というか自分で調べないサラリーマンたちが惡

そうなんや

この人のお陰で竜馬と新選組が有名になった

死ぬまで権威として君臨してたから読み手の勘違いが訂正されにくかった

歴史研究に人材を供給する役割を果たしまくったことも考えると善…というかこの分野に善も悪もないでしょう

そもそも実際にはネット上で難癖つけられてる話の大半が元の資料見つかってるしね

司馬「だから史実の人物を使って創作した物語だってば！！」

客観性がなくバイアスがかかりまくってる読み物として捉えられない読者が悪

歴史上でこういう出来事があったのでその時にこういうドラマチックな事ややり取りがあったら面白いよねなんならその場で絡まなかった人も絡ませたりとかしたらエモいしって書いた作品が
まるで歴史資料みたいな扱いされだした…

本人が史実！史実です！とか言ってたんなら悪だろうが…

>本人が史実！史実です！とか言ってたんなら悪だろうが…
本人は言ってないけど熱心なファン層が史実と勘違いしたまま周囲に啓蒙しまくった

物語書く以上は歴史的な資料調べまくってから臨んでたから余計に変な権威性が生まれてしまった

司馬作品の愛読者にやたら経営者とか企業上層部や教員みたいな役職が多かったのも割と悲劇

エンタメ小説真に受ける方がどうかしてる

>エンタメ小説真に受ける方がどうかしてる
シャアから教わる部下の育て方みたいな啓発本の引用元にもされがちだったせいで…
それも架空のキャラじゃなく実在の歴史人物だからややこしい感じで

じゃあ何が正しいかって言うと荒れるから司馬が受けたんじゃね

いや荒れないだろ
荒れたの？

やってる事は百田尚樹を間に受けて戦争を語るのと変わらんのでマジでやめようね

聖徳太子は実在したらしいな

おもしれーのが悪い

学校の歴史の授業を
アナール学派的にしておけば防げたこと

悪ってクレームつけていいのは子孫や関係者だけだと思う

いわば…ナマモノ二次創作か！

日露戦争までは正義！

三国志演義が歴史書ですっていう人なんて誰もいないだろうに

まあおもしろいからいいか…で正史になったりはする

ラノベの神様

>まあおもしろいからいいか…で正史になったりはする
良くも悪くもよほど専門分野の周辺でなければ今以上にそういう空気はあっただろうからな

あまりにも筆力が高すぎたばっかりに…

司馬が目立って標的にされただけで似たような歴史小説家自体はゴロゴロいるしな...

研究家が小説のあれって何かの資料にあった珍しい説とかですか？とか聞いたら創作だよって答えてくれたりするのに！

>というか自分で調べないサラリーマンたちが惡
これもちょっとなあ…
時代を考えてもここまで至った専門と同レベルの知識を一般人にもやれってのは無理がある

壺の創作嬉々として語るのはセーフのくせに

フィクションと現実を混同するなという話である

司馬先生本人は一貫して小説だからね！って言ってたけど誤解され続けた

歴史小説はプロレスみたいにガチと喧伝はしてなかったけど
エンタメ上の嘘の罪が凄く軽かった時代でもあったしなぁ…

時代を考えれば読者の反応や史実と虚構入り混じるストーリーで魅了した所とか含めて梶原一騎の格闘技漫画とかと同じような物である

創作部分を史実と思い込んだ別の作家が自分の作品にもそれ書いちゃって
何人もが書いてるならそうなんだろうとなんとなく定着してしまうことあるよね

>司馬作品の愛読者にやたら経営者とか企業上層部や教員みたいな役職が多かったのも割と悲劇
実際のところ歴史物語から何らかのビジネス的教訓を得ようとする場合
それが史実かどうかはあんまり重要でもないんだよね
故事成語だって本当にあった話かどうかは気にしないものだし

>フィクションと現実を混同するなという話である
題材としてそこら辺の説得力が巧妙過ぎたのもある
そもそも最初からこんなの全部作り話だけだしって感じで読むジャンルでも無いしね

歴史が好き！ってよく聞いてみると司馬遼太郎の小説が好きなだけのおっさんは一昔前は結構いてがっかりすることは多かった
良くも悪くも今は減った

インターネッツのなかった時代って
国史大辞典(全15巻)をそろえるだけで30万円とかそんなかんじだし
さらにその元になる文献にアクセスするのは今でもハードル高い

民明書房とか英国人なら誰もが知る伝説の騎士を
フィクションリテラシーが全く無い頃に見て騙されなかったものだけが
司馬を無邪気に信じた者に石を投げなさい

フィクションの歴史観に基づいて投票して
アホな政治家選ぶ人多いよね

逆に今のネットだと司馬が悪いって事だけが先行して横行してるよなってなるところがある

>歴史が好き！ってよく聞いてみると司馬遼太郎の小説が好きなだけのおっさんは一昔前は結構いてがっかりすることは多かった
>良くも悪くも今は減った
まぁ本人的には司馬作品きっかけで歴史の大河的な面や過去の時代へ魅力を感じては居るのだろうからあまりディスらないでやってほしい所はある
学術研究や実際の歴史資料を念頭に置いたガチ目な歴史語りの時は確かに困る面も多そうだが…

>>というか自分で調べないサラリーマンたちが惡
>これもちょっとなあ…
>時代を考えてもここまで至った専門と同レベルの知識を一般人にもやれってのは無理がある
いやアカンやろ
直近の政治家すらいたりするなら

>フィクションの歴史観に基づいて投票して
>アホな政治家選ぶ人多いよね
戦争時期の物事と日本のナショナリズムへの解釈は本物で実体験でもある

インターネット以前の専門ジャンルを調べるという労力や難易度があまりに現代だと実感しにくくなってるってのもある意味時代の難しさだろうな
各地の資料館巡りとかしないと記述が観れない物も多かったぐらいだし

まず図書館に行って該当しそうな資料をあたる
っていう行為からして大学教育受けててかつ時間が余ってる人間じゃないとしないからな
自分で真贋を見分けようとしたときの難しさは今とは全く比にならん

織豊時代の逸話なり人物像もこういうのが多いんだろうなと

司馬遼作品こそ歴史の真実！って読者が真に受けてるっていう事じゃなくて
最近接した作品に印象が引っ張られるって言う事は無意識でどうしても起こる事だし
それが画像の場合めちゃ面白くてめちゃ売れたから影響範囲がデカかったよねってくらいの話なんじゃあないのか？

牛1も完全に史実かどうかわからんしね

へーそうなんだーで信じちゃうことよくある

図書館行って片っ端から関連書をメモ取りつつ漁って該当資料の書かれてる書籍タイトルを導き出して
それが他所の図書館に所蔵されて無いか司書に問い合わせて該当する本があれば後日取り寄せてもらう(取り寄せ不可なら現地に出向く)とか今じゃ面倒臭くてやれる気がしねぇ…

>へーそうなんだーで信じちゃうことよくある
なんだったら今のネットの方がそういう情報取得の状況増えてるだろうしね

接待に失敗したりハゲ扱いされてることになってる光秀

>この人のお陰で竜馬と新選組が有名になった
いや…見方がかわったというならそうだろうけど
新選組だって鞍馬天狗の敵役として知られてたじゃん

>自分で真贋を見分けようとしたときの難しさは今とは全く比にならん
本の著者来歴や専門から浚ってきたり自分の専門知識で篩にかけるは基礎なんだけど…書いてくれた通りに偽物の情報がマトリョーシカしてて一層難しくなってる
こういう時に大学でも高校くらいでもいいから自分の専門を持つのは大事

>接待に失敗したりハゲ扱いされてることになってる光秀
元がよく分からなさ過ぎる

まず小説の話をさも現実のように話したいわば一次感染者ですら
悪気は無いどころかそれが歴史的真実か否かを意識せず話してて全くおかしくないからな
しかもこの場合二次感染者は一切疑わずそれをバラ撒くから…

日常で接するあらゆる情報の一次ソースを当たる事なんてできないし
結局その人の優先度の問題で興味あるごく一部の分野以外伝聞や偏見で物事に対処するしかないのが生活の実態というものなのではないだろうか

>あまりにも筆力が高すぎたばっかりに…
面白いもんこの人の小説
"十一番目の志士"は作者本人がこれは創作小説で史実ではないと
言って回らなきゃならなかったというのは面白い

今は逆に色々言われるから何か歴史上の逸話や物事の成り立ちのエピソードがメディアに出る度に(※諸説あります)って注釈だらけになった

>司馬遼作品こそ歴史の真実！って読者が真に受けてるっていう事じゃなくて
>最近接した作品に印象が引っ張られるって言う事は無意識でどうしても起こる事だし
>それが画像の場合めちゃ面白くてめちゃ売れたから影響範囲がデカかったよねってくらいの話なんじゃあないのか？
そもそも司馬史観が広まる前の日本人の大多数は皇国史観とマルクス主義唯物史観だからな

『司馬史観』じゃなくて『衆愚史観』とでも呼ぼうよ

国民作家だからねえ
今だと大河ドラマで原作ある作品なんかほぼないけど昔はほぼ毎年このひとの作品をドラマ化してた時期すらある

完全に創作のものの他に当時は定説だったものとか仕方ない部分が発生するのでつぶさに確認している必要があるんだが
よっぽど好きな人でもないと一度学んだ内容の変化を検めたりしないのである

万人に分かりやすいぐらい創作だらけにすると荒唐無稽とか考証が足りて無いと言われるし
かと言って逆に歴史資料片手に突き詰めて物語を創作すると今度は嘘を広めたと言われてしまうのはよくよく考えると歴史小説って難儀なもんだな

記録をベースにしつつあくまで創作として作られた二次資料の史実観への浸透という繰り返されてきた現象を経験できたわけだ
この現象自体黒歴史にせずに語り継いだほうが良いよね

司馬史観（を受け取っていた読者たち）を批判するわりに司馬史観という言葉がどういう文脈から出てきた言葉なのかという点についてはあまりに無批判だなと思う
目くそ鼻くそを笑うとでも言おうか…

真田十勇士位でたらめならよかった

>国民作家だからねえ
>今だと大河ドラマで原作ある作品なんかほぼないけど昔はほぼ毎年このひとの作品をドラマ化してた時期すらある
恩賜賞貰ってから政府とその関連団体と新聞テレビのゴリ押しがものすごいことになってった
贈従三位

妖怪や民俗学関係コミュニティだと水木先生が近年似たような扱いされる時がある

>万人に分かりやすいぐらい創作だらけにすると荒唐無稽とか考証が足りて無いと言われるし
>かと言って逆に歴史資料片手に突き詰めて物語を創作すると今度は嘘を広めたと言われてしまうのはよくよく考えると歴史小説って難儀なもんだな
リアルと虚構のギリのところを突くのが創作のキモだからな

人間、実際に起きた出来事に対して面白い逸話やドラマチックな展開があった方がそりゃ辻褄合わせ含めて信じたくなるもんだからな

>牛1も完全に史実かどうかわからんしね
史実って史料に残ってるってことだぞ

現実とお話をごっちゃにしてはいけませんなあ

>現実とお話をごっちゃにしてはいけませんなあ
難しいのはお話のリアリティを高める為に現実の出来事を巧みに織り交ぜるという手法がある事なのだ…

小説として売ってるのに現実にあったこととして認識する読者が悪いだけでは

英雄たちの選択の磯田先生とか
偉人敗北からの教訓の伊東先生とか
歴史学者歴史作家が番組パーソナリティーになる時代だし
司馬先生も今の日本の歴史ブームを見て草葉の陰で喜んでおられることでしょう

この人批判しつつ別の俗説に飛びつく人の多いこと

>妖怪や民俗学関係コミュニティだと水木先生が近年似たような扱いされる時がある
なんなら妖怪関係は鳥山石燕ですら言われるからな

>司馬遼作品こそ歴史の真実！って読者が真に受けてるっていう事じゃなくて
>最近接した作品に印象が引っ張られるって言う事は無意識でどうしても起こる事だし
>それが画像の場合めちゃ面白くてめちゃ売れたから影響範囲がデカかったよねってくらいの話なんじゃあないのか？
個々の史実の真偽なんて研究によっていくらでも変わるし司馬以前の完全に事実ではないと確定した講談由来の歴史エピソードだって未だに大人気なんだからそこは司馬史観の本質じゃ全然ない
「史観」とまで呼ばれるくらい受け入れられたのは戦国武将や幕末の志士達や日清日露の軍人は英雄として誇りたいけど戦前は否定したいという戦後の日本人が欲しかった皇国史観でも唯物史観でもない史観だから

マルクス史観の方が学術的には惡

民俗学的な資料ベースで妖怪の姿を捉えようとしてる人からすれば
水木先生もあの世からマヌーサしてきてる妖怪みたいなもんだろうしな…

>小説として売ってるのに現実にあったこととして認識する読者が悪いだけでは
そもそも司馬以前から普通の人は講談や俗説が本当に史実かどうかなんて気にしない

>「史観」とまで呼ばれるくらい受け入れられたのは戦国武将や幕末の志士達や日清日露の軍人は英雄として誇りたいけど戦前は否定したいという戦後の日本人が欲しかった皇国史観でも唯物史観でもない史観だから
なるほどなぁ…敗戦と占領下を経験した上での複雑な国民心理が根本にあるのか

>民俗学的な資料ベースで妖怪の姿を捉えようとしてる人からすれば
>水木先生もあの世からマヌーサしてきてる妖怪みたいなもんだろうしな…
そしてだいたいの研究者がでも俺が妖怪好きになったのも水木先生のおかげなんだよなぁ…となるらしいジレンマ

ネットデマ論の先駆け的存在
よく調べず気持ちよくなりたいワナビーに深く愛された

>ネットデマ論の先駆け的存在
>よく調べず気持ちよくなりたいワナビーに深く愛された
まずはスレを読もう！

それじゃこのスレでフィクションと事実の区別がつかないで云々って馬鹿にしてる人達が馬鹿みたいじゃないですか

ここでも司馬先生の本に描いてあったぞ生き証人だから間違いないぞって盲目な信者はちらほら見た

>そしてだいたいの研究者がでも俺が妖怪好きになったのも水木先生のおかげなんだよなぁ…となるらしいジレンマ
司馬作品にしろ水木作品にしろ後年の研究者をそれぞれの分野に引き込むきっかけになってたりする入り口でもあるんだよな…

今はSNSで戦争関係だったり疑似科学だったりでソースを厳しく疑えって観念は
中学生でも持ってるような常識になりつつあるけど
20世紀は基本的に大衆が与えられる情報を個人で疑うのは凄く難しい時代だったな…

>>ネットデマ論の先駆け的存在
>>よく調べず気持ちよくなりたいワナビーに深く愛された
>まずはスレを読もう！
なるほど真に受けるわけだ

読んで楽しむ分にはだいたいは脚色されてる方が気持ちよく読めるし大抵の人はその楽しむの部分で終了するから…

鵜呑みにしてた奴が悪いとしか言いようが…

「アサシンクリードシャドウズ」と同じ罪だよねぇ…？

俺も子どもの頃マジで1999年7月に地球滅亡すると思ってたし…

>今はSNSで戦争関係だったり疑似科学だったりでソースを厳しく疑えって観念は
>中学生でも持ってるような常識になりつつあるけど
>20世紀は基本的に大衆が与えられる情報を個人で疑うのは凄く難しい時代だったな…
現代は現代でそのソース自体も疑えという観念から別の意図を持ったもっともらしい説や扇動に対して隙が生まれるってのも問題として複雑になってきてるところがあるかもね

今は司馬史観という言葉が先行しててこれ言う人実際には司馬遼太郎の本読んでないと思う

媒体は違うが岡田斗司夫とかなるにいとか派生型は現代にもいる

歴史小説と史実はまた別でしょ…？

ドラマや映画で悪役演じると憎まれることと根本的には同じ

チハの装甲はヤスリで削れたんだぞ！
↑
どんな戦車もがんばれば削れるんでは？つーか硬過ぎてもダメだろ

>なるほどなぁ…敗戦と占領下を経験した上での複雑な国民心理が根本にあるのか
だから司馬史観批判って本来は個々の史実性じゃなくてそのイデオロギー性の問題なんだけど司馬史観が皇国史観と唯物史観を大衆レベルではほぼ駆逐してしまったから歴史のイデオロギー性が実感できなくなってしまった

結局のところ司馬史観は歴史の動力にはなりえなかったけど
陰謀論は現在進行形で歴史を動かしちまってるからな
今のネットとSNSを得た人類のほうが情報と上手く付き合えてるだなんて俺にはとてもとても…

皇国史観を駆逐したのは司馬史観じゃなくて敗戦と平泉澄の失脚だろ
歴史への冒涜だぞあんなもん

デマ屋といっしょにされたくないから時代のせいにしだした…

語り口を問題にされることあるけど「これは史実」みたいな語り口は隆慶一郎とかもそうだし…

>皇国史観を駆逐したのは司馬史観じゃなくて敗戦と平泉澄の失脚だろ
>歴史への冒涜だぞあんなもん
駆逐したって事じゃなくてなくなった皇国史観の代わりになる物を見つけたって話だろ？

拠り所にしてきた大先生がウソだったなんて耐えられるはずもなく…

史実ベースの戦国武将調べようとすると江戸時代に流行った軍記物が元ネタです
みたいなのが多すぎて邪魔みたいなのがありすぎて今更だし…

>チハの装甲はヤスリで削れたんだぞ！
>↑
>どんな戦車もがんばれば削れるんでは？つーか硬過ぎてもダメだろ
程度問題なのかもしれないけどヤスリで削れない鋼材って叩けば割れる刃物ぐらいの焼入れしてあるやつぐらいじゃない？

>「史観」とまで呼ばれるくらい受け入れられたのは戦国武将や幕末の志士達や日清日露の軍人は英雄として誇りたいけど戦前は否定したいという戦後の日本人が欲しかった皇国史観でも唯物史観でもない史観だから
龍馬が来るや燃えよ剣がウケたのも大きな時代の流れの中で組織や思想に流されないで自分の流儀貫く姿が戦中世代に取って理想の姿だったのもありそう

>語り口を問題にされることあるけど「これは史実」みたいな語り口は隆慶一郎とかもそうだし…
伝奇ものはこれが歴史のしんじつって体で楽しむものだから

戦争そのものは嫌いじゃない永遠の平和みたいなのはできると思ってないけど無策な負け戦に巻き込まれらのごめんだし虐殺だの暗殺は馬鹿のやること
みたいな思想を感じる

>駆逐したって事じゃなくてなくなった皇国史観の代わりになる物を見つけたって話だろ？
唯物史観は戦国武将や幕末の志士や日清日露の軍人も否定しまうから一般大衆にとって皇国史観の代わりになれないんだよね

小説は小説

司馬遼太郎の小説読んでると筆者が実際に現地にいって調べたまではいいけど偉人の〇〇の子孫からお便りをもらったみたいな話が多くてホントかー？ってなる

余談だが

>龍馬が来るや燃えよ剣がウケたのも大きな時代の流れの中で組織や思想に流されないで自分の流儀貫く姿が戦中世代に取って理想の姿だったのもありそう
江戸時代はそんなに人気なくて戦前は尊皇家として持ち上げられてた信長が先進的な改革者として大人気になるのもこの流れだよね
そして信長のフリー素材化に繋がる

明治は良かったけど昭和はクソだよねって歴史観は結局ぼんやり根付いてると思う

皇国史観って国民じゃなくて政治家のためのものだけどな

SNSやってると司馬作品に触れるよりも
司馬史観に対する批判を先に目にする確率の方が高い気がする

今読んでも面白くてやっぱりすげえな…ってなる

>明治は良かったけど昭和はクソだよねって歴史観は結局ぼんやり根付いてると思う
明治の日作るぞー！とかやってんのこれのせいかもしれん

>明治は良かったけど昭和はクソだよねって歴史観は結局ぼんやり根付いてると思う
大正の影が薄い

>SNSやってると司馬作品に触れるよりも
>司馬史観に対する批判を先に目にする確率の方が高い気がする
伝聞に対する批判を伝聞で行うと言うグロテスクな構図に当人らが気づいていない悲劇
いや喜劇か？

>明治は良かったけど昭和はクソだよねって歴史観は結局ぼんやり根付いてると思う
この人の作品坂の上の雲でも秋山参謀の視点から書いて勝ち戦のあとで昇り調子に（一見しては）見えちゃうし

>>明治は良かったけど昭和はクソだよねって歴史観は結局ぼんやり根付いてると思う
>明治の日作るぞー！とかやってんのこれのせいかもしれん
昭和の日もあるから関係ないだろう

>SNSやってると司馬作品に触れるよりも
>司馬史観に対する批判を先に目にする確率の方が高い気がする
ネットはデマを許さないって風潮が完全に根付いたからな…

>ネットはデマを許さないって風潮が完全に根付いたからな…
うーn…

デマに対する怒りは明らかに増幅してると思う
倫理観や論理的思考の産物ではなく
誰でも一回くらいは騙されていて騙されるとSNS上で人非人扱いをされる
ってことへの恐れと怒りの産物だとは思うけｄ

さすがに食い下がり過ぎだと自覚しては…？

>ネットはデマを許さないって風潮が完全に根付いたからな…
陰謀論の人とか独自の世界観持った人まで
デマを許さない！って言ってくるから大変なことに

すべての情報のソースを追うことはできないし騙されてても個人レベルでは特に困らないし

>媒体は違うが岡田斗司夫とかなるにいとか派生型は現代にもいる
「ジブリのスタッフに聞いたんだけど」
「巫女さんに聞いたんですけど」

新選組なんて下劣なチンピラ集団を待ち上げてるガイジやん

そうだなデマはダメという意見は確かに増えたな
そう思った皆が俺の真実を発信して大変な事になってるのはまた別の話だもんな…

>陰謀論の人とか独自の世界観持った人まで
>デマを許さない！って言ってくるから大変なことに
そっち側からしたらデマ流してるのは多数派側だからな

こいつ軍隊でイジメられたから逆恨みしてるだけやろ

>陰謀論の人とか独自の世界観持った人まで
>デマを許さない！って言ってくるから大変なことに
それがまさに被害妄想の陰謀論では…

ネットでかなりの所まで調べられる現代の感覚で数十年前に書かれた歴史小説を批判してる人はいる

司馬が正しいありきで司馬史観によると〜〜〜なのでこの主張は間違ってますねって語り出す奴がたまにいてうざい

>こいつ軍隊でイジメられたから逆恨みしてるだけやろ
それはマズイな軍人兵卒のほとんどが該当するじゃないか

>ネットでかなりの所まで調べられる現代の感覚で数十年前に書かれた歴史小説を批判してる人はいる
国会図書館にアクセス出来る時代じゃないしな…逆にそれで面白くなってる作家もいるのに

>それはマズイな軍人兵卒のほとんどが該当するじゃないか
だから国民的な作家になった

司馬史観司馬史観騒ぐ奴が漫画を史実だと思ってたのを見たときは面白かった

朝鮮兵の扱いについて（実話）
「一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。」
「一、クソとミソの区別を徹底的に教えること。」
「一、絶対に頭、体を叩いてはいけない。怨みを持って復讐する気質があり脱走の原因となる。」
「一、つけあがりやすく、都合の悪い事は他人のせいにする気質の為、絶対に甘やかしたり言い訳をする機会を与えないこと。」
「一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。」
「一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！ と泣き出す習癖があるから日本兵二名で一名の朝鮮兵を入れて行動せよ」
出展:古野直也 著『朝鮮軍司令部 1904‐1945』国書刊行会
こうした朝鮮民族の気質はしっかりと韓国人に引き継がれている。

このように司馬先生の歴史観に引っ張られてネット論者になったファンボーイは「」にも多い

坂本龍馬とか新選組が有名なのは小説家のせい

ネットの歴史もまだみんな生きてんのに色んな味方があるなって

>坂本龍馬とか新選組が有名なのは小説家のせい
下劣なチンピラの新選組は悪名だけは高かったやろ

朝鮮民族とは、チョウセンヒトモドキを指すものであり、外見こそは人類に若干類似しているが、1000%異なる遺伝子構造を持ち、生きた化石と称される生物にも著しく劣り、「親兄弟構い無しに行う」或いは「糞・小便・人肉を喰らう」事で数千年も退化し続けてきたのに「歴史を作り変える」など類まれなるチャレンジ精神を持つ、ハエやゴキブリと近縁の生物である。人間社会に溶け込んで生活しているとされている。系統上では濊（ワイ）族（エベンキ族の支族で小便で洗顔）に位置する。なお食性はハエ、ゴキブリと同じである。

他人の排泄物を食べてその人の健康状態を知る嘗糞、朱子学の訓えに則り女は男親の所有物である上で女子の妊娠可能性を証明する為に行う試し腹、身体障害者を装い理解を深めながら啓蒙活動を行う演劇病身舞といった、朝鮮以外の人類史では決して見られない様々なチャレンジ文化を持つ。

多くの文化の起源となる事にチャレンジし、実際に世界中の文明の起源になったと主張している。研究者によっては、これは達成する事のできぬ挑戦であり、その事に本人たちも薄々感づいているが、他民族への劣等感がチャレンジ精神の源となっているとしている。
ネガティブな考えを極端に排除し、とにかくチャレンジしようという思考が強い。その行動はヒトモドキであり、自分が加害者でも被害者であると思うほどである。
チャレンジ精神の過剰さゆえに、しばしば集団で行動し、他人の迷惑を顧みずに倫理的に問題のある過剰な方法で自らの主張を押し通そうとする。

>それがまさに被害妄想の陰謀論では…
ポストトゥルースの時代なんですよ今は
真実と言うものが限りなく力を失った現代情報社会でその事を意識せずにいられるという事はつまり…

繁殖力が強く支那領朝鮮自治区を中心に世界中に広く分布している。人類と染色体の数が同じ為、異種間交配が可能でチョウセンヒトモドキによる強姦問題が深刻化している。
この生物は韓国人である。

核武装して日本を核攻撃して滅亡させるのが民族の目標であり。日本がいる限り朝鮮民族は統合されないと言われている。
垂直に崇拝し垂直に見下す半万年の歴史を経たその心掛けは、他の人類に例を見ない素晴らしい団結力を生み出している。
民族内から世界大統領を排出し、或る意味これまで人類が経験しなかった方向へと導いている。

>司馬遼太郎の『坂の上の雲』を歴史家はどう読むか．祖国防衛戦争としての日露戦争観，「明るい明治，暗い昭和」，そして史実との向き合い方……．国民的作家が自ら「事実に拘束されることが百パーセントにちかい」としつつ執筆したこの歴史小説のどこに注目すべきか
普通に創作じゃないことを示唆するようなことしょっちゅう言ってたんだな

かつてnovという掲示板があった

1,200年以上も支那人の奴隷民族であったため著しく精神構造が歪んでいる。現在も支那の皇帝から下賜された太極奴隷旗を大切にしている。
ヒトモドキと言われるだけありとても知能が低く、すぐ論破され火病の発作を起こしてしまう。
とこの世で最も下賎で汚く卑しい、みすぼらしい存在である。

>>本人が史実！史実です！とか言ってたんなら悪だろうが…
>本人は言ってないけど熱心なファン層が史実と勘違いしたまま周囲に啓蒙しまくった
思いっきり言ってる
しかも「歴史研究家」って名乗りで講演もしまくってる
この辺を１００％無視する奴結構いる

具体的にどこらへんが違うか知らない

朝鮮民族(挑戦民族)は数多くのチャレンジにより、ついには人類に擬態することに成功したと言われる。研究者達は、彼らが「目が細く釣り上がっている」「顔面の中央が凹んでいて下顎が突出」「頬のエラが張っている」「ブサ犬の如し」「オスの生殖器は勃起時で最大9cm」「オスは強制的に交尾行動をしようとする」「メスは常に交尾を求めて世界各地の人間社会に紛れ込む（世界1位の売春大国）」など、種としての固有の特徴を備えている。
人類と朝鮮民族(挑戦民族)を確実に区別する基準は、「糞を喰うか否か」であるとされる。「糞を喰えば朝鮮民族」という、恰も

>>それはマズイな軍人兵卒のほとんどが該当するじゃないか
>だから国民的な作家になった
根性鍛える為の訓練とは違う単なるイジメする軍隊なんぞ
クソ

朝鮮民族の生態
研究者たちの主張によると、民族特有の「群れとしての異常性」は地球生態系に致命的な損害を与えるものであり、しばしば地球にとってのガン細胞であるのだ、と表現される。
こうした意見に対しては、なぜそうした生物が地球を席巻しないのか、とする反論がある。これに対してのさらなる反論としてしばしば聞かれることは、「地球生態系は数百年に渡る年月を経て、朝鮮民族をユーラシア大陸東部の半島部分に閉じ込めることに成功した」とする主張である。

朝鮮民族は非常に未知数な潜在戦闘力を持ち、そのポテンシャルは接し方一つで急変する。彼ら自身は根っからの攻撃的気質をしており、兵隊への志願は大人気となり入隊枠を広げても我こそはと競争率500倍を上回った。韓国の歴史を語るには、朝鮮民族の超エリートで編成した朝鮮兵の存在を忘れてはいけない。しかし入営が1944年に遅れ、輸送船が底をついて朝鮮半島の防衛に送り出せなく、日本国内で日本人に擬態してホルホルしながら生活することになった。

糞漏らしで卑劣下劣な家康が大嫌いで秀吉が好きなのはまともな感性なんよ

真に受けてた層がリタイアして司馬史観を批判してた層が未だに残ってる感じ

新選組みたいな下衆野郎どもが評価されるようになったのは最悪だわ

歴史関係は一応アカデミズムへの接続経路があるからまだマシかもしれんな…
作品解釈は現代純文学すら後にアカデミズムに接続されるか怪しい上に
漫画アニメは出典に出せる同時代評に比べてネットのほうが遥かに豊穣なのに
玉石混交過ぎていつか整理されるって希望がほとんど見えないし

そもそも歴史学はその都度研究で変わっていくんだから当時はそう主張してても悪ではないでしょ

>そもそも歴史学はその都度研究で変わっていくんだから当時はそう主張してても悪ではないでしょ
当時から間違いを指摘されまくってるからダメだよ

>そもそも歴史学はその都度研究で変わっていくんだから当時はそう主張してても悪ではないでしょ
当時と現代じゃ資料集めの難易度もぜんぜん違うだろうからな…

>そもそも歴史学はその都度研究で変わっていくんだから当時はそう主張してても悪ではないでしょ
いや史料に基づかない主張はバカにされる

>糞漏らしで卑劣下劣な家康が大嫌いで秀吉が好きなのはまともな感性なんよ
覇王の家も読まずに司馬を語るのはギャグか？

そもそも作り話だから歴史じゃないしそれに良し悪しもない

関ヶ原の家康も味があって好きなんだよな

>そもそも歴史学はその都度研究で変わっていくんだから当時はそう主張してても悪ではないでしょ
そもそも問題点はそこではないというか
創作の中での歴史はもちろん合ってなくても何も問題なくて
問題は司馬遼太郎本人が「事実に拘束されることが百パーセントにちかい」と宣言したり
作中でも資料を引用して見せたり
実際に(無意識の可能性もあるが)事実に即してると思わせる誘導テクニックを実践していた点

あくまでフィクションなのを外野が勝手に怒ったり信じたりしてるだけだろ

>問題は司馬遼太郎本人が「事実に拘束されることが百パーセントにちかい」と宣言したり
>作中でも資料を引用して見せたり
>実際に(無意識の可能性もあるが)事実に即してると思わせる誘導テクニックを実践していた点
講演で自分は歴史研究家で自作は正しい歴史を書いてるって触れて回ってるのでこの辺はそういうあやふやな読者側の認識の問題じゃないんだよなぁ

甫庵が書いた内容もずっと教科書に載ってたわけだしある意味歴史として繰り返している

講演云々は小説を読む上だとそこまで関係ないような気がする

>講演云々は小説を読む上だとそこまで関係ないような気がする
小説そのものがどうかって話ならそうだけど司馬史観には確実に関係あるだろ
司馬遼太郎自身が正しいって言って回ってるんだから小説読んで講演聞いたら正しいんだって認識が強固になる

>新選組みたいな下衆野郎どもが評価されるようになったのは最悪だわ
今でもヤンキー漫画好きなのはいるしまあその類いじゃねえかな

>司馬遼太郎自身が正しいって言って回ってるんだから小説読んで講演聞いたら正しいんだって認識が強固になる
講演はどのぐらいの範囲で自分の主張が正しいと言って回ってたんだろうね
自分の小説が全部歴史的事実ですと言ってたら問題視されるだろうけど

江戸時代に書かれた軍紀物みたいなものだっつってんのに歴史研究の資料みたいになってるやつ

フィクションをノンフィクションと勘違いさせたのは悪じゃないかなあ
歴史に興味を持たせるって点では良かったのかもしれんけど

>自分の小説が全部歴史的事実ですと言ってたら問題視されるだろうけど
自分の著作は全部正しい事しか書いてないって言ってる
TVでも同じような事言って学者と言い合いになってたりしたけど司馬先生が間違ってるはずがないみたいな論調で番組が進んでた

現在の歴史研究家の教授とか学者さんからどう見られてんだ

歴史的事実かどうかなんて史観の問題じゃないからそれは司馬史観批判にはならんだろ
司馬史観批判ってのはその裏にある司馬のイデオロギー批判が本質だよ

ほんとに同時代だとごろつきの一味だと思われてる可能性はあるしな
権力持ってからだとどうしてもご機嫌伺いになるし

>司馬先生が間違ってるはずがないみたいな論調で番組が進んでた
今も昔も視聴率とれて金になるやつに媚びるなあ報道は

歴史学者が当てにするの史料性の高い文書だし司馬が何書こうが関係ないだろ

>現在の歴史研究家の教授とか学者さんからどう見られてんだ
現代の史学家からしたらあんなのは作り話で論じる意味すらないって扱いだよ

国内の史記の漫画とかもこの人の影響強い？

>>自分の小説が全部歴史的事実ですと言ってたら問題視されるだろうけど
>自分の著作は全部正しい事しか書いてないって言ってる
いつ言ったの？

>自分の著作は全部正しい事しか書いてないって言ってる
>TVでも同じような事言って学者と言い合いになってたりしたけど司馬先生が間違ってるはずがないみたいな論調で番組が進んでた
これはこれですごく偏った見方な気がするんだけど…

>歴史学者が当てにするの史料性の高い文書だし司馬が何書こうが関係ないだろ
史観の問題なんだから極論すると事実かどうかは関係ないからね

本人も割と調子に乗ったこと言って真の歴史とはみたいな講演とかしまくってたぞ

>史観の問題なんだから極論すると事実かどうかは関係ないからね
ていうかフィクションをどう書こうが学者個人としては感想以上のものを持ちようがないだろ

なんしか中岡慎太郎の手柄といっていいものが龍馬のものになって
高知のくそでか観光名物になってるのこの人のせい

史観なんて高尚なものじゃなくない？

へうげもの見てアレが史実と思う奴はいないのに不思議

龍馬もりもりおじさん

>へうげもの見てアレが史実と思う奴はいないのに不思議
「」は結構思ってる奴居るだろ

最初からフィクションとして書いてる！と擁護するも
数々の史実と誤認させるような振る舞いが…

沖田がイケメン扱いになったのは間違いなく司馬のせい

歴史を研究してる人とドラマを楽しむ人の数の違いからしたら創作に触れた方が多くなるんじゃないか

創作というか芸能に対してガクシャセンセイがマジでどうこう言うのは無粋だ
ぐらいのエンタメにおける嘘とはサービスであり善行であれど罪ではない
って感覚も当時は強かったからね…

岡田しかりなるにいしかり語り口が面白いからで許しちゃうやつって結構いるのよねえ
このインターネット時代でさえ

有名な史実とうまくリンクさせながら書くのがうますぎる

>創作というか芸能に対してガクシャセンセイがマジでどうこう言うのは無粋だ
>ぐらいのエンタメにおける嘘とはサービスであり善行であれど罪ではない
>って感覚も当時は強かったからね…
違う違う
司馬遼太郎に関してはエンタメじゃなくてガチで無知な学者よりも正しいみたいな扱いされてたんだよ
マスコミもそう煽ってたし本人も顔出しでそういう事を平気で言ってた
晩年になるとそういう事は言わなくなったけど

>マスコミもそう煽ってたし本人も顔出しでそういう事を平気で言ってた
>晩年になるとそういう事は言わなくなったけど
クズ！

>へうげもの見てアレが史実と思う奴はいないのに不思議
実際に作中でストーリー中断して司馬遼太郎本人による史料チョイスタイム始まるからな
実はこんな資料があるからこんな可能性もありえたかもしれない！
よく言われてる有名な史料にはこう書いてあるが形式的な内容であって信用すべきではない！
というような読者説得ターンが

>有名な史実とうまくリンクさせながら書くのがうますぎる
デマを上手く広める1番上手い方法は動かし難い事実と混ぜて馴染ませるとよく言われてるからな

そもそも歴史学じゃなくて大衆にとっての歴史は物語だからな
事実かどうかは問題じゃない

まあ大元の資料がエンタメに寄ってたりもするしな…
当時はエンタメなんて言葉もなかったけど

>司馬遼太郎に関してはエンタメじゃなくてガチで無知な学者よりも正しいみたいな扱いされてたんだよ
司馬自身を含めて世がそれを許した理由ってことよ

皇国史観が否定された後に唯物史観に勝って日本人のスタンダードな史観になったんだから事実かどうかなんて問題じゃないよ

>死ぬまで権威として君臨してたから読み手の勘違いが訂正されにくかった
作家とメディアを結びつけたビジネスモデルが悪い
批判すればファンネルじみて周りが攻撃してくる

明らかな事実だけを拾うと歴史は途端に面白くなくなるからな…
秀吉だって美濃攻めの時に何をしてたかはまるでわかってないけど次に出てきたときにはなんか出世はしていたってことがわかってるだけだし…

>司馬自身を含めて世がそれを許した理由ってことよ
だからそうじゃないんだよ
司馬遼太郎自体がブランドになってて自称歴史研究家だし
有名な司馬大先生＞無名の学者ってなってただけでエンタメだから許されるとかそういう発想じゃない
そもそも小説家と史学家を区別できてない

大衆に浸透した史観を否定できるのは事実かどうかじゃなくて社会の価値観の変化だからいくら事実の間違いを指摘しても無駄だよ

>明らかな事実だけを拾うと歴史は途端に面白くなくなるからな…
そりゃ面白おかしく脚色してるのが創作なんだから史実よりつまらない方がおかしいんだよ
なんか偶に史実以上に逝かれた戦果叩き出してる化け物いたりするけど

>だからそうじゃないんだよ
>司馬遼太郎自体がブランドになってて自称歴史研究家だし
>有名な司馬大先生＞無名の学者ってなってただけでエンタメだから許されるとかそういう発想じゃない
>そもそも小説家と史学家を区別できてない
だから司馬がそういうブランドにまでなれた理由が
>創作というか芸能に対してガクシャセンセイがマジでどうこう言うのは無粋だ
>ぐらいのエンタメにおける嘘とはサービスであり善行であれど罪ではない
>って感覚も当時は強かったからね…
ってことでしょ

だからそういう風に扱われるほどガクシャセンセイが世の中で評価されてなかったのよ
アカデミズムが正しいという前提がまず世に無くて
同時に面白い嘘は許される世の中だったって話
エンタメだから許されるとか区別するとか以前の問題でそういう時代だった

>ってことでしょ
だからエンタメがどうこうなんて判断がされるような程庶民に知識が無いんだよ

昔ならともかく今は司馬遼太郎の作品が歴史的真実だと信じてる人なんてほとんどいないんじゃないかな

>そりゃ面白おかしく脚色してるのが創作なんだから史実よりつまらない方がおかしいんだよ
>なんか偶に史実以上に逝かれた戦果叩き出してる化け物いたりするけど
司馬史観と言うくらいで司馬史観が勝った相手は歴史的な事実じゃなくて唯物史観や皇国史観という別の物語だぞ

まずエンタメと史実が分けて考えられていたって発想が間違ってるんだよ
それこそ日本は学会でも通説を弄ってるだけで史料とか無視してるような時代だからそこら辺を庶民が区別なんて全くできてない
有名な司馬の言ってる事は知らねぇ学者が言ってる事より正しい程度の認識でしかない

明治はワクワクして戦中の昭和がドン引きなのは確かだし

エンタメと史実を分けて考える必要のあることは言ってないから
多分読み返したほうがいいと思う…

司馬遼太郎読んだこと無いけど司馬史観を歴史調べずにネットで聞いた言葉で物申す！みたいなの方が桁違いにウザい

>明治はワクワクして戦中の昭和がドン引きなのは確かだし
その明治のワクワクこそ昭和のドン引きの原因あるとしないで明治を戦国や幕末の側にしたのするのが司馬史観

>エンタメと史実を分けて考える必要のあることは言ってないから
>多分読み返したほうがいいと思う…
これは明らかにエンタメと史実を分けて考えてるだろ
>創作というか芸能に対してガクシャセンセイがマジでどうこう言うのは無粋だ
>ぐらいのエンタメにおける嘘とはサービスであり善行であれど罪ではない

>沖田がイケメン扱いになったのは間違いなく司馬のせい
血風禄の島田順司の影響もあるんじゃねえかな

調べたからとかじゃなくて俺の中の歴史のイメージにあってないからダメ！レベルの事も言う奴いるからマジめんどくさいんだよねこの手の話

読んででおもろいしなんか説得力あるから史実だと勘違いする

>これは明らかにエンタメと史実を分けて考えてるだろ
>>創作というか芸能に対してガクシャセンセイがマジでどうこう言うのは無粋だ
>>ぐらいのエンタメにおける嘘とはサービスであり善行であれど罪ではない
そこでガクシャセンセイ＝史実にしちゃったのが誤読の発生源だな…

そもそも歴史書じゃなくてハナからエンタメ本なんだから勝手に歴史書みたいな扱いして勝手に悪扱いされる方がまあね

司馬史観
下剋上は人妻寝取りから始まっている

>司馬遼太郎読んだこと無いけど司馬史観を歴史調べずにネットで聞いた言葉で物申す！みたいなの方が桁違いにウザい
いい加減架空の想定でひとりチャンバラするのやめたら？司馬先生みたいだぞ

>司馬先生みたいだぞ
これどんな思考回路でレスしたんだろう…

>司馬先生みたいだぞ
やめてよ急に凄い誉め言葉言うの

なるにいの時もそうだったろ
知らん人や配信者のとこでファンが「ここなるにいの考察では〜」ってやって大炎上した

自分は隆慶一郎史観だから…

>なるにいの時もそうだったろ
>知らん人や配信者のとこでファンが「ここなるにいの考察では〜」ってやって大炎上した
誰だよ

>>司馬先生みたいだぞ
>やめてよ急に凄い誉め言葉言うの
哀しきファンボ…

>誰だよ
春秋戦国時代の梟雄

司馬遼太郎みたいが悪口になると思う方がおかしい

司馬遷に言えば悪口になると思う

比較的長めの作品でも面白く読めてしまうのは凄いと思うわ

早朝から伸びてるからおっと思ったけど頭のおかしい奴が暴れてるだけだったわ

>>なるにいの時もそうだったろ
>>知らん人や配信者のとこでファンが「ここなるにいの考察では〜」ってやって大炎上した
>誰だよ
注目するとこ違うぞ
ファンがデマ引っ提げて他所で暴れたから蒸し返しが来た
ってシーンと被ってるんだ

>注目するとこ違うぞ
>ファンがデマ引っ提げて他所で暴れたから蒸し返しが来た
>ってシーンと被ってるんだ
？

俺史観
昭和の帝国軍がおかしいのは山県有朋がいなくなったから

ここでもファンが暴れまくってたのは憶えてるからしゃーない

お前の脳内覗けないと成立出来ない会話をふっかけようとするのはマジやめろ

みんなが知らん人でたとえ話なんてされたらそりゃみんな何言ってんのとなるんだわ

馬鹿な読者にもフィクションだって明確に分かるように菊地秀行みたいな世界観にしとけばよかった

チハが鑢で削れたんだよぉ！！って変な絡み方する「」は見たな

>歴史研究に人材を供給する役割を果たしまくったことも考えると善…というかこの分野に善も悪もないでしょう
ゴッドハンドみたいなのも居るし…

しかし馬鹿な読者は滅んではいなかった

まあ独自の史観の話は置いといて最強の戦国武将決める話でも平和にしようぜ

歴史に興味を持つきっかけにするにはすごく有用
ガチで勉強すると足かせになったりする

>まあ独自の史観の話は置いといて最強の戦国武将決める話でも平和にしようぜ
今更スレ画否定かよ
「」ョッパリらしいな

俺の三国志知識は蒼天航路ベースになってるから偉そうなことは言えん

まあまあ落ち着いて根深汁でも飲もうよ

ネットがある時代だったら確実にボコボコにされてたよね…

>俺の三国志知識は蒼天航路ベースになってるから偉そうなことは言えん
呂布が陳宮〜！って絶叫したのは俺の中では史実

悪いのは創作を史実と思い込む異常者じゃん

伊達政宗がヒーアーウィゴー！と言ったのが史実だったか思い出してる

本当っぽいフィクション作って史実なんですか？
と訊かれるとうれしいみたいなことは
宮崎駿も妄想ノートのなかで言ってた気がする
クリエイターはみなそういうところはある

今の若い人は司馬遼太郎なんて知らんからバイブルにしてる「」からしたら
扱いのギャップでヒートショック起こすかもしれん

youtubeやまとめサイトを真実だと思ってる人もいるし時代が変わってもあんま変わらんな

なーに現代にはヘタリアを歴史の勉強になるという大臣がいる

司馬史観を批判しつつ八切止夫レベルの珍説を振りかざしてる奴

むしろ司馬遼太郎の名前を知らなくても歴史上の人物へのイメージがそこ由来と知って驚くみたいな話では

ガンジーは…核を飛ばしてくるんだろ！知ってるんだから！