記録がどのくらい残ってるのかと記録をどこまで信じられるか

歴史学会の権威者がすげ変わったら教科書の内容も変わるとか何回も起きてる

綱吉は俺の時代ですら衛生観念とか法学とかめちゃくちゃ近代寄りだって習ったな…
当時の日本人は蛮族だったから理解してもらえなかったって扱いだった

>歴史って曖昧すぎない？
記述だの記録だのから足りない部分推理してこうだったんじゃね？って永遠に説を出し続けるやつだからな

なんだったら現代で進行中の出来事もみんな記録残してくれてないから事実関係大分不確かなことになってるぞ

解釈違い！！で学級会をずっとやってる二次創作界隈みたいなもんだからな

誰目線で見るかにもよるから

文書や物証の少ない古代史は不毛だから趣味でやりたがる人多いけど止めとけって某知識人が言ってた

士農工商もう無いのいまだに慣れない

犬以上に命が軽いから大分変わった説は聞いたことがある
まあ犬大切にするくらいなら人も相応になるよな…

古文漢文と書道の勉強して古文書読めるようになろうぜ

だからこれからは正確に残していくことも大事という教訓そのものでもある

おーい龍馬の頃に伝記漫画とかも読んだけど功績よくわかんね…ってなってたな…

記録も書いた人の立場や現場との距離で話変わってくるからそこら辺も考える必要があるのが難しい…

天下=畿内ってのはなんか証拠でもあるのか？

楽市楽座も関所の撤廃もつまるところ支配力がどれだけ強くなったかってだけの話なんじゃねえかなとは思う

幕末は司馬史観がね…

新発見があっても俺らんとこに来るのはだいぶ後だしな

なのでゴッドハンドのやらかしが最悪なんだよね…

記録する人間がいないと本当に残らないからね
俗な例になるけど野獣先輩だってこのままだと本名すらわからず歴史の闇の中に消えることになる

ちゃんと発見や議論がなされているからこそでもある

逆に持ち上げすぎやろ…ってのもある

>綱吉は俺の時代ですら衛生観念とか法学とかめちゃくちゃ近代寄りだって習ったな…
>当時の日本人は蛮族だったから理解してもらえなかったって扱いだった
戦争終わって何年後って頃だし荒事ばかりしてた武士はそりゃな

大手の教科書で東大学閥の影響強いのと京大派閥のとであったはず

蔵の取り壊しの際歴史的に大事な書物とか建築の際出土した遺跡とか知らぬ存ぜぬで葬られたやつとかあるんだろうか

たった10年20年前ですら資料がないともう結構曖昧になるもんな…

長屋王邸みたいに超重要な遺跡でもぶち壊された例はあるので……

>なんだったら現代で進行中の出来事もみんな記録残してくれてないから事実関係大分不確かなことになってるぞ
現代ならネットに残ってるだろ…って思ってたらサービス毎消えるわ検索が馬鹿になって引っかからなくなるわで…

だから面白いんだよ

>たった10年20年前ですら資料がないともう結構曖昧になるもんな…
研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！

坂本龍馬は持ち上げられすぎてると思う

時代とか文化で解釈が好き放題される

足利尊氏なんてコロコロ変わっているじゃん

>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
配慮が必要だからね

ネットなんて結局サービス提供事業者の胸先三寸だからマジでこれからどうなるんだろうな…

なんなら2000年代の文化すら正しく伝わってないしな
当時生きてた人間まだ沢山いるのに

研究が進むのもあるが研究者の主観や思想が含まれた物がこのように出されるパターンもあるから
あまりにも突飛で急な方向転換に関しては疑いの目を持つことも必要になる

足利尊氏→高師直→名もなき武者→やっぱ足利尊氏

>なんなら2000年代の文化すら正しく伝わってないしな
>当時生きてた人間まだ沢山いるのに
外人がトンチンカンな解釈と偏見で日本のサブカル史を総括してるのをSNSでよく見かける

教科書レベルに落ちてくるのだとそこまで突飛なもんもないとは思う
界隈で最先端の学説！ってよりある程度は落ち着いたような内容が入ってくるし

古文書読解は常に人手不足で読まれてないものが山とあるんだけど今後AIの助けで研究が加速するんじゃないかと期待されてたりする

綱吉は近代的でぇ…は日に6回も改令したのとかを全部見ないことにしたらありきだからうーんってなる

信長の比叡山焼き討ちも無かったという説が有力になってる
というのも平成になってから比叡山をいくら調べても大火災の痕跡がでてこない
焼き討ちの記録が京に済む公家の目撃記録だけなので小さなボヤを勘違いした可能性が指摘されてる

在野の一次資料読めるような暇人も多いけどそういう人たちも人気コンテンツの戦国幕末の史料を探しがちだしね……

>坂本龍馬は持ち上げられすぎてると思う
一旦そういわれてたけど
漁れる資料が増えるたびに何かしら龍馬の名前出てきてこれ思ったよりだいぶ動いてんなって鳴ってるのも龍馬

遺跡は発掘されるのと法律が悪い

>綱吉は近代的でぇ…は日に6回も改令したのとかを全部見ないことにしたらありきだからうーんってなる
氏真もそうだけどどう見ても悪いところ全部見ないことにして再評価路線は無理だろと思う

世代で解釈も大きく変わるし体感がないと話しても信じてもらえないし
その体感も個人差山ほど出るしで

この手の話だと称徳天皇と道鏡の風評被害って中々なくならないよね
とっくに否定されてる筈の愛人説が未だに当たり前みたいに語られてるし

昭和の政治すら何も言わずに去ったのが多すぎて闇の中なことばっか

龍馬はちょっと調べると保険金詐欺の印象が悪すぎて…

日本の歴史をまとめないと！という運動が盛り上がった江戸期に
悪気のないご都合主義の解釈が多発され
それに合わせて遺跡が雑に改変されたりして
研究者も苦笑いとかよくある

もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？

>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
というか江戸時代ぐらいの方がこんな研究結果があるのでそれを元に…って言えば誰も文句言えないけど100年前だとヘタに近いせいで真偽不明な口伝やら資料持ってる人が出てきたりするから面倒だよなって感じだと思う

有名な椿井文書とかも江戸時代だっけか
あれはなんか「」みたいな愉快犯感があるんだよな……

>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
下手すると関係者が生きてる…

だから学校図書館とか10年くらいで本入れ替えろって言われる

綱吉は単に吉宗がフォローしまくってあげただけで本人は昔からの評判そのままだしなあ

>もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？
一個や二個じゃちょっと心もとない

>なのでゴッドハンドのやらかしが最悪なんだよね…
ゴッドハンドの専門の時代に歴史なんて高次のものなかっただろ

>もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？
炭素14法で年代特定とか成分分析されるからチキンとその地方の石にチタンニッケルを使ってない古めの鉄製のノミで刻んで埋めたらバレないかも

>もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？
聖書学なんかはそういう外典がゴロゴロある
内容を研究してさすがにこれはねーなってのを延々やってる

>もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？
当時全国的なブームだったって感じにして彫り方やらも変えて複数箇所で埋めれば信憑性は増すと思う

>焼き討ちの記録が京に済む公家の目撃記録だけなので
ええ…公記だのに載ってる話じゃなかったのか…
なんであんな扱いになってるんだ

例えば議事録で残ってる日中戦争中に昭和天皇が毒ガス使えって言った件ですら日本の研究者は沈黙してるから海外でしか取り上げないでしょ

>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
そう言えばジョン万次郎のアメリカの資料って結構無さそうだな…

>ええ…公記だのに載ってる話じゃなかったのか…
信長公記はそれこそ１次資料扱いなんてできないのだ…

偽書は見抜かれたものが無数にあるわけだからいざ創るのは案外むずそうよ

>もしかして今適当な内容石板に掘って埋めたら後世でそれが真実になる？
石版じゃないけど1990後半から2000年辺りのネット史は当時のデタラメな書籍が真実になりつつある
やっぱ出版物は強いね

脱糞家康とか江戸時代の偽書が元ネタなんだっけか

>だから学校図書館とか10年くらいで本入れ替えろって言われる
予算が
ねえ！

一次資料じゃないから全カットってのも乱暴な話ではあるんだがやはり後年の成立作品は扱いは変わって来るからな……

ギリシャ神話も古代ギリシャで演劇で神々を元に脚本が作られて舞台上演され
今ではもうどこまでが古来からの神話でどこからが演劇で作られた神話なのが分からない

まだ近い時代の太平洋戦争だって資料が処分されたりして曖昧な部分も多いからな

一次資料じゃないから否定ってのは俺の説に都合が悪いから否定ってのと同義だから

>偽書は見抜かれたものが無数にあるわけだからいざ創るのは案外むずそうよ
ヒヒイロカネくらいカッコいいネーミング考えれば偽書でも人気になれるかもしれない

綱吉下げの歴史は大衆の愚かさとして語り継いでいくべき

そういやここ由来のブームとか「」の口伝のみで伝わってるしレスしたがらないし普通に忘れるしで
だいぶ経緯が不明になってるな

>この手の話だと称徳天皇と道鏡の風評被害って中々なくならないよね
>とっくに否定されてる筈の愛人説が未だに当たり前みたいに語られてるし
不人気な時代だと情報が広まるのも鈍い…

>>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
>そう言えばジョン万次郎のアメリカの資料って結構無さそうだな…
時代も場所も事情も違うけどマルコ・ポーロに関する元側の記録がないって話をなんか思い出した

偽書っていうか戦国武将のエピソードなんか大半は講談由来だと思う

>>研究が進んでる江戸時代より100年前の大河ドラマの方が作りにくい！
>下手すると関係者が生きてる…
なのに当時の生活でわからなくなってることがあるいだてん

道鏡事件はいいよね…
物述弓削の流れを引いているけど僧侶になった道鏡が天皇家乗っ取ろうとするところとか
宇佐神宮の大和系列の神官である大神氏が道鏡支援して
渡来人系列の辛島氏が神託で天皇家守る逆転現象みたいなのとかワクワクする

一次資料だって疑ってかかるのが基本だ

>一次資料じゃないから否定ってのは俺の説に都合が悪いから否定ってのと同義だから
そりゃちょっと乱暴じゃないかい
言い出した側に立証責任があるんだからより妥当で説得力のある証拠を出さなきゃ信じてくれと言われても信じるのは難しい

ころころ変わるのはタイムスリップした人が自由に歴史を変えてる証拠だって言ったら信じる人いそう

今だとAIで作った画像が後世で引っ張り出されて混乱の元にとかありそうだなあ

忙しいのに400回も儒教の話されるのくそめんどかったろうな
当時は移動も今よりもっと大変だっただろうし

>今だとAIで作った画像が後世で引っ張り出されて混乱の元にとかありそうだなあ
未来だとそこらの判定技術もハッテンしてそうではある

別に間違っててもいいけどそんなもんを一生懸命学校で暗記させないで欲しい

>綱吉下げの歴史は大衆の愚かさとして語り継いでいくべき
生類憐みの令をなんとか上げてみようとしても普通に晩年回りボロクソなのが綱吉だ
災害や飢饉に苦しんでる中幕領のために全国から金徴収したり

犬のための施設作って領民餓死させてたら馬鹿にされて当然だろ

>今だとAIで作った画像が後世で引っ張り出されて混乱の元にとかありそうだなあ
ローカルじゃなけりゃ判別出来るような透かし入ってたりもするけどそれが伝わってないとただのノイズ扱いで分からんだろうしな

評価低い人間を上げようして完全無欠みたいな扱いになるの本当に好きね人間

>偽書っていうか戦国武将のエピソードなんか大半は講談由来だと思う
今やってる大河ドラマの小一郎秀長とか史料に初めて名前が出てくるの小牧長久手からだしな
逸話とか盛られまくりなのよ

幕府に金がないならある金を水増しすればいいじゃないとかいろいろなやらかしを見ないことにしないと善君扱いになんてならないのが綱吉

どの資料にもバイアスが掛かってるので何なら資料判断する側にも…

生類憐みの令は福祉政策として後に取り入れられた要素もあるけど
あまりにも儒に傾倒しすぎてるので善政とは言えんよな

綱吉は野良犬を保護するためにアホほど広い施設を作ったんや…
その面積…およそ東京ドーム20個分…

何事もやりすぎはよくない

勝った側が都合良く改ざんするとか変な話じゃないしな

中国の遺跡とかだと
毎年2000以上の木簡が出てきて翌年のように歴史が更新されるとか聞いた

>綱吉は野良犬を保護するためにアホほど広い施設を作ったんや…
>その面積…およそ東京ドーム20個分…
愛犬家の鏡よの

戦後史観はよく階級闘争史観がどうの言われるけどそれ抜きにしても体制がガラッと変わったのを目撃したから対立軸ありきで歴史を見がちだったって言われるね
今の歴史観ら後世でどんな感じでまとめられるんだろうな

こいつがのめり込んだってことは儒教ってクソなんだなって思う

実際はこうだったんじゃないかという再評価自体は良いんだけど
学者にも文字通りの逆張りみたいな研究の仕方をする人はいるし
極端なくらい絶賛したりまたはその逆が発生するので素人ほど慎重に判断しないといけない

綱吉は当時の海外からの評価は高いよ
言い値で超儲かる貿易してくれたから

イデオロギーで学説でっち上げて解釈書き換える人達もいるし

時代の雰囲気で受け入れられやすい学説とかあるからね

真言立川流もどうやら道鏡チンポみたいな風評被害だったっぽいな

昔は昔で正しい
今は今で正しい
そりゃ今ある物で結果を導き出すしかないんだし将来は今も変わるさ

木簡つよいよねえ
日本もナラ・アスカ時代の木簡はよく出てくるし

お前しか言ってねーよみたいな人連れてきて学説があるとか言うのもうやめましょうよ

先進的な名君とは言えなくなったけど
信長ショボとはならんよな

坂本龍馬って基本は武器商人だよね？
そのツテで色々暗躍してた印象

そういや先週、蛇行剣が出た丸山古墳から
三角縁神獣鏡が出たってね

>綱吉は当時の海外からの評価は高いよ
>言い値で超儲かる貿易してくれたから
新井白石はキレた

>綱吉は野良犬を保護するためにアホほど広い施設を作ったんや…
>その面積…およそ東京ドーム20個分…
わかる

坂本龍馬はキャラが濃すぎるのが本質
ぜよ
誕生日に死んだ
和服にピストル

三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏から贈られた銅鏡百枚のことではってよく言われてたが明らかに百より多く出土してるんだよな……

>楽市楽座も関所の撤廃もつまるところ支配力がどれだけ強くなったかってだけの話なんじゃねえかなとは思う
うちの所領なら安全だよみんな仕事しにきなよって感じに思えるよね

>三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏から贈られた銅鏡百枚のことではってよく言われてたが明らかに百より多く出土してるんだよな……
お宝には違いないから何回か貰ってんのかね

アイヌとかも元々先住民って言われてるけど実は日本人のが先に北海道に居たりとか
後から来て自分らのって言ってるけど遺骨やらで実際のもので見て行くと後から来たのおめーらじゃん！？ってなる
別に地名にケチ付けるとかそう言うのじゃないけどそれ違うよねみたいなの言いずらくなってる

>和服にピストル
どっちかというと桜田門外の変で使われた方が歴史的な気がするぜ…

天下=畿内は何となくわかる気がする
東北とか九州は当時からすればぶっちゃけどうでもいい地域だよね

綱吉はすげえ現代的な倫理観持ってたんだろうけどお前それ誰から学んだんだ…？ってなる
父親も祖父も戦国の世の人たちだろ

なんかこう今の時代もそうだけど
歴史も当時の時点で判然としない半端な状態だったんだろうなという物が多そう

>>楽市楽座も関所の撤廃もつまるところ支配力がどれだけ強くなったかってだけの話なんじゃねえかなとは思う
>うちの所領なら安全だよみんな仕事しにきなよって感じに思えるよね
間者が入り込みやすくなるデメリットと外から流れて来る人と物と情報のメリットで後者が勝ったんだろうな

今で言うSNSの極端な皮肉的な書き込みを当時の人のスタンダードなリアクションだと思って採用してしまってるとかはあるだろうからな

>綱吉はすげえ現代的な倫理観持ってたんだろうけどお前それ誰から学んだんだ…？ってなる
現代的じゃないだろ
儒学的だろ

誰も見たことないんだから分からないところは想像で補うしかない

>歴史も当時の時点で判然としない半端な状態だったんだろうなという物が多そう
マチュピチュとか代表的かもしれん

戦国でいえば最終的に家康が天下取るのが良かったんだな…になるのが面白い

苛烈な支配者の子や孫が開明的ってむしろよくあるパターン

綱吉は身長124cmしかないJSだったと思われるので許してやってくれ

中途半端な状態をそのまま保留で思考し続けるのって凄い大変だから
実際はこうだったっていう結論をみんな知りたがるんだ

まとめました！日本の○○の歴史です！
って本かなにかだしとけば１００年後くらいには史料的価値ありとされる可能性が！？

生類憐みの令は捨て子を助ける文言が云々ってのも見つけたらお前らで何とかしとけってだけだからな
お犬様と違って何か施設作って助ける事はしてない

関所って国境ってよりは地元の勢力によるカツアゲだからな
ちょっとさいきん金欠だから関所でもやるかくらいのノリでやる
大名からしたら経済停滞するしたまったもんじゃない

オレが時の権力者なら都合の悪いこと消すしあんまアテになんなくね

石板におぺにす掘らないとな…

残ってる記録が合ってるとも限らないのがまためんどくさい
本人談なのに間違ってたりもするし

>生類憐みの令は捨て子を助ける文言が云々ってのも見つけたらお前らで何とかしとけってだけだからな
>お犬様と違って何か施設作って助ける事はしてない
目的が違うんじゃね
綱吉のは人身売買マジやめろよなお前ら…ってのがメインなんじゃね

>アイヌとかも元々先住民って言われてるけど実は日本人のが先に北海道に居たりとか
>後から来て自分らのって言ってるけど遺骨やらで実際のもので見て行くと後から来たのおめーらじゃん！？ってなる
>別に地名にケチ付けるとかそう言うのじゃないけどそれ違うよねみたいなの言いずらくなってる
どっちが先かは現代的には先住権とかあるけど
当時はどっちが支配してたか覇権をもってたかによるんじゃね
現代アイヌはちょっと黙っといてもろて

鎌倉幕府成立時期の変更も発言力強かったのがゴリ押ししてたけど
やっぱ無理あるわみたいな感じで元に戻ったんだったか

縄文時代はとりあえず祭祀って言っとけばオッケーな気がする

>オレが時の権力者なら都合の悪いこと消すしあんまアテになんなくね
上手く消し切らないとうわぁアイツ消しやがったみたいな個人のメモとかはどこかに残る可能性はあるからな

>>生類憐みの令は捨て子を助ける文言が云々ってのも見つけたらお前らで何とかしとけってだけだからな
>>お犬様と違って何か施設作って助ける事はしてない
>目的が違うんじゃね
>綱吉のは人身売買マジやめろよなお前ら…ってのがメインなんじゃね
経済悪化させてる元凶がそんなこと言ったらはらわた煮えくりかえるな

>木簡つよいよねえ
>日本もナラ・アスカ時代の木簡はよく出てくるし
そんなSEEDみたいな時代だったかな

日本の場合だとそもそも公式な歴史文書ってのが少ないしねえ

薩摩武士とかのノリは創作物の影響もあってかなり誇張されてるジャンルだと思ってる

綱吉は直近の後世の人らがいやあの政策クソでしたよしてるから見るべき点があっても厳しい気がする

「実質成立」とか言い出したらいくらでもライン変わるから一時期変わってたのがマジで先生のパワーでしかない

例えば鐘の問題で豊臣方を支持した僧侶が即座に寺を追放されて各地を放浪した挙句餓死したりしてるのは触れられないよね
朝廷から官位をもらうレベルの僧でも八分になるくらいこの時の統制は極まってるってことなのに

>>>楽市楽座も関所の撤廃もつまるところ支配力がどれだけ強くなったかってだけの話なんじゃねえかなとは思う
>>うちの所領なら安全だよみんな仕事しにきなよって感じに思えるよね
>間者が入り込みやすくなるデメリットと外から流れて来る人と物と情報のメリットで後者が勝ったんだろうな
何なら間者が来て情報持ち帰られても常備兵持ちなら常に戦に備えてるから痛くも痒くもないもんな
あそこ戦支度してるからこちらも備えておかないと危険ですよとか何々を大量に仕入れてますよってなことを報告するのがメインだし
前者は上記で後者は流通量を膨大にしちゃえば捕捉しきれなくなる

日本人より犬の方が大事…反日では？

>縄文時代はとりあえず祭祀って言っとけばオッケーな気がする
合理的実利的じゃないように見えるものとりあえず祭祀扱いされ過ぎ問題

>まとめました！日本の○○の歴史です！
>って本かなにかだしとけば１００年後くらいには史料的価値ありとされる可能性が！？
それ一冊だけで他の記録との整合性取れてなかったら普通にデタラメだろって判断されるよ
つまり全ての記録を破壊すればよいのだ

>日本人より国旗の方が大事…反日では？

戦国勢力として寺がめちゃくちゃ強いのは実感しにくい

天下布武はもう畿内っていうのは定着したね

>>木簡つよいよねえ
>>日本もナラ・アスカ時代の木簡はよく出てくるし
>そんなSEEDみたいな時代だったかな
秦！この馬鹿野郎！お前はなにもわかっちゃいないんだ！！

>それ一冊だけで他の記録との整合性取れてなかったら普通にデタラメだろって判断されるよ
>つまり全ての記録を破壊すればよいのだ
インフォシーク…ジオシティーズ…

綱吉の評価が逆転してるのって
悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな

秦にそう言えるやつなかなか居ないと思う……

龍馬も名前は薩摩長州以外でもやたら出てくるので頼られる事情通なのは間違いない

悪評もなにも…

>アイヌとかも元々先住民って言われてるけど実は日本人のが先に北海道に居たりとか
>後から来て自分らのって言ってるけど遺骨やらで実際のもので見て行くと後から来たのおめーらじゃん！？ってなる
その日本人ってのも縄文人であって渡来人が自分たちを真の日本人なんて言い出すのはおかしくね？ってなるんだぜ

もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…

これまで悪く言われ過ぎたからで逆に聖人みたいになるのは極端に振れ過ぎじゃねえかなみたいになる

>綱吉の評価が逆転してるのって
>悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな
ハエを殺したら処刑されるらしいぜ！って文書が根拠無い愚痴なのが分かって来たりしたからじゃないかな

>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
1192だからな今

>綱吉の評価が逆転してるのって
>悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな
創作で悪役として暗君キャラにされ続けた歴史はある
でもまあ下げ評価されるだけのことはそこそこやってる

>龍馬も名前は薩摩長州以外でもやたら出てくるので頼られる事情通なのは間違いない
商人としてあちこちの藩と取引してればそりゃ情報入るよね
陸運海運両方だし

坂本龍馬は何もやってないにするには資料が多すぎる

変えて戻すみたいなことするから偉い先生のプロレスで決まる言われても否定できんだろ

新選組に狙われるだけのことはしている

>>綱吉の評価が逆転してるのって
>>悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな
>創作で悪役として暗君キャラにされ続けた歴史はある
>でもまあ下げ評価されるだけのことはそこそこやってる
下地がなきゃそういう流れ自体作られんよね

逆に伝説だろ思われてたのが兵馬俑が発見された時に地質汚染がすごかったのでマジだったっぽい水銀の川

今の時代も特定宗教叩いたら死刑とか後世に伝わる

龍馬に関しては暗躍って言葉がピッタリだと思う

人心荒れてて…ってのも武家時代の名残とかじゃなくてどう考えても飢饉や災害だらけだからだろってなるし
そんな中10万頭の犬に毎日2合の米とおかず食わせてたとかそりゃあね！

>秦にそう言えるやつなかなか居ないと思う……
秦氏のほうの秦じゃないか

>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
成立と解釈するイベントが変わっただけで出来事自体は変わってないのだよな

というか文言だけならいい事言ってるって個人的に恩があった吉宗が小石川養生所とか作ってフォローしただけで他からはボロクソでは…

龍馬はまあ言及してる人の幅がホントに凄い
そりゃ創作のしがいがあるわ

>天下布武はもう畿内っていうのは定着したね
これも天皇や公家やあの辺を支配してた三好なんかの認識と信長の認識は別だろって言ってる学者先生も少なくないので…

>>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
>1192だからな今
以前の説に元に戻ったん？

>士農工商もう無いのいまだに慣れない
士農工商の概念は確かにあるけど別にそれが身分の順番なんかではないのがミソ

実権握ってそれっぽい組織とお触れ出してるから実質この頃から幕府だからァとか言い出したらキリがなくなるじゃんという
至極真っ当なツッコミを理解するまで10年ぐらいかかるのアホかよ

まだ生存者がいて動画媒体すらある先の大戦すらあやふやなとこあるんだから数百年前の出来事とかわからんよな

>>綱吉の評価が逆転してるのって
>>悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな
>ハエを殺したら処刑されるらしいぜ！って文書が根拠無い愚痴なのが分かって来たりしたからじゃないかな
人物: 小姓の伊東淡路守基祐（いとう あわじのかみ もすけ）
経緯: 蚊を殺したことが罪に問われ、遠方へ流罪（流刑）という厳しい処分を受けました。

信長天下目指さずって言うけどいざ担いだ将軍と喧嘩別れした地点で…

>これまで悪く言われ過ぎたからで逆に聖人みたいになるのは極端に振れ過ぎじゃねえかなみたいになる
王莽とか宮廷政治だけで成り上がったから現実見えてない政策してただけなのに共産主義の先駆けとか評価するのは無理があると思った

中国はかなり長いこと水銀を丹術だのでクスリとしていたからな…

中国史とか三国志ごろが卑弥呼の時代と考えるとよく残ってるもんだと思う

>>>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
>>1192だからな今
>以前の説に元に戻ったん？
元々何を基準にするかの問題でどっちもあるそうな

>>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
>1192だからな今
1192でなく1185とされたというのもまた偽史だという…

日本史上でもトップレベルの戦争イベントなのになんかふわふわしてる応仁の乱とか

蛇、犬、猫、鼠などに芸を教えて見世物にしてはならない
鳥類家畜類はもとより、ハエ、蚊、ノミにいたるまで殺してはならない
釣りをしてはならない
違反者を密告した者には、賞金を与える

氏真はババ引いただけで再評価もクソもないと思うが義元はなんか信長のカマセとして持ち上げられてる感じはしないでもない

>>>もう鎌倉幕府の年号が違うとかしらんよ…
>>1192だからな今
>以前の説に元に戻ったん？
現代風に言ってしまえば1185はサークル立ち上げた年で
1192は起業して会社になった年
だから公的な会社になった年の方が正しくない？って感じ

そもそも鎌倉幕府って括り自体が後世の概念だからな

王莽の新王朝は即座に倒れたのに二名の禁とかの引き継がれた政策はある不思議

>中国史とか三国志ごろが卑弥呼の時代と考えるとよく残ってるもんだと思う
逆だ逆
三国志の番外コーナーである魏志倭人伝に書いてあるから
まあ全部は事実じゃないにしてもあったんじゃね言われてるのが邪馬台国と卑弥呼や

歴史のテストで細かい年代暗記させられたけどあれマジで意味なくね？
だいたい1300年代に戦争があったとかでいいやん

事実ってなんなんだろねってなる
残されてるのは真実じゃなくて誰かの創作した物語か妄想かプロパガンダの方が多いのでは

>中国史とか三国志ごろが卑弥呼の時代と考えるとよく残ってるもんだと思う
日本だと古代だけど中国だと歴史区分としては中世の入り口くらいの感じだっけ三国志あたりの時期

後からの定義づけなんてどうとでも言えるよね

最近鎌倉幕府と元寇についての本を何冊か読んだけど元の送ってきた文書の形式からして別に日本をナメてた訳ではなくて書いてある文言もその通りの意味でしかないって主張してる先生と確かにこう書いてあるけど圧倒的な国力差がある以上裏の意味を読み取れば日本を下に見て征服する気満々なのは誰が読んでもわかることだろって先生がいて面白かった

>氏真はババ引いただけで再評価もクソもないと思うが義元はなんか信長のカマセとして持ち上げられてる感じはしないでもない
義元はどう考えても普通に超強い大名だよ
だからこそ桶狭間がミステリアス

>>綱吉の評価が逆転してるのって
>>悪評流してた奴が歴史にいたからなんかな
>創作で悪役として暗君キャラにされ続けた歴史はある
>でもまあ下げ評価されるだけのことはそこそこやってる
まあべらぼうみただけだけど蔦屋から相当恨まれてたんだろうなってのは分かる

定期的に綱吉の再評価しようとするけど
その時代生きてた人間に糞味噌にこき下ろされてんだから無理だろ

邪馬台国のあった場所がわかったとしても国の実態がどうなってたかも判明しないとあんま意味ないよな

>氏真はババ引いただけで再評価もクソもないと思うが義元はなんか信長のカマセとして持ち上げられてる感じはしないでもない
今川は元々名家だよ!
寧ろ変に貶されてた方じゃないか

>歴史のテストで細かい年代暗記させられたけどあれマジで意味なくね？
>だいたい1300年代に戦争があったとかでいいやん
順番やよその出来事との繋がりで大事

生類憐れみって言うけど犬だけ贔屓してません？

綱吉は大学にいた20年前から評価されてたよ
吉宗は名君扱いされてたけど実際は幕府は潤ったけど農民は疲弊した暴君扱いだったよ

>定期的に綱吉の再評価しようとするけど
>その時代生きてた人間に糞味噌にこき下ろされてんだから無理だろ
まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？

>生類憐れみって言うけど犬だけ贔屓してません？
戌年生まれだから犬大事にした方がいいからスタートしてるから…

>>士農工商もう無いのいまだに慣れない
>士農工商の概念は確かにあるけど別にそれが身分の順番なんかではないのがミソ
みんな等しく平民だよってのがミソ

>>歴史のテストで細かい年代暗記させられたけどあれマジで意味なくね？
>>だいたい1300年代に戦争があったとかでいいやん
>順番やよその出来事との繋がりで大事
順番だけ覚えればよくね？

>まあべらぼうみただけだけど蔦屋から相当恨まれてたんだろうなってのは分かる
50年くらい離れてるぞ

>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
ならん

人は起きた出来事にどうしても整合性を求めてしまうもので
今川義元の場合桶狭間以前のバリバリやってた時代と桶狭間でうっかりとしか言いようのない死に方したこの二つが繋がらなくて前者を下げる事で整合性を取ろうとしてしまうんだよね

まず江戸幕府が長いのと武士と庶民が利益相反してる上で学者と庶民と武士がそれぞれ違う立場でアホほど記録残してるから
どんな人間でも絶賛しようと思えば可能だし酷評も可能だ

ノブの人生の序盤イベントとして桶狭間がマジで優秀すぎるからな…ドラマとかだと義元がカマセ扱いにされやすい

>>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
>ならん
なんで？

>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
新井白石が創作ならいろんな歴史資料がやべーことになる

>>定期的に綱吉の再評価しようとするけど
>>その時代生きてた人間に糞味噌にこき下ろされてんだから無理だろ
>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
貨幣の悪化とか物的証拠でも無能なのは確定してんだよね

元寇に至った事情はかなり入り組んでいてなんとも言えない
南宋の敗残兵のうち使えないカスを処理したかったことだけは確か

当時の民衆から嫌われてたってのは放漫財政してた先代の尻拭いに奔走した結果ってのもあるあるだし…

>>氏真はババ引いただけで再評価もクソもないと思うが義元はなんか信長のカマセとして持ち上げられてる感じはしないでもない
>今川は元々名家だよ!
>寧ろ変に貶されてた方じゃないか
それはそうなんだが親戚筋の北条怒らせて領地ガッツリ減らしてるしどうにも義元個人の手腕というものがあまり見えなくてな
分国法とかも評価されているがそれは安定した地盤の上だからこそできたことだろうし

>王莽の新王朝は即座に倒れたのに二名の禁とかの引き継がれた政策はある不思議
なんやかんや儒教が強くなっていく時代の流れに迎合して台頭した人物ではあるからそこの感覚は世の中と一致してたのかなあと

>なんで？
なんで？とか言われてもこっちがなんで？なんだが
むしろなんでそんな話になる？

img史ですらはっきりしていないことが多いし…

天皇が戦争にノリノリで勝ってた頃に朕明治帝超えちゃう？ってイキってたとかも判明してるでよ

犬をつなぐの禁止だから犬ウロウロしてたんだよ楽しいよね

>img史ですらはっきりしていないことが多いし…
誰このおっさんがマジで誰このおっさん

元寇で有名なのだと八幡愚童訓！

>>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
>新井白石が創作ならいろんな歴史資料がやべーことになる
歴史ってけっこうそういう資料がやべーことになってない？

>事実ってなんなんだろねってなる
>残されてるのは真実じゃなくて誰かの創作した物語か妄想かプロパガンダの方が多いのでは
だからこそ出来れば複数の資料照らし合わせて検討するんでしょ

>元寇に至った事情はかなり入り組んでいてなんとも言えない
>南宋の敗残兵のうち使えないカスを処理したかったことだけは確か
投降兵を次の戦いの最前線に駆り出すのはモンゴルの常套戦術です

歴史は学者の思想も入るからな…邪馬台国は畿内にあるに決まってるのに

>歴史ってけっこうそういう資料がやべーことになってない？
そういうのを裏付ける新資料が出てくればやべーことになるけど
出てきてないからやべーことになってないですねで終わる話だな

当時の人々の評価が正確とも限らない

捨て子を届け出るな拾ったら育てろってすごいよね
みんな捨て子放置するに決まってるじゃん馬鹿なんこいつ

そういや信長に追放されて毛利に保護されてた足利義昭も「この時点で室町幕府は滅んだ」って学説と「いや諸大名に手紙で命令してたし亡命政権による鞆幕府として存続していた」って学説があるよね
室町幕府だと京都を追放されるくらい毎度のことだったとはいえ実際の権力が完全に信長に移行していた以上は鞆幕府なんて成立してるワケねーだろ！って言われたらまあその通りだよな…とは思うが

>歴史ってけっこうそういう資料がやべーことになってない？
やべーことになってるという根拠や瑕疵があるならな
無いなら単にお前が難癖つけたいだけ

>捨て子を届け出るな拾ったら育てろってすごいよね
>みんな捨て子放置するに決まってるじゃん馬鹿なんこいつ
犬に出してる金をちょっとでも割けば良かったのにね

>氏真はババ引いただけで再評価もクソもないと思うが義元はなんか信長のカマセとして持ち上げられてる感じはしないでもない
義元の話になる度にその義元＋雪斎を軍事的に圧倒して武田と両上杉と里見に打撃を与え小弓公方を滅ぼした北条氏綱の話を擦りたくなる

>当時の人々の評価が正確とも限らない
当時生きてた人間の認識より後世の人間が断片的な情報繋ぎ合わせて類推してる事のほうが正確とは思わない

>邪馬台国のあった場所がわかったとしても国の実態がどうなってたかも判明しないとあんま意味ないよな
ざっくりヤマトのヒメミコだろうから
そんなに意味ある話でもない気もするよね

徳川吉宗→田沼意次→松平定信の辺りも幕府政治としてバランス取ろうとして方針転換してるだけでどこからどこまでが個人の意図する政治方針かはあまりハッキリ分けられないみたいね

江戸っ子大虐殺とか国策だよね

鞆幕府はまぁ名前以上のものはないだろ…とは思うが足利義昭という男の存在感はそれなりにあったんだろうな

>まあべらぼうみただけだけど蔦屋から相当恨まれてたんだろうなってのは分かる
そいつ綱吉じゃなくない？

>img史ですらはっきりしていないことが多いし…
口伝で流行りや定型が伝わっていくからな…

歴史を遺す時点でバイアスが掛かるしな
信用できない語り手だったり勝者だけが歴史を残したり…
でもなんか今現在もなんか続いてる歴史ってのが味わい深い

>>天下布武はもう畿内っていうのは定着したね
>これも天皇や公家やあの辺を支配してた三好なんかの認識と信長の認識は別だろって言ってる学者先生も少なくないので…
天下人の定義に三好を入れたいだけ過ぎる

綱吉いい人説定期的に言い出すやつなんなの

>それはそうなんだが親戚筋の北条怒らせて領地ガッツリ減らしてるしどうにも義元個人の手腕というものがあまり見えなくてな
>分国法とかも評価されているがそれは安定した地盤の上だからこそできたことだろうし
三河忩劇の手際では不足？

>犬に出してる金をちょっとでも割けば良かったのにね
野良犬がめちゃくちゃ増えて治安の悪化招いたからそれを改善する為でもあったんですよあれ

>そういや信長に追放されて毛利に保護されてた足利義昭も「この時点で室町幕府は滅んだ」って学説と「いや諸大名に手紙で命令してたし亡命政権による鞆幕府として存続していた」って学説があるよね
>室町幕府だと京都を追放されるくらい毎度のことだったとはいえ実際の権力が完全に信長に移行していた以上は鞆幕府なんて成立してるワケねーだろ！って言われたらまあその通りだよな…とは思うが
鎌倉幕府いつから問題の逆みたいなんやな

畿内に和歌山入ってないのおかしいだろスレ画

そもそも花倉の乱で義元が生き残って当主になれたのも北条氏綱のおかげじゃない？

>綱吉いい人説定期的に言い出すやつなんなの
綱吉前後の側用人たちにクズが多過ぎるのを隠すスケープゴートだから

三好は天下を取ったと言うには朝廷との付き合いがちょっと…
天下の副王がまあ妥当だろ

>>犬に出してる金をちょっとでも割けば良かったのにね
>野良犬がめちゃくちゃ増えて治安の悪化招いたからそれを改善する為でもあったんですよあれ
殺せよ

>畿内に和歌山入ってないのおかしいだろスレ画
だって普通にただの山じゃん！

細川政元細川高国大内義興を天下人に入れろ委員会のものです

>当時の人々の評価が正確とも限らない
現代でも評価分かれる人普通にいるもんね

天下＝畿内はまぁ普通そうじゃない？
北の方なんか日本の境界も曖昧だし
地方は畿内を完全に抑えとけばなんとでもなるだろう

>綱吉いい人説定期的に言い出すやつなんなの
悪い評価が定着してると実は逆に凄いのでは？って考える人が定期的に出てくる
それで凄かった証拠が見つかる事もあるし悪かった事を補強する証拠が見つかっちゃう事もある

>畿内に和歌山入ってないのおかしいだろスレ画
奈良時代の五畿七道に最初から入ってないだろ

>>犬に出してる金をちょっとでも割けば良かったのにね
>野良犬がめちゃくちゃ増えて治安の悪化招いたからそれを改善する為でもあったんですよあれ
殺せばいいじゃん
殺すな捕らえて保護しろお犬様のための建物を作れ世話人を雇え餌をやれ散歩させろ洗ってやれ小屋も掃除しろってどれだけ予算必要だと思ってんだ

あの時期の北条無敵すぎて怖い

亡命政権は認めるやついるいないの話になるから

imgの歴史書は当時のコラ画像と言ってもいい

御奈新ヶ万出機内

私は毛利の地域の人間なので天下云々言われても
都会の人がどうこう言っとりますねぐらいにしか思わんのです

綱吉は過剰に持て囃された反動でまた過剰に貶されてる感もある

>天下＝畿内はまぁ普通そうじゃない？
>北の方なんか日本の境界も曖昧だし
>地方は畿内を完全に抑えとけばなんとでもなるだろう
畿内=天下と畿内取ったら天下取れるは別の話だからなあ…

>歴史を遺す時点でバイアスが掛かるしな
>信用できない語り手だったり勝者だけが歴史を残したり…
>でもなんか今現在もなんか続いてる歴史ってのが味わい深い
病死(たぶん本当は毒殺か暗殺)みたいなのおすぎ

このスレでも明らかに一人でやってる感じあるしな綱吉がらみ

>畿内に和歌山入ってないのおかしいだろスレ画
山しか無いし
二階堂が道通さなかったら令和の現代でも陸の孤島だぞあそこ

話通じない「」っているんだなあってなる歴史スレ

>>元寇に至った事情はかなり入り組んでいてなんとも言えない
>>南宋の敗残兵のうち使えないカスを処理したかったことだけは確か
>投降兵を次の戦いの最前線に駆り出すのはモンゴルの常套戦術です
使える兵士は北方の最前線で戦ったが来日したのは農具種籾を抱えた移民団に近い人々で戦う準備が乏しかった

img史もだけどオタク史も最近またデタラメ言い出すヤツが出てきたしな…

当時の和歌山なんてほぼ僻地だろ

今でも僻地だろ

>三好は天下を取ったと言うには朝廷との付き合いがちょっと…
>天下の副王がまあ妥当だろ
三好的にも足利に取って代わろうとは思ってなさそうだしな…

>当時の和歌山なんてほぼ僻地だろ
今は違うみたく言うな

足利将軍が厄介よな
権威はあるけど軍事力持ってない将軍ってなんだよっていう

和歌山アンチか？

>病死(たぶん本当は毒殺か暗殺)みたいなのおすぎ
それこそ今川の話だと長男次男が同じ日に死にました！なんてどう考えても暗殺しかないんだけど記録がないからね…

地震で死んだ能登半島なんか長いこと流刑地だったし
現代みたいに道路がまともに無い時代は立地が厳しいと使い物にならない

和歌山なんてみんなよく分かってないでしょ
記憶に残ってる事って毒カレーとか最悪な事ぐらいだよ

信長が美濃制圧したくらいで全国の武将に喧嘩売ってたら狂人過ぎる…畿内だけでも狂人だけど

和歌山にはKEYがあるし…

パンタはもういないのか？

>>>定期的に綱吉の再評価しようとするけど
>>>その時代生きてた人間に糞味噌にこき下ろされてんだから無理だろ
>>まずこき下ろされてるのが創作かどうかって話にならん？
>貨幣の悪化とか物的証拠でも無能なのは確定してんだよね
改鋳の話ならそれこそ新井白石が自分の主君の家宣の改鋳での失敗を覆い隠すために
綱吉と重秀に罪をなすりつけた例だろう

>>>歴史のテストで細かい年代暗記させられたけどあれマジで意味なくね？
>>>だいたい1300年代に戦争があったとかでいいやん
>>順番やよその出来事との繋がりで大事
>順番だけ覚えればよくね？
君のいう順番はソート条件が1つってことになると思う
ソート条件や抽出条件いろいろできたい

和歌山はマンボウが食えるけど三重の南部でも食える

元寇に関しては兵は使い捨てにしても当時お高い船を使い捨てるわきゃねーだろ