良かったんだか悪かったんだか

後世から見るとそこまで頑張ったんだからそこで武器を持つのは残念な気がするのう
当時は仕方なかったかもしれないが

このさなか、ナレ死するラヴォアジェ

１か月ちょっとの出来事なのか

結局市民からは代表が出ずに聖職者や貴族に良いようにされてる気がしてならない

>後世から見るとそこまで頑張ったんだからそこで武器を持つのは残念な気がするのう
人権なら何やらが整ってる現代的にはそうかもしれんが…
相手が軍を出してきたのに何をどうしろってんだ

スレ画がまさにフランスで人権が作られるようになる話だからね…武器を持たなきゃころころされるだけだよ

暴力で政権を取った連中は暴力を振るう以外に説得の方法を知らないからめちゃくちゃに死人が出るぞ

こうして見ると結構武力なしで頑張ってるな…

合法に政変する手段がないなら不法に走るか泣き寝入りするしかないって話だし
選挙で安全に政変できる現代社会ってすごいね

これで平民が紳士的に振る舞ったらぶち殺されるだけだからな

>合法に政変する手段がないなら不法に走るか泣き寝入りするしかないって話だし
>選挙で安全に政変できる現代社会ってすごいね
実際には権力の固定化がなされてるけど大衆には手が届かないだけ
選挙が民主的っていうのは幻想だよ

軍が出張ってきてる時点で無抵抗だと潰されるだけだものな

なんでイギリスでは平和に主権が移行されたの？

かなり頑張ったけど国王が軍差し向けてくるならもうやるしかないでしょ…

>合法に政変する手段がないなら不法に走るか泣き寝入りするしかないって話だし
>選挙で安全に政変できる現代社会ってすごいね
フランス革命の当事者が自由の闘士として尊敬するバークに支持求めたら
お前らななにもかも壊しすぎやとめっちゃ批判の手紙返されてる

実際このあとロベスピエールだしな

>なんでイギリスでは平和に主権が移行されたの？
なんで「平和に」って思ったの？

>なんでイギリスでは平和に主権が移行されたの？
めちゃくちゃ血流れたけど…

現代と違ってこの時代の大衆はマジで学がない蛮族なので
議員なんてやらせても碌なことにはならない

フランスがあそこまで血みどろになったのは国王が国捨てて逃げようとしたのがかなり悪いのでは？ってなる

>>合法に政変する手段がないなら不法に走るか泣き寝入りするしかないって話だし
>>選挙で安全に政変できる現代社会ってすごいね
>実際には権力の固定化がなされてるけど大衆には手が届かないだけ
>選挙が民主的っていうのは幻想だよ
民主的かどうかなんて何処にも書いてない

>後世から見るとそこまで頑張ったんだからそこで武器を持つのは残念な気がするのう
結局なんで今の時代に法律守られたり人権守られてるかって言うと警察や国家権力が武器や暴力持ってるからだぜ

>現代と違ってこの時代の大衆はマジで学がない蛮族なので
>議員なんてやらせても碌なことにはならない
現代の議員がまともみたいな言い草

>実際には権力の固定化がなされてるけど大衆には手が届かないだけ
>選挙が民主的っていうのは幻想だよ
選挙以上に民主的な政治体系があるなら是非用意してくれ！

まあ現行の支配体制が気に入らなかったら力づくでひっくり返せばいいんだって一度学んじゃった弊害は現代までフランスを悩ませ続けるわけだが…

>現代と違ってこの時代の大衆はマジで学がない蛮族なので
>議員なんてやらせても碌なことにはならない
なんで学がないかって言うと平民には教育の機会がないし税金重すぎて生活にも余裕がないからなんですね

>>実際には権力の固定化がなされてるけど大衆には手が届かないだけ
>>選挙が民主的っていうのは幻想だよ
>選挙以上に民主的な政治体系があるなら是非用意してくれ！
国民総参加の直接議会だよ
それ以外は民主的とは言えない
ただの寡頭制

>まあ現行の支配体制が気に入らなかったら力づくでひっくり返せばいいんだって一度学んじゃった弊害は現代までフランスを悩ませ続けるわけだが…
しかしまあそれも平民のせいではない
そうせざるを得なくした支配者が悪い

多数決を重視した結果革命後の恐怖政治に歯止めが効かなくなるの因果応報って感じ

>現代と違ってこの時代の大衆はマジで学がない蛮族なので
>議員なんてやらせても碌なことにはならない
いうて大衆の代表として活動してるのは資産家で十分に知識と教養あるのよ

>なんでイギリスでは平和に主権が移行されたの？
凄く平たく言うと
ジョン欠地王がとんでもねえ無能だったので王権制限しないとヤバい！！から始まったのであんまり反対者はいなかった

くじ引き民主制とか方法は色々あるんだけどね
愚民を政治に関わらせるデメリットのがデカいからやる意味がないんだ

>なんでイギリスでは平和に主権が移行されたの？
まずマグナカルタってのがあってぇ…

いうこと聞かない連中が権利をよこせと言って来たら
まぁ殺すしかないのはわかる

>国民総参加の直接議会だよ
会議予定だけで何も生産しない会社だこれ

>凄く平たく言うと
>ジョン欠地王がとんでもねえ無能だったので王権制限しないとヤバい！！から始まったのであんまり反対者はいなかった
マグナカルタは王も法の範疇だよって規定されただけで統治者なのには変わりないし一度王制打倒したピューリタン革命はめっちゃ血流れてるじゃん

>現代と違ってこの時代の大衆はマジで学がない蛮族なので
>議員なんてやらせても碌なことにはならない
エリア８８で同じようなこと言ってるシーンがあったな

フランス革命より先にイギリスで清教徒革命やアメリカ独立で共和制国家は発生している

有史以来政治的決定に20人以上が関わっている例はない
それ以上はただ追認してるだけだ

国民総員が参加する議会とかその間なにもかもがストップするから社会が死ぬじゃん

そもそも議会の投票で通そうとしてるのを会議場禁止して軍出しておいて武力蜂起されるのに文句言えるわけがない

>いうこと聞かない連中が権利をよこせと言って来たら
>まぁ殺すしかないのはわかる
王「ころすしかない」
平民「ころすしかない」
フェアだなヨシ

>>まあ現行の支配体制が気に入らなかったら力づくでひっくり返せばいいんだって一度学んじゃった弊害は現代までフランスを悩ませ続けるわけだが…
>しかしまあそれも平民のせいではない
>そうせざるを得なくした支配者が悪い
こういうのが平然と言えるから何度でも子供じみた過ちを繰り返すんだろうな

>マグナカルタは王も法の範疇だよって規定されただけで統治者なのには変わりないし一度王制打倒したピューリタン革命はめっちゃ血流れてるじゃん
それ言うと英国は未だに王の統治下だぞ、直轄領まである
まずマグナカルタによって王権に制限が設けられたことから始まってるしのちの騒乱のことはあくまで平たく言ってるだけだって前記してるでしょ

マグナカルタは王も法の外で好き勝手できるわけじゃないよって規定されただけであって革命とか主権の移行とかそういうものではない

革命で暴力に頼る必要があるのはわかるけど革命成功したら暴力はいけないものだよってのを明確にするために主要メンバーなんかしら罰とか受けたほうがよくない？

スレ画の第三身分の人達も税金納めてない貧乏人に選挙権あるわけないだろ…？な感じだった
その後ロベスピエールが出てくる

議会で負けそうだから会議場閉鎖！とかそらまあとっくにライン超えではある
第一第二裏切って合流しちゃう人出たのもそういうとこなんじゃないの

>革命で暴力に頼る必要があるのはわかるけど革命成功したら暴力はいけないものだよってのを明確にするために主要メンバーなんかしら罰とか受けたほうがよくない？
反対勢力見かけたらぶっ殺してから選挙すると絶対に当選できるから暴力を禁ずるメリットがない

ミラボーって確かマリーアントワネットに醜悪な男って言われてたよね

気軽に動かしちゃいけないものを気軽に動かしてた時代

>議会で負けそうだから会議場閉鎖！とかそらまあとっくにライン超えではある
>第一第二裏切って合流しちゃう人出たのもそういうとこなんじゃないの
なんというかすごいセコいんだよねルイ16世
人気取りのために政策ぶち上げてはやっぱやめる！の繰り返しだし

>革命で暴力に頼る必要があるのはわかるけど革命成功したら暴力はいけないものだよってのを明確にするために主要メンバーなんかしら罰とか受けたほうがよくない？
そもそも大義ある暴力はいけなくないんで

実際選挙権はある程度選抜されて付与されたほうがよりよい政治は実現できるだろう

>反対勢力見かけたらぶっ殺してから選挙すると絶対に当選できるから暴力を禁ずるメリットがない
もはやただの政治闘争じゃん……

そもそも反対派弾圧したから過ち！とか言い出したら王制が数百年過ち繰り返し続けてきてるんだが

どのみち破滅は14世で決まったようなものなので16世の小手先のアレコレは枝葉末節みたいなもんでは

革命で優秀な人材も処刑されたのにナポレオンみたいなのが湧いて出てくるフランスの層は厚いな

なんかやたらとキャラが濃い男ラファイエット

>そもそも大義ある暴力はいけなくないんで
テロリストできた！

>どのみち破滅は14世で決まったようなものなので16世の小手先のアレコレは枝葉末節みたいなもんでは
財政悪化の主な原因はルイ16世が主導したアメリカ支援だから普通に本人の責任が大だよ

>そもそも大義ある暴力はいけなくないんで
いけなくないってなんすか？
大義って勝った人の言い訳でしょ

>>反対勢力見かけたらぶっ殺してから選挙すると絶対に当選できるから暴力を禁ずるメリットがない
>もはやただの政治闘争じゃん……
選挙はしてるんだから民主的に正当性のある選抜だよ
ただ反対意見を封殺してるだけだ

>なんかやたらとキャラが濃い男ラファイエット
何でフランス貴族からアメリカ独立戦争に参加してロシアの提督になってるのあなた

>なんというかすごいセコいんだよねルイ16世
>人気取りのために政策ぶち上げてはやっぱやめる！の繰り返しだし
平時だったら名君だったって逆張りが定期的に出るけど
どうやっても名君は無理だろ…ってなる
ギリギリ暗君にならない凡愚ぐらいならまあ

>選挙はしてるんだから民主的に正当性のある選抜だよ
>ただ反対意見を封殺してるだけだ
民主的とは……？

>ただ反対意見を封殺してるだけだ
するな野蛮人

この問題の前段階に国王側が第一第二に課税を図ろうとする動きがある

>>ただ反対意見を封殺してるだけだ
>するな野蛮人
は？倫理的に許されない言説とか社会に発信するだけで罪なんですけど？
って言っとけば弾圧も許されるよ

>革命で優秀な人材も処刑されたのにナポレオンみたいなのが湧いて出てくるフランスの層は厚いな
同じ人間なんだからそう大差ないってこった
だから身分で票の重さを変えるなんてナンセンス

どっちつかずのことをフラフラ繰り返して国外逃亡失敗して処刑だから普通に無能側でしょ

この時代は権力者、が取っ替え引っ替え入れ替わるから目まぐるしい

>革命で優秀な人材も処刑されたのにナポレオンみたいなのが湧いて出てくるフランスの層は厚いな
逆で革命で既得権益層が揺らいだから在野の有能な人物も出世できるようになったんだ

その王権もはるか昔に暴力で勝ち取ったものだろう

スレ画でちょっと触れられてるネッケルの解任も王家の支出調査して金使いすぎだから節約してくだち！って言ってきたのを煙たがって解任だからね
ネッケル自身はどうにか王家と民衆の仲取り持とうと奔走してたのに

上に立つ人間ほど代えがきくってね

法の支配自体が暴力を前提としてるから現代社会から暴力を抜くって不可能なんすよね

フランス革命現代的な価値観で批判されがち
現代的な価値観が通用する状況じゃないのに

>フランス革命現代的な価値観で批判されがち
>現代的な価値観が通用する状況じゃないのに
問題は当時の価値観で言っても通用するわけでもないことだ

革命で出てきたナポレオンがまた王様になるっていうね…

結局あまりにフザケてる手合いには暴力すら辞さないって覚悟がないと主権は取れないし
いつの間にか制度が有名無実化して取り上げられるよね

帝政と共和政を行ったり来たりしてるのはなんなんだよ！ってなる

フランス革命語る時はその後のぐだぐだっぷりも含めて語らないと...

それはそれとして学が無いと政治なんかできないから義務教育と民主主義はセットなんだ

当時の価値感でも不正を先に働いたのは王家の方だから革命おこされたたんだよ

権力が用いる暴力が威力なんだけど威力による強制力がないとそもそも社会は動かないからな

>>フランス革命現代的な価値観で批判されがち
>>現代的な価値観が通用する状況じゃないのに
>問題は当時の価値観で言っても通用するわけでもないことだ
当時比でもやべーけど
同時に得たものがあまりにもでかすぎるのでセーフ

>革命で出てきたナポレオンがまた王様になるっていうね…
その辺はむしろわかりやすいじゃん
王家が無能だから排除して革命政府も駄目だったから活躍したナポレオン持ち上げて失敗したら島流ししてって
そもそも最終的に民主制がずっと続いてることまで考慮しないと片手落ちじゃん

当時の価値観とか言い出したら王家がいい加減限界超えて無能だったから革命起こされたんじゃないっすかね

実質的にフランスの支配者になったのは国立銀行設立に関わった200家族
貴族制から株主に支配者が変わっただけではある

ナポレオン三世「皇帝になってもいいかな〜？」

あまりに暴力が過剰……

何故かパン屋が虐殺された

これのお陰で民主主義と人権が生まれた
生まれたばかりの思想です

国外逃亡図って失敗したから外患誘致しようとする16世お前マジ…

>帝政と共和政を行ったり来たりしてるのはなんなんだよ！ってなる
民意に合わせて政体を変えてるんだから正しく民主主義だろ

>何故かパン屋が虐殺された
漫画ソースに首突っ込んでくるのやめた方がいいよ

武力は無いと誰も話なんか聞いてくれないんだけど
それはそうと成立したなら以降はなるべく武力を減らす方向にいきたいよねとは思う
それが出来ないのも人間なんだが…

放漫な財政と酷い税制がセットになって襲ってくるのでリセットしてやった

人権自体は平等思想を放棄することから生まれているのが面白い
神の法の下に万物は平等っていう理念を人権は捨て去った

>国外逃亡図って失敗したから外患誘致しようとする16世お前マジ…
昔は王家＝国なんだから外患誘致って表現がおかしい

そもそも当時の王室はみんな縁戚だからな
親戚に助けを求めるのは普通のこと

17世に対してやったアレコレって創作？史実？

色々な意見あるけどラヴォアジエ殺しちゃった時点で人類にとって大失敗

>何故かパン屋が虐殺された
今だって目詰まりだとか中間業者が売り渋って値を釣り上げてるって論調が蔓延って
かなりピリピリしてるから何故かって物ではない

>17世に対してやったアレコレって創作？史実？
文字通りただ放置してただけなのでやったというのには語弊があると思う

>上に立つ人間ほど代えがきくってね
ユーゴスラビアの結末を見た後だとそうとも言えない

>漫画ソースに首突っ込んでくるのやめた方がいいよ
サイモン・シャーマの歴史書とかに書いてたんだけど漫画って何のこと？

国民の誇りになるのも分からんではないけどうおっ…さすがにちょっと殺しすぎって思っちゃう

王家が自分こそ国だと思うのも国民が自分たちこそが国だと考えるのも別に両立する話ではある

第三身分（啓蒙思想に基づく教育を受けた裕福な商人の子弟）だったりするから無学とかいうのは根本的に何も分かってないんだよな

>文字通りただ放置してただけなのでやったというのには語弊があると思う
ということはさすがに性病の娼婦に強姦させたとか母親と近親相姦してたと証言させたとかは嘘？

>>文字通りただ放置してただけなのでやったというのには語弊があると思う
>ということはさすがに性病の娼婦に強姦させたとか母親と近親相姦してたと証言させたとかは嘘？
それを事実として流したゴミがいるのは本当

>国民の誇りになるのも分からんではないけどうおっ…さすがにちょっと殺しすぎって思っちゃう
まあ明治維新も内戦とその後の内輪揉めめいた士族反乱を何度も平定した結果のものだけどなんか人気だし

王権と実権は別な時もある！みたいなノリで数百年やってた日本が変なんだ

>まあ明治維新も内戦とその後の内輪揉めめいた士族反乱を何度も平定した結果のものだけどなんか人気だし
それ込みでもスマートに近代化したから人気なんだよ

>王権と実権は別な時もある！みたいなノリで数百年やってた日本が変なんだ
権威的なトップと実務上のトップが別なのは珍しくもなんともない
それこそ教皇と王だってカリフとスルタンだって同じだ

まぁ後世の恵まれた立場からなら何とでも言えるけど当時にリアルタイムに生きてた人々にとっちゃ現実的に必要に迫られたことだっただろうしな

>サイモン・シャーマの歴史書とかに書いてたんだけど漫画って何のこと？
バンド・デシネ

どっちかっていうと王権と実権が分かれてるのに南北朝以外ヤバい分裂せずに来た方が変

>>まあ明治維新も内戦とその後の内輪揉めめいた士族反乱を何度も平定した結果のものだけどなんか人気だし
>それ込みでもスマートに近代化したから人気なんだよ
近代化した先の憲法が欠陥すぎて内政不全起こして破綻してるから別にスマートでもないな…

それこそナポレオンが教皇に依らずに自分で戴冠したのが大事件になる程度には影響力あったわけだしな

権力は分立してたほうが安定するから二つ三つに分けるってのは割と普通のことだよ
今だって三つに分けてるだろ

あとはラキ火山の噴火もあってふんだりけったり
なんかルイ16世って武田勝頼といろいろかぶるなあと

封建制だって王と諸侯で権力分けてるからな

絶対王政（王にはさほど決定権がない）なのでそもそも一人が権力握ってる政体というのがまず存在しない

>あとはラキ火山の噴火もあってふんだりけったり
>なんかルイ16世って武田勝頼といろいろかぶるなあと
勝頼がルイ16世みたいに暗君だって言うんですか！

>第三身分（啓蒙思想に基づく教育を受けた裕福な商人の子弟）だったりするから無学とかいうのは根本的に何も分かってないんだよな
この辺現代でもエリートは本当の底辺環境を知らないって話があって相似性を感じるよね

>近代化した先の憲法が欠陥すぎて内政不全起こして破綻してるから別にスマートでもないな…
どうして英国式立憲君主制選んだのに憲法はプロイセン式鉄幹憲法採用しちゃうんですか！

むしろ平民の中でも農村とかの本当の庶民は消極的な王制支持が多かったんだよね
政治に興味ないしどうせ参加できないから今まで通りでいいじゃんって

>>近代化した先の憲法が欠陥すぎて内政不全起こして破綻してるから別にスマートでもないな…
>どうして英国式立憲君主制選んだのに憲法はプロイセン式鉄幹憲法採用しちゃうんですか！
各国のいいとこ取りしようかなって...

>どうして英国式立憲君主制選んだのに憲法はプロイセン式鉄幹憲法採用しちゃうんですか！
富国強兵のためだから

>国民総参加の直接議会だよ
>それ以外は民主的とは言えない
>ただの寡頭制
仮にやったとしてもポーランドリトアニア共和国のセイムの様に何も決められずに停滞するだけじゃない？

寧ろ現代みたいな基本的な職業の自由とかいつ決まったのか不思議な位には
最底辺相手には冷淡だよね本当に全ての国民に投票の権利与えたのっていつ頃なんだろ

>あとはラキ火山の噴火もあってふんだりけったり
>なんかルイ16世って武田勝頼といろいろかぶるなあと
この時代も天変地異が起きると神が王族に対して怒っているとか言われたんだろうな

権力の源泉って大雑把には立法権・軍権・司法警察権・財政権・人事権に分かれてて後ろに行くほど強いの
一箇所にまとめようとするとキャパオーバーするから必然的に権力って分立するんですね

>権力の源泉って大雑把には立法権・軍権・司法警察権・財政権・人事権に分かれてて後ろに行くほど強いの
>一箇所にまとめようとするとキャパオーバーするから必然的に権力って分立するんですね
現代の行政権強くない？

当時でも悲しいかなあまりに僻地の老人は自分がひどい目に遭っていることすら認識できぬとあるしな
貴族の命令で無償で壁の補修やらに駆り出される事にもそれで収穫減った罰受ける事も
教育されてないものにはわからないのだと…

>>権力の源泉って大雑把には立法権・軍権・司法警察権・財政権・人事権に分かれてて後ろに行くほど強いの
>>一箇所にまとめようとするとキャパオーバーするから必然的に権力って分立するんですね
>現代の行政権強くない？
弱いと社会が動かねえからそこは仕方ない

>当時でも悲しいかなあまりに僻地の老人は自分がひどい目に遭っていることすら認識できぬとあるしな
>貴族の命令で無償で壁の補修やらに駆り出される事にもそれで収穫減った罰受ける事も
>教育されてないものにはわからないのだと…
知らぬが仏って言うのは良くも悪くも真実なんだろうなあ

米屋打ちこわしとかやってる日本でパン屋襲撃は笑えないだろ

>米屋打ちこわしとかやってる日本でパン屋襲撃は笑えないだろ
殺しはしなかったんですよ
後でお上にとっちめられるし大義名分失うんで