してる奴初めてみたわ…
日本では伊藤がビスマルクフォロワーなのもあってビスマルクの評価は基本的に高いんだが
そもそもビスマルクは割と通して賛否ある人物なんだよな
鉄血演説もあれ自体は失言だし

川合はあんまり失態ないけどその分マジで目立たないからな…
モジャみたいな捜査能力も最近やってないし

何ならイケメンじゃ無いから川路と西郷描くの飽きてるよね？

明治維新って完全無欠のハッピーエンドとかでは絶対ないけどまあまあいい方のエンド引いた感じあるからあんま熱心になってよくないとこ探しするモチベーションに欠けるところはあると思う

支配下に置くよりはおたくらでこっちの寄港地がっつり整備しといてね！が強いと思う

>川合はあんまり失態ないけどその分マジで目立たないからな…
>モジャみたいな捜査能力も最近やってないし
まぁだいぶ後にドデカいやらかしがあるし…

なんか意外となんとかなったなって感想になるよ明治維新

センゴクや逃げ若でもあった現象だけど歴史の重要人物のがスケールでかい事件に関わるから実質主人公になりがち

>明治維新って完全無欠のハッピーエンドとかでは絶対ないけどまあまあいい方のエンド引いた感じあるからあんま熱心になってよくないとこ探しするモチベーションに欠けるところはあると思う
テロと暗殺とクーデターで歴史上よく見るグダグダになるかと思いきやなんやかんや良いとこに着地してるのはまぁそう

最近有能成分太郎と半次郎だったからな…

>清水卯三郎「万博に個人として出展するぞ！」←こいつは何…？
ひらがな大好きおじさん

川路で主人公行けるのかー！？ってなったけど行けなかった印象
小松帯刀にすら負けるのか…

太郎くんはシコれる