式部省俺の勤務態度の悪さも庇ってくれ

応仁の乱みたいな時間の浪費じゃなくてちゃんと今に続く日本のベースにはなってるし成功の部類

>式部省俺の勤務態度の悪さも庇ってくれ
公務員じゃないからダメです

戦国とか幕末のノリで古代史見たら平気で皇族が拷問受けまくり殺されまくりでビビる

なんで班田収授法とか実体はなかったのでは？とか墾田永年私財法とかこれ制定意図違うんじゃね？ってなってる

役人に洗濯休暇があったのって奈良時代？

>応仁の乱みたいな時間の浪費じゃなくてちゃんと今に続く日本のベースにはなってるし成功の部類
応仁の乱だって人の権限が広がっていく過程だぞ

権力は無視されたら終わり

疫病とか飢饉とかどうしようもない問題も起きてた

やがてナメられたら殺す‼︎の精神が生まれていき…

>色んなこと
>どうしよ。
そうだね

漢語の読み書き会話が出来る背が高くてイケメンな国の未来に必要なスーパーエリートたちを決死の遣唐使航海ギャンブルにぶち込むほどの熱意

天智天皇までは豪族の寄り合い
三国志の匈奴なんかと大体同じ感じだった

命令して中央集権出来るなら誰も苦労しないよ…

奈良って派手な輸入品ばっかの時代なイメージだったんすけど…

結局律令制導入しなかったしな

初めからなんでもかんでも上手く行くもんじゃないよな

まだ天然痘や麻疹に免疫がない時代だから二、三十年に一回ぐらいのペースで前の流行以降の世代が増えてきた地域社会の人口の二割〜七割ぐらいが病で死に尽くす時代
やったね！逃亡人と耕作放棄地が増えるよ！

>なんで班田収授法とか実体はなかったのでは？とか墾田永年私財法とかこれ制定意図違うんじゃね？ってなってる
開墾しろ！ってよりは勝手に開墾してる連中おすぎなので申告させて土地の管理をちゃんとして実態に合わせよう的な感じだっけか

>やがてナメられたら殺す‼︎の精神が生まれていき…
それは文明化してる
この頃は特に舐められてなくても殺してしまう

ルールづくりが目立つときって大抵ヤバい時だしな…

というか本場の中国さんでも律令制はこうだったらいいなぁくらいのやつだ

役人の賄賂文化もも大陸から輸入したんすよ

ああ墾田永年私財法ってそういう…

これだけ大変なら称徳天皇もデカチンコ怪僧に入れ込むのも仕方ない…のか？

>>やがてナメられたら殺す‼︎の精神が生まれていき…
>それは文明化してる
>この頃は特に舐められてなくても殺してしまう
自然体に東北の蝦夷を人間として認識してないヤバさは中世人にはない

巨大都市維持のノウハウがないからウンチとか死体とかいっぱい溜まって病気湧いたら都をポイしてたって小学校の先生が言ってた
本当かは知らん

舐められたら殺すの時点で舐められると傷つくプライドを持ててるって事だからな…
地獄か奈良時代は

中国や半島との国交も盛んだったから俺たちも国作り頑張ろう！ってトップ層が意識するのはわかるんだよな
逆に遣唐使廃止されて正式な国交がなくなると色々とユルユルになっていくし

>戦国とか幕末のノリで古代史見たら平気で皇族が拷問受けまくり殺されまくりでビビる
それなら後年なんかいい感じの位置に収まってはいるんだな貧乏だったりするけど

>自然体に東北の蝦夷を人間として認識してないヤバさは中世人にはない
源頼義って晩年俘囚を殺しまくったの後悔しまくったらしいしな

そもそも中央集権って滅茶苦茶国力必要だしな…

部族連合でウホウホやってる蛮族国家から一応律令制っぽいナニカが根づいた蛮族国家になるのは大きな進歩よ
マジで

解像度が全くないから上の印象すらない
奈良時代って鹿とかじゃないの

でも防人という全国的な徴兵が機能してたって事は画像程圧倒的カオスでもなかったんじゃないか？

いちおう駅伝制とか頑張って整備してたんじゃないっけこの頃

死んだ人間を放置せずちゃんと弔う考えが流れてきてよかったな…

平安時代ならまだ印象あるけど奈良はよくわからんな

>死んだ人間を放置せずちゃんと弔う考えが流れてきてよかったな…
放置すると病気がね…

朝廷の常備軍を解体したのが平安時代を始めた桓武天皇

地名をめでたい雰囲気の二文字にするとかいまだに残ってるからすごいなあと思う

賄賂とか腐敗とかいうけど
実際にはそれが正常で腐敗してない状態というのがある意味異常なんだろうな

この時代唐から日本来た人なんかすごいとこ来ちゃったな…感あったんだろうな…

>この時代唐から日本来た人なんかすごいとこ来ちゃったな…感あったんだろうな…
地方が未開なのは唐も同じじゃね

賄賂とかそういうのだけいっちょまえに覚えていったのか

>賄賂とか腐敗とかいうけど
>実際にはそれが正常で腐敗してない状態というのがある意味異常なんだろうな
そりゃみんな楽して儲けたいわな
それはそう

>この時代唐から日本来た人なんかすごいとこ来ちゃったな…感あったんだろうな…
そういう思いはあるだろうけど四夷の一つであることは自明の上で
文明化しに来てるだろうから理解して来てると思うよ

>賄賂とかそういうのだけいっちょまえに覚えていったのか
そもそも偉い人を歓待するというのは原始的な王政とかでも当たり前にある考えだし

>賄賂とか腐敗とかいうけど
>実際にはそれが正常で腐敗してない状態というのがある意味異常なんだろうな
民草ならともかく
ある程度の人間なら問題が表面化されていない状況と読む
マジ最悪〜

なんで唐や新羅に喧嘩売っちゃったの？

賄賂ってよりも昔ながらの仲間やら近所付き合いの感覚が抜けてねえんだ
ルールを守るって感覚がまだ存在しない

>>死んだ人間を放置せずちゃんと弔う考えが流れてきてよかったな…
>放置すると病気がね…
むしろ古墳時代までは古墳とか横穴墓とかちゃんと埋葬してたのに余裕がなくなってきた奈良時代には庶民層は風葬になってエスカレートした平安時代には「家の中で死なれたら穢れがつく」って理屈で死にかけた身内を河原とかその辺の路上に遺棄して死後犬やカラスに食われるのが普通になるからひどい

>まだ天然痘や麻疹に免疫がない時代だから二、三十年に一回ぐらいのペースで前の流行以降の世代が増えてきた地域社会の人口の二割〜七割ぐらいが病で死に尽くす時代
>やったね！逃亡人と耕作放棄地が増えるよ！
大量に死にまくってるはずなのに総人口に関しては大きく増加してるってのがヤバいよ奈良時代
100年しかないのに450万人が550万人まで増えてる

書いてある律令通りじゃ現場は回らねえんだ

上流階級仏教流行ったの葬式と埋葬がラクになるから説好き
いちいちどデカい古墳やモガリと宴するのコストヤバいもんな…

>なんで唐や新羅に喧嘩売っちゃったの？
いけるかな精神は大事
そうしないと他国との肌感が分からない
このスレでだって中国と唐は違いますよーって言っても分からん人おるし

>部族連合でウホウホやってる蛮族国家から一応律令制っぽいナニカが根づいた蛮族国家になるのは大きな進歩よ
ウホウホやってたから部族の力関係で次の天皇決めたり邪魔な皇族を名目上自殺ということで殺したりしたと聞くけど

>舐められたら殺すの時点で舐められると傷つくプライドを持ててるって事だからな…
>地獄か奈良時代は
そもそも舐められることで不利益が生じるって認識持てるということは
中世万民がそれなりに損なわれる利益を確保できていたということでもある
地獄か奈良時代は

>そういう思いはあるだろうけど四夷の一つであることは自明の上で
>文明化しに来てるだろうから理解して来てると思うよ
学者先生よんで最新の文化とか習ってたらしいからねえ
中国語もこのあたりの時代の人のほうが後世の日本人よりちゃんとした文章のこってるとか

>なんで唐や新羅に喧嘩売っちゃったの？
伽耶や蝦夷や隼人みたいな周辺のやつらを従わせるには
子分が滅亡しそうな時でもしっかり守ってくれる親分らしさを見せないとダメだったから
百済が滅亡しそうとなったら誰が相手でも喧嘩を売らずに済ますというわけにはいかんかった

白村江の戦いは飛鳥時代だと思うがまぁいいかぁよろしくなぁ

>なんで唐や新羅に喧嘩売っちゃったの？
普通に仲間の百済がピンチだったから

なんだそれ！くだらねえな！

>白村江の戦いは飛鳥時代だと思うがまぁいいかぁよろしくなぁ
ごめん素で間違えてた

全国から都まで持って行かせるのは無茶だよ

渡来人一世とか何語で喋ってたんだろって毎回思う

>>白村江の戦いは飛鳥時代だと思うがまぁいいかぁよろしくなぁ
>ごめん素で間違えてた
いいってことよ！

西欧中世だと教会で教育受けた人材不正しないし使いやす〜ってなってバンバン起用する

阿倍仲麻呂「日本帰りたいです」
玄宗「だめです」

>そもそも舐められることで不利益が生じるって認識持てるということは
>中世万民がそれなりに損なわれる利益を確保できていたということでもある
>地獄か奈良時代は
律令制の時の役人は天皇のこと舐めまくりだぞ
あまりの怠慢ぶりに本気で天皇がブチ切れても式部省がなあなあで役人を庇う

スレ画見る限りごくごく普通じゃね

律令制時代は豪族いっぱいいる上にまだぜんぜん強いもんな…

>賄賂ってよりも昔ながらの仲間やら近所付き合いの感覚が抜けてねえんだ
>ルールを守るって感覚がまだ存在しない
贈賄は古代社会では悪事でもなんでもなかったっていうしな
むしろ親しい相手に贈り物すんの常識だろ美しいことだろって認識
自分の属する集落がすべてみたいな狩猟採集民レベルの生活じゃ
そもそもプレゼントする余裕がまず生まれないんだから
これも文明進歩の過程なんだよね

まぁ律だの令だの作られてもそりゃ今まで通り枠にハマらず生きてた人間は軒並み無法者のレッテルにしかならんと言えばそう

天皇ずっと上流階級に舐められてんな

中国から最先端の思想や文化が入ってきて刺激された偉い人がめっちゃ意欲的に頑張ろうとしたけど
田舎のおっさんどもが言うこと聞かなかった時代的な感じだろうか

奈良〜平安また災害多いんだよな…

>天皇ずっと上流階級に舐められてんな
だいたいずっと持ててる私兵の規模がショボいからな

>天皇ずっと上流階級に舐められてんな
だから氏族から離れたがる天皇続出！

そういや防人って結局どの辺に派遣されてどんな仕事してたんだ？

そもそも公的な軍隊を持てるほどの余裕がこの時代あまりにも無さすぎる

>でも防人という全国的な徴兵が機能してたって事は画像程圧倒的カオスでもなかったんじゃないか？
無駄に広い直線道路が薩摩まで通ってたそうだからなぁ

後醍醐天皇と息子たちって聖徳太子の息子が蘇我入鹿に首吊り自殺に追い込まれたり中大兄皇子が蘇我入鹿の首にプリンスソードをフルスイングする飛鳥時代や長屋王が藤原ブラザーズに自害に追い込まれる奈良時代の姿に先祖帰りしてるよね

>中国から最先端の思想や文化が入ってきて刺激された偉い人がめっちゃ意欲的に頑張ろうとしたけど
>田舎のおっさんどもが言うこと聞かなかった時代的な感じだろうか
田舎に至るまで頑張って教育したおかげか律令制の時期は地方でも文字の書かれた墨書土器がちょいちょい見つかる
律令制崩壊するとその辺の痕跡も消えて中世になるまで文字利用してたか怪しくなる

>そういや防人って結局どの辺に派遣されてどんな仕事してたんだ？
九州の島とかで狼煙あげて「しかり」とか言ってました

列島内移動は割と激しいよね古代
渡来人関東に住ませたり逆に東国人防人持ってったり

部族がウホウホやってたのが疫病なんかで丸ごと吹き飛んで古墳もご先祖様のお墓と思われなくなってでっかい土の山みたいな扱いになっちゃったと聞く
それくらい荒れ果てたから荘園が作られて最終的に全部荘園に組み込まれたらしいね

道は文化だからな……
外国からの大使がくるからって湊から都までの道を作ったとか言うし

古代ってそもそも天皇家の跡継ぎ争いとか
皇族の内紛もあるしカオスだよな

律令国と五畿七道を制定してこれが日本って国の形なんだぜ！を示したのは
それがその後上手く中央集権的に管理出来なかったとしてもやはりとても重要なのである

700年代も1500年代も現代の感覚からするとそんなレベル変わらなく思うけど人口は文字通り桁違いだからそれなりの技術革新はされてるんだな

同時代の天皇の古墳よりデカい古墳見つかったりしてるからな
形からして蘇我氏だろうって言われてるやつ

東北の民だが生まれたところが丁度阿弖流為とかいた地域だから奈良平安時代まではガチで別な国扱いだったんだろうな…

さっきやってた歴史探偵で奈良時代の木簡からカツオ料理再現は面白かったな

始皇帝の子孫だの後漢の霊帝の子孫だの出自盛りすぎの渡来人多すぎる

>古代ってそもそも天皇家の跡継ぎ争いとか
>皇族の内紛もあるしカオスだよな
長屋王が勝ってたらどうなってたんだろうか

>列島内移動は割と激しいよね古代
>渡来人関東に住ませたり逆に東国人防人持ってったり
古代から近代まで意外と日本人土地一カ所にしがみついてないというか
必要に応じてかなり旅をする民族だったとか

九九の早見表の木簡見つかったのは奈良だっけ飛鳥だっけか

一応日本という統一国家の型枠を作ったって言う功績はあるから…

>列島内移動は割と激しいよね古代
>渡来人関東に住ませたり逆に東国人防人持ってったり
西日本にも移動させた蝦夷の集落あったんだっけか
佐伯って土地や名字がそうだとか聞いた気が

この荒廃しきった状況からよく建て直せたな

>>でも防人という全国的な徴兵が機能してたって事は画像程圧倒的カオスでもなかったんじゃないか？
>無駄に広い直線道路が薩摩まで通ってたそうだからなぁ
良く整備できたな…維持のこととかは考えてなさそう

「そりゃできるなら納税の行き帰りの旅費だって工面してやりたいけどそんな余裕ないんですよ！」って思ってたりしたのかな

>東北の民だが生まれたところが丁度阿弖流為とかいた地域だから奈良平安時代まではガチで別な国扱いだったんだろうな…
アテルイは朝廷から官位貰ってるし育った時期が大きな戦争のない時期で交易上いい感じの場所に住んでた族長だから元々は朝廷側の人って説もあるんだよな

長屋王が勝ってたらというか長屋王は争うつもり無くて粛々と政務こなしてただけなのに
出生のせいで周りからみたら邪魔者扱いされてなんか知らんけど謀反の罪で殺されたと言う超絶悲劇の人だからな

>良く整備できたな…維持のこととかは考えてなさそう
考えてないから一直線に作った道が荒れ果てて地形に沿った道に切り替わった

木簡が大量に見つかるおかげで奈良時代は当時の様々な食品や品物の値段がある程度通年でわかるのよね

>東北の民だが生まれたところが丁度阿弖流為とかいた地域だから奈良平安時代まではガチで別な国扱いだったんだろうな…
陸の奥だぜ
人が住んでるとこのその奥の意味わかんねえとこだよ
ていうか扱いも何も征服同化されただけで実際現代の認識でも別の国だと思われる

>始皇帝の子孫だの後漢の霊帝の子孫だの出自盛りすぎの渡来人多すぎる
百済王の子孫は本物っぽい

>良く整備できたな…維持のこととかは考えてなさそう
百年くらいは維持してたしその後は少し幅を小さくして数百年は維持してたし

遠い先祖が渡来人だったとはいえ普通に日本人なのに何故か公式記録で金髪碧眼な坂上田村麻呂いいよね

第二次大戦後いきなり共産主義導入始めた元植民地国家みたいなもんで
理論とシステムだけ参考にしてやろうとしたから実情と乖離してボロボロ

大坂城の基礎に使う石に近所の古墳ブチ壊しまくって石棺とか使いまくってるらしいの良くも悪くも秀吉はダイナミックだ

>>良く整備できたな…維持のこととかは考えてなさそう
>考えてないから一直線に作った道が荒れ果てて地形に沿った道に切り替わった
流石に数百年は維持が続いた道を維持考えてないとか言うのはナンセンスだろう

あるけあるけは大体あってるじゃねーか

武家中心になってからの発展の早さ見ると公家は遅すぎる

なんだかんだでこの頃に決めた国名やナンチャラの守やナンチャラ尉とかって官職がチョンマゲでござるござる言ってた幕末までずっと基礎にあったわけでさ

>大坂城の基礎に使う石に近所の古墳ブチ壊しまくって石棺とか使いまくってるらしいの良くも悪くも秀吉はダイナミックだ
副葬品はどう処分したんだろうね

なんにせよ一に武力に二に武力
力がなきゃ誰も言うことなんて聞きゃしねえぜ！

百済王氏は本物だよ
百済王家は日本と同盟組んでたから朝鮮半島南部にも前方後円墳あるし日本でしか取れないコウヤマキ製の木棺も出てる
武寧王陵墓から出てる火熨斗と同じ物が河内からも見つかってるしな

法律は明治までずっと生きてたからね
停止宣言してないだけだが

>第二次大戦後いきなり共産主義導入始めた元植民地国家みたいなもんで
>理論とシステムだけ参考にしてやろうとしたから実情と乖離してボロボロ
ということも昔は言われてたけど
中国で唐の頃の律令が発掘されたおかげでここ数十年くらいの研究だと最初から国内用に内容変更して
日本の現実に合わせて取り入れてると言われるようになった

東アジアの社会システムだと鎌倉幕府が政治し始めた時の宋や高麗から見るとオイコイツらなんかし始めたぞ感すごかっただろうな…

民が苦しんでるな…よし！民に大仏作らせるか！

6000年も文明やってる中東の人たちから見ると
国もそんな長く無いしそんなに文明から遠い所が
よく精神文化や天皇みたいな構造まで辿り着けたなっていつも不思議に思っている
どんぐりずっと食ってたご先祖大好き😘

宦官も入れてないからね

秦氏は中国から来たんじゃなくて朝鮮半島にいた始皇帝の末裔ってなかなか怪しい感じだしな…

>武家中心になってからの発展の早さ見ると公家は遅すぎる
鎌倉時代まで数百年続く技術を大体取り入れてたのが奈良時代だぞ
あまりに先進的な摂取だったせいで発展してないように見える

源平合戦あたりぐらいまでは律令的な統治機構はかなり生きてるし平氏追討関係もただの暴力じゃなくて律令制の官職の中でやりくりされてるからそうバカにしたもんではない

>宦官も入れてないからね
日本みたいに湿気がすごい所だとチンポキャッチしたら傷口に疫病でるわい

しかし逃亡とか耕作放棄とかしないともうダメだからしたんだろうけども
したとして行きていけたのだろうか

>武家中心になってからの発展の早さ見ると公家は遅すぎる
武力を背景にほぼ1000年政権返さなかっただけじゃねーか
どう考えても奈良平安の300年のほうが発展早いよ
ただいろいろ爆散して後に残ったものが少ないだけで

>東アジアの社会システムだと鎌倉幕府が政治し始めた時の宋や高麗から見るとオイコイツらなんかし始めたぞ感すごかっただろうな…
宋や高麗の方がよほど鎌倉幕府より社会システムぶっ壊すことやってね？

上意下達のシステム作りはできてた
惜しむらくはそれを運営する力がなかった

>日本みたいに湿気がすごい所だとチンポキャッチしたら傷口に疫病でるわい
いないのそういうことなのか

>おら、正六位だぞ？
お頭それどれぐらいすごいんだっぺよ

家畜の去勢も流行ってなかったのも気候のせいなんかな

荘園領主制が無茶苦茶でかい

単純に牧畜の技術が未熟で去勢のノウハウがなかったんじゃないか
馬も去勢しないでいたのが日本だし

>>日本みたいに湿気がすごい所だとチンポキャッチしたら傷口に疫病でるわい
>いないのそういうことなのか
ベトナムに宦官がいる時点でそれはない

>武力を背景にほぼ1000年政権返さなかっただけじゃねーか
返さなかったって形にできるのが凄いわ
形式上は天皇の臣下であり続けてるんだから
ほかの国なら自分が帝になってる

官営牧まで作っといて技術導入しなかったというのは相応の理由があるんだろうね

宦官は牧畜からのスキルツリーだから…

>単純に牧畜の技術が未熟で去勢のノウハウがなかったんじゃないか
>馬も去勢しないでいたのが日本だし
江戸時代に去勢技術が確実に伝わって何度か去勢された牛馬の記録もあるのに
それすらまるで普及してないから技術があるかどうかと普及するかどうかは別なのは間違いない

>東アジアの社会システムだと鎌倉幕府が政治し始めた時の宋や高麗から見るとオイコイツらなんかし始めたぞ感すごかっただろうな…
伝統的な王侯貴族が打倒されて野蛮な軍人が政治仕切り始めた
ってだけ聞くと暗黒時代の始まりでしかない

じゃあ平安時代が長く続いたのは何が違ったの？

首は狩ってもちんぽ狩るのは嫌だったのか…

馬と馬具導入してるんだから渡来人が去勢知らなかった訳がない

参考にするならその時点で最新に近いものにするのはおかしくないんじゃないかな

大陸や半島との人材交流考えても利があれば普通に広まってたと思うけどなあ
なんか理由はあったんだろう

武士が力もつのってそれこそ唐なら節度使の動きと重なるしむしろあっ…とか思ってたんじゃ

流行り病とかどの時代でもいくらでもあるのに平安だけそのイメージしかない

>官営牧まで作っといて技術導入しなかったというのは相応の理由があるんだろうね
奈良時代に関しては平城京などで見つかる馬の骨からオス馬が生まれても雑に扱いまくって5歳くらいが平均寿命で死んでたという研究あるからな
これが鎌倉時代になると大事に扱われ出したのか馬の平均寿命が12歳くらいまで伸びてて
江戸時代になるとさらに伸びて20歳くらいまで生きるようになってる

中国…皇帝の統治
朝鮮…文官の統治
日本…武官の統治
みたいな感じなんだっけ

>じゃあ平安時代が長く続いたのは何が違ったの？
ありがとう安倍晴明
などとスピ系してる理由ではない事は確かだ

>伝統的な王侯貴族が打倒されて野蛮な軍人が政治仕切り始めた
>ってだけ聞くと暗黒時代の始まりでしかない
中国も朝鮮も鎌倉幕府よりも何百年も前にそれ経験してたからなあ

やりたいこととやれるだけの能力は何とかあったけど全てやるにはリソースが圧倒的足りない感じに見える…

>やりたいこととやれるだけの能力は何とかあったけど全てやるにはリソースが圧倒的足りない感じに見える…
これ後醍醐の時にも見るやつだ

>>東アジアの社会システムだと鎌倉幕府が政治し始めた時の宋や高麗から見るとオイコイツらなんかし始めたぞ感すごかっただろうな…
>伝統的な王侯貴族が打倒されて野蛮な軍人が政治仕切り始めた
>ってだけ聞くと暗黒時代の始まりでしかない
むしろ将門が「大陸では渤海を遼が暴力で滅ぼして新しい国を建てた 今の世の中は暴力で決まるんだわ！」とか言ってるし大陸のカオスを参考にしてる感じある

新しいこと始めようという熱意は間違いなくあった
製鉄遺跡も日本各地で広まってたし
それまで藻焼きで塩作ってたのに塩田を作り始めたのも奈良時代だった

貴族養うだけでもヒーコラ言ってたのによく大量の軍人養わなきゃいけない武家政権に移行できたな

平将門が上手くやってれば東西に分かれて平安朝を打倒したりできたんだろうか

>じゃあ平安時代が長く続いたのは何が違ったの？
後世から勝手に平安時代って呼んでるだけだし
政治体制の大きな流れだけでも律令と摂関と院政の三回ぐらい四百年で変わってるし

>返さなかったって形にできるのが凄いわ
>形式上は天皇の臣下であり続けてるんだから
>ほかの国なら自分が帝になってる
これたぶん政治がちゃんと上手くいかなかったおかげなんだよな
エジプトとかアッシリアとかの古代帝国は統治技術ほんとすごくて
豪族みたいなもんが発生しないように家臣に権力与えてもそれは一代限り
っていうシステムを数百年〜数千年徹底してる
一方日本でそれは無理すぎたので時代時代の帝は数百年間
各地の豪族に自分の血統を押し付け続けた
結果として日本の有力者層はほぼ全部が帝を頂点としたピラミッドに組み込まれる形になったという
帝の否定は自分たちの血統と秩序の否定だからもう武士の時代になろうが誰にも不可能になった

新羅と仲悪かったけど新羅の王様の墓の副葬品から列島産翡翠の勾玉出てるのが古代のボーダレス感を感じる

>貴族養うだけでもヒーコラ言ってたのによく大量の軍人養わなきゃいけない武家政権に移行できたな
養うと言っても恩賞で荘園あげたりしてるし

天皇が飾りみたいになってる期間が長すぎて中国の皇帝はなんで実権振るえてたのかが不思議

>天皇が飾りみたいになってる期間が長すぎて中国の皇帝はなんで実権振るえてたのかが不思議
皇帝が実権やってたんじゃなくて官僚がやってた…

>新羅と仲悪かったけど新羅の王様の墓の副葬品から列島産翡翠の勾玉出てるのが古代のボーダレス感を感じる
仲悪いってのも通年でそうだったわけじゃなく高句麗と戦うために新羅とも協力関係結んでる時期もあったからなあ
最終的に新羅が朝鮮半島の勝利者になったからずっと仲悪いみたいなイメージされがちだが

科挙もやらなかったからな日本…

>天皇が飾りみたいになってる期間が長すぎて中国の皇帝はなんで実権振るえてたのかが不思議
そりゃ軍事力で政権交代やってるからよ

>天皇が飾りみたいになってる期間が長すぎて中国の皇帝はなんで実権振るえてたのかが不思議
実権が振るえなくなると各地に政権が乱立して1番強いところがまた安定したでかい王朝築くから

>天皇が飾りみたいになってる期間が長すぎて中国の皇帝はなんで実権振るえてたのかが不思議
中国だってよく見ていくと外戚と宦官と官僚が皇帝より強い時期の方が長い

>平将門が上手くやってれば東西に分かれて平安朝を打倒したりできたんだろうか
結果から見ると朝廷の討伐軍が到着してすらない新皇を称してから二ヶ月後にあっさり倒されてるし上手くやれるビジョンが浮かばない

中国の皇帝が専制できてたってのは概ね洪武帝以降で
それまでは臣下の筆頭である宰相が事実上最高権力者の場合が多い
それをどう任用するかとか進退にどれぐらい干渉できるかの違いはあるけど

科挙とかも導入しようとして無理だったのそのあたりだよなぁ
地縁血縁で社会回すのが強すぎて

>>平将門が上手くやってれば東西に分かれて平安朝を打倒したりできたんだろうか
>結果から見ると朝廷の討伐軍が到着してすらない新皇を称してから二ヶ月後にあっさり倒されてるし上手くやれるビジョンが浮かばない
純友が藤原じゃなくて源か平だったらやばかった

丸山眞男の言うところの「である」社会と「する」社会ってやつだねえ

中国はなんといっても易姓革命思想のおかげじゃない
あのお国は勝ったやつが天命を受けた天子なんだ
天子が新発生したから旧秩序を好き勝手リセットする権利もある
日本だと絶対無理だけどべつに羨ましくもなんともない

一生農奴やってるような層を下級兵士として雇えるシステムはどこかで必要になった

将門は後世のイメージもろもろを除けば重要な点は新皇を名乗って既存秩序とは別の体制を日本で築こうとした部分くらいであって
実態は地元の親族争いしかしてないし武力闘争としては成功する余地はほとんど無い

ちなみに科挙も完成形ではなくて本来は国子監ってところで官僚養成するのが本当の目標で
科挙は本来そこで学ぶための入学試験みたいなもんであるはずだった

科挙きめても腐敗ばっかりだし国もすぐ滅びるね
山と河だけ残ってんじゃねえよ

>科挙もやらなかったからな日本…
奈良時代見てると人々のために図書館や学校作るよ！ってやる金持ちもいるのに
その人が死ぬとその施設が一気に衰退して20年も保たないとか何度もあるのがな
朝廷も必死に学問による出世の道を整えようとするけど全然人材揃わない
なので平安時代になると能力低くてもいいから人材揃えようってなる

中国が代替わり激しいのも官僚制度ほかシステムがしっかりしてるから頭取っ替えてもやってけるって空気感あるからじゃね？

>一方日本でそれは無理すぎたので時代時代の帝は数百年間
>各地の豪族に自分の血統を押し付け続けた
>結果として日本の有力者層はほぼ全部が帝を頂点としたピラミッドに組み込まれる形になったという
源平藤橘はやんごとなき方々の末裔ってわりと本当なのか

>将門は後世のイメージもろもろを除けば重要な点は新皇を名乗って既存秩序とは別の体制を日本で築こうとした部分くらいであって
>実態は地元の親族争いしかしてないし武力闘争としては成功する余地はほとんど無い
変な犯罪者匿すぎ

>科挙とかも導入しようとして無理だったのそのあたりだよなぁ
>地縁血縁で社会回すのが強すぎて
言うて中国でも唐末五代十国の内乱で旧来の貴族層が完全に力を失うまで
本格的な科挙による登用の時代は始まらなかったので…

日本は学問やるところが大学寮から別曹行って最終的に寺になったからな…

>源平藤橘はやんごとなき方々の末裔ってわりと本当なのか
清和源氏は清和天皇の子孫
桓武平氏は桓武天皇の子孫
源氏と平氏の子孫はつまり天皇の子孫
ということになる

奈良時代はまだ学者を育てて政治をやろう！って感覚はあった時期だと思う
平安あたりになると学問は一部の家の家業になってしまう

>一生農奴やってるような層を下級兵士として雇えるシステムはどこかで必要になった
奈良時代はそれやってたぞ
地方豪族がガチで兵士にならないような層ばかり送ってくるので戦争で使い物にならず
しっかりした体格の豪族の子を送ってこいや！って少数精鋭主義に変更したのが平安時代の桓武天皇

>科挙とかも導入しようとして無理だったのそのあたりだよなぁ
>地縁血縁で社会回すのが強すぎて
仮に科挙導入したって文字読めて本買えるの貴族の子弟だけだし合格者全員貴族出身者になるだけじゃねえか

和歌つくって後はセックスセックスみたいなイメージだけどそうはならなかったんだなあ

日本は科挙と官僚制無いから在野の知識階級が坊主になってたんだと思う

阿蘇家みたいに古墳時代からずーっと豪族やって戦国大名にまで転身する氏族もいるし
中央集権と言っても実態は封建制も組み合わせてる

>源平藤橘はやんごとなき方々の末裔ってわりと本当なのか
藤以外は全部元皇族だぜ
もちろん詐称してるやつらも大勢いただろうけど
それと同じくらい石投げたら当たるレベルで系譜が確かなマジモンがわらわら居る状態なんだから
天皇の否定は自分が存在してる世界そのものの否定と同じになる

>地方豪族がガチで兵士にならないような層ばかり送ってくるので戦争で使い物にならず
なそ
にん
当時の食糧事情だと下層はそうなるのか…

あと奈良時代あたりまでって今の感覚だとそれ人の名前か？って漢字の名前多いよね
あれは古代文化の名残なのかなぁ

>あと奈良時代あたりまでって今の感覚だとそれ人の名前か？って漢字の名前多いよね
>あれは古代文化の名残なのかなぁ
この辺新羅や百済も今と違いすぎる名前あるから中国文化の浸透で変わったんだろうね

>しっかりした体格の豪族の子を送ってこいや！って少数精鋭主義に変更したのが平安時代の桓武天皇
でも健児少な過ぎね？

>日本は科挙と官僚制無いから在野の知識階級が坊主になってたんだと思う
称徳天皇が道鏡含む坊さんに特権与えて政治畑に引き込もうとしたのも
当時の坊さんが字を読み書きできる貴重な頭脳労働者である前提を考えると
知識階級をフル活用できるからまあいいのか？となる

毛とか名字や名前についてる

力こそパワー！荘園を国がぶっ壊れるまでやろうぜ
そんな時代から200年くらい同族で殺し回って
僕たち昔は首狩り国家でした

時代が下るごとにちゃんと法治国家になっていってるのはすごい事だとは思う

単純にこういう情報伝達も大変な時代の治世ってどんな感じなのか興味ある

>あと奈良時代あたりまでって今の感覚だとそれ人の名前か？って漢字の名前多いよね
>あれは古代文化の名残なのかなぁ
菅原道真のじーちゃんが名前は中国の諱風の感じで漢字二文字にしましょうねブームを作ってから一気に現代人も親しみが持てる感じの名前になる

>>しっかりした体格の豪族の子を送ってこいや！って少数精鋭主義に変更したのが平安時代の桓武天皇
>でも健児少な過ぎね？
大勢揃えても維持するためのお金がないからね…

名前については文字の普及が名前のパターン化を促したんだと思うが特に根拠はない

源氏平氏は臣籍降下した時代で系統が分かれてるの知らなかった
神武の子孫であることは確かだけど

その辺は中世ヨーロッパで教会の僧侶を国の運営に入れようとしたのとちょっと似てる
お陰で宗教勢力が政治に食い込む度合いが強くなってのちのち揉めるのも

>>地方豪族がガチで兵士にならないような層ばかり送ってくるので戦争で使い物にならず
>なそ
>にん
>当時の食糧事情だと下層はそうなるのか…
「お前の村から兵士1人出してね」って言われて
村に壮健で農作業一般人の3倍できるジャイアンと村長の息子のスネ夫と虚弱なゴミののび太の三人が居たとして誰兵士として送るよ
のび太送るじゃん
どの豪族もそうやってのび太みたいな人材送ってくるわけじゃん
徴兵軍はゴミになる

>>しっかりした体格の豪族の子を送ってこいや！って少数精鋭主義に変更したのが平安時代の桓武天皇
>でも健児少な過ぎね？
外圧なくなったし大宰府と白河以北だけ厚めにしとけば十分だなヨシ

>和歌つくって後はセックスセックスみたいなイメージだけどそうはならなかったんだなあ
昔のセックスってそんなエロゲみたいに綺麗なもんじゃ無かったんすよ…
紫式部の書くようなエロ文学なのは貴族だけで…

南北朝や室町より戦国時代の方が理性を感じる時があるからちょっとずつ進歩してたのではないかと思う

>名前については文字の普及が名前のパターン化を促したんだと思うが特に根拠はない
あーそれあるんだろうなあ

ヒョロガリばっかの貴族軍みたらそりゃ武家も舐めるわな

平安時代が一番カオス
荘園が増えすぎて国の税収が枯渇して困ってた時の
最大の荘園領主が上皇っていう意味不明な時代

>ヒョロガリばっかの貴族軍みたらそりゃ武家も舐めるわな
まず平安の武家は貴族なんですけど

奈良時代に新羅が嫌われるのも仕方ない面あって
日本に来ていた新羅人が何度か大きな暴動起こしてるんだよな奈良時代

現代でもメディアが文化の均一化を促すのはあるあるだしねえ
都会風のナウい名前にしようってみんな思うんだろう

>ヒョロガリばっかの貴族軍みたらそりゃ武家も舐めるわな
武家ってのがそもそも元貴族で富栄養のデカイやつらが地方行って
地元のひょろひょろ土民どもを制圧していうこと聞かせたってのが日本

飛鳥時代以前の日本人名って何かあるたびに名前が変わるのか
やたら長い名前がデフォだったりするもんな天皇とかも
奈良時代くらいから短い名前になる

>>ヒョロガリばっかの貴族軍みたらそりゃ武家も舐めるわな
>まず平安の武家は貴族なんですけど
彼は武士の起こりを知らないんだ
知らねぇなら書き込むんじゃねぇ

>南北朝や室町より戦国時代の方が理性を感じる時があるからちょっとずつ進歩してたのではないかと思う
蛮族メンタルがちょっとずつまともになってくの歴史のロマン的なの感じるよね
いやまぁ最近まで舞台を経済戦争に替えて蛮族ムーブしてたんだけど

>>ヒョロガリばっかの貴族軍みたらそりゃ武家も舐めるわな
>まず平安の武家は貴族なんですけど
強かったのに左遷されてるやつとか悲しみに満ちてる武家たち…
左遷された所で技術が伝播しとる！

律令制自体は上手く行かなかったけど
この時に作った制度がなんやかんや現代までベースと大前提にあるようにはなった
だからまあ成功失敗がニ択で聞かれたら成功側になるかなって…
平安時代に完全に崩壊するのはまた別の理由が加わるし
天変地異とか

全体で見るとそんなことないのになんか公家ってナヨナヨしてるイメージがついてるよね

>平安時代が一番カオス
>荘園が増えすぎて国の税収が枯渇して困ってた時の
>最大の荘園領主が上皇っていう意味不明な時代
国の公的な財源と朝廷貴族の私的な財源とがまだまだしっかり分かれているわけでもないのがトラブルの種

>平安時代が一番カオス
>荘園が増えすぎて国の税収が枯渇して困ってた時の
>最大の荘園領主が上皇っていう意味不明な時代
凄いよね
平将門討った藤原秀郷が度々郡司襲撃したり屋敷燃やすから都から追討令だの追放令だの出されてるのに強過ぎて捕まえられないから執行されてないの
地位上げたら落ち着いて郡司襲撃しなくなったけど

>全体で見るとそんなことないのになんか公家ってナヨナヨしてるイメージがついてるよね
江戸時代からは学問やれって完全に徳川幕府から役割を分担されたからな

>知らねぇなら書き込むんじゃねぇ
学者もすなる歴史と云ふものを
「」もしてみんとてするなり
ギャル男宣言

後醍醐の公武をまとめる体制なんかも実際は良く出来てて室町幕府に大部分引き継がれるので失敗って言っても全部がダメって訳ではないのはよくある話

>奈良時代に新羅が嫌われるのも仕方ない面あって
>日本に来ていた新羅人が何度か大きな暴動起こしてるんだよな奈良時代
それは新羅がボロボロになって流れてきた難民だから仕方ないところはある
新羅がピンピンしてた頃から我ら倭人は新羅に居丈高に「おめえ俺の子分の分際で勝手に国の名前変えるとか舐めてんのか？」とか「もう怒ったから新羅王自らがこっちに朝貢に来いよ」とか一方的に子分認定するようなこと言う輩だしイーブン

>凄いよね
>平将門討った藤原秀郷が度々郡司襲撃したり屋敷燃やすから都から追討令だの追放令だの出されてるのに強過ぎて捕まえられないから執行されてないの
>地位上げたら落ち着いて郡司襲撃しなくなったけど
将門討伐ってヤクザにマフィア討伐させたようなものなの…？

華夷秩序圏の古代日本はおおむねクソガキ

>華夷秩序圏の古代日本はおおむねクソガキ
これボクのぉ!
してる日本くん見たく無かった…

>華夷秩序圏の古代日本はおおむねクソガキ
半島の気に入らないアイツ殴りたいから官位くれよ！とか言ってこられても困ったろうな中国の人も……

天皇が強かった時代少なすぎ問題

>華夷秩序圏の古代日本はおおむねクソガキ
ろくに作法もないクソガキだと思ってたのに
急に形だけとはいえ律令や国史を整えてきて嘘だろ…って感じたことを唐書にまで書いた唐の人達

倭国は中国で「あいつの下座とか絶対嫌なんですけお！」を二回やってるからな…

技術的に農業の生産力が雑魚だったんでしょうな

やっぱり急ごしらえでも制度つくったり歴史編纂するのは1人前の国家として認められるのに大事なんだな

>>華夷秩序圏の古代日本はおおむねクソガキ
>ろくに作法もないクソガキだと思ってたのに
>急に形だけとはいえ律令や国史を整えてきて嘘だろ…って感じたことを唐書にまで書いた唐の人達
えらい人に指摘されたから慌てて数年分の書類でっち上げるのは伝統と格式だったんだと考えると元気出てきた

ヒコやコは現在でもおかしくない伝統ある名前だ
ワケやスクネやマロはちょっと無理

>技術的に農業の生産力が雑魚だったんでしょうな
奈良時代の間は人口は凄く増え続けてるからだいぶ頑張ってはいる
平安時代になると限界が来たが