良きに計らえ…

>良きに計らえ…
あいわかり申した！
同意ッ
不服ござらんっ
否やはなしっ
物言いござらぬ

戦って死のうぜ！勢は一周回って気が楽よな

逃亡は死罪じゃなくてよきにはからえだから本当にやばい状況

どうにもならないから逃げるなり降伏するなり突撃するなり好きにしろよとしか言えない

死守しろは置いてった物資あるしまだ士気持つから実際にも強かった

>あいわかり申した！
>同意ッ
>不服ござらんっ
>否やはなしっ
>物言いござらぬ
然らば発てい！殿の退口を確保せん！

そんなやばいのか退却戦

>イケイケドンドン攻勢の経験しかなくて負けた時の損切りの仕方を知らない若者はこれだから困るみたいな態度してる老害…
でも実際に今困ってるんだよ

これだから困ると言うかそれを教えられなかった自分たちが悪い…みたいな感じだし

武田が撤退のとき追撃受けたのは1569年の三増峠だから長篠の6年前か
しかも追撃してきた北条返り討ちにしてるからなぁ…

退却といえばイギリス

そういうのって武士の情けで逃がしてくれないのか

ここで逆に突っ込むぞって言ってる土屋さんは確か武田が滅亡する時に織田の兵を1000人斬ったっていう土屋さんのお兄ちゃん

>そういうのって武士の情けで逃がしてくれないのか
武士の情けって死にかけて苦しんでるヤツに止め刺してやるとか
生き恥晒してるヤツに引導渡してやるとかそういう方向では

逃げてる奴を後ろから殴るのは気持ちいいし楽に勝てるから最高なんだ

素直に降伏したら別に受け入れてくれる
逃げたら追わなきゃ次の戦力になるから出来る限り追撃する

>そういうのって武士の情けで逃がしてくれないのか
数百数千規模の野盗が生まれるのは嫌だし…

>そういうのって武士の情けで逃がしてくれないのか
武士の情けよりも武士の殊勲の方が上なので撤退戦というボーナスタイムを逃すわけがないのである！

>逃げてる奴を後ろから殴るのは気持ちいいし楽に勝てるから最高なんだ
仮に戦で１０００人死んだとするとその8割ぐらいこの追討戦で死ぬんだったか

降伏するにしても代表者の首はいるんだよ！

>逃げてる奴を後ろから殴るのは気持ちいいし楽に勝てるから最高なんだ
賤ヶ岳の七本槍も勝敗決した追撃戦で特に功績のあった7人だから
楽に首取れるし最高に名が売れて気持ちがいいんだ

>イケイケドンドン攻勢の経験しかなくて負けた時の損切りの仕方を知らない若者はこれだから困るみたいな態度してる老害…
こういう物語の読み取りをできないのは誰の失敗になるのだろうか

>降伏するにしても代表者の首はいるんだよ！
100人いたとして即使えるわけじゃないし捕縛にしても兵糧いるし逃げて野盗になっても困るが殺すのも時間かかるから置いていくのは逃げる側にとっては都合がいい

武田兵生かして返すとか緩やかな自殺みたいなもんて織田徳川の兵は思ってたと思う

武士の情で逃げしてもらえても
滅茶苦茶荒らされた地元の農民はどうかな…

戦で敵の首を取れば取るほど恩賞が貰えるボーナスタイムなのに見逃す馬鹿がいるかよ！

こういうのあるから金ヶ崎で耐えた木下や明智に池田なんかは凄い

雑兵なら首１つゲットでもしかしたら暮らしむきが大きく上向くかもしれんのだ追え追え！

スター取って1UP狙ってダッシュしてるマリオから逃げるみたいな話だからな…

小山田信茂が有能そうなの珍しい

>戦で敵の首を取れば取るほど恩賞が貰えるボーナスタイムなのに見逃す馬鹿がいるかよ！
背水の陣
城取られたマンの台詞

>仮に戦で１０００人死んだとするとその8割ぐらいこの追討戦で死ぬんだったか
集団戦で殴り合ってる間はトドメまで行けないが
集団が崩れて壊乱したらもう狩られるだけの餌だ

負け戦で捨て駒扱いの命令を受けても受諾できる士気の高い精鋭は貴重

勝ち側兵士からしたら首級の数は出世への道だから見逃すなんて論外だし今更降伏とか笑わせんな状態

長篠は初動のミスで全部ダメになった好例なんだよな…

島津の場合は…

戦で活躍したって証明は友軍が活躍するの見てたとか実際にうえが見てたとかいろいろあるけど
個人の手柄建てに関してはやっぱ首が一番なのである
重いのなら耳や鼻でもいいよ

荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？

>荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？
追いつかれて囲まれるのでは

運よく戦場から離脱できても逃げ帰るまでに地元民が落ち武者狩りしてくるしな…

>荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？
追いつかれて死ぬ

>島津の場合は…
逍遥軒の超上位互換なだけだから…
追撃に来た井伊返り討ちにするのなんなの…

>運よく戦場から離脱できても逃げ帰るまでに地元民が落ち武者狩りしてくるしな…
狩らねぇと野盗大量発生だから殺せる内にやらないと…

>荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？
逃げるなら速度が命なんだから重い荷物なんて持って逃げるのはアホです

>荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？
追いつかれたら死ぬって状況で食い物でパンパンのリュックサック背負うか？

小幡隊も突っ込めよ土屋隊みたいに突っ込めば良いのに

>島津の場合は…
島津の引き口は見てたら速攻で関ヶ原終わっちゃっていつのまにか敵に囲まれたから
もう逃げるにしても目の前の敵を倒さないと逃げれないという破れかぶれの特攻ですよあれ
戦果？九州くんだりまで来て負けた上に兵もごっそり減ったからドマイナスですが？

飯がないと飢えて死ぬじゃん！
じゃあお前今から斬られて死ぬか？

退き口をしっかり確保してれば応戦しつつジワジワ下がるのも出来るだろうけどこのときは退き口も危ないので全力で逃げようねって段階なのだ

>小幡隊も突っ込めよ土屋隊みたいに突っ込めば良いのに
>我ら老臣の失敗は…

>小幡隊も突っ込めよ土屋隊みたいに突っ込めば良いのに
土屋隊みたいな敵の前面に居ないから…
後ろの方は前線の兵の為にはよ逃げんと

>>島津の場合は…
>島津の引き口は見てたら速攻で関ヶ原終わっちゃっていつのまにか敵に囲まれたから
>もう逃げるにしても目の前の敵を倒さないと逃げれないという破れかぶれの特攻ですよあれ
>戦果？九州くんだりまで来て負けた上に兵もごっそり減ったからドマイナスですが？
関ヶ原やってる間はじーっとしてただけで戦争下手だよな

>小幡隊も突っ込めよ土屋隊みたいに突っ込めば良いのに
地図見たら分かるけど小幡隊は武田軍の後衛にいてまず一番に撤退できるけど
土屋隊は最前列なんでどうやっても死ぬなら攻撃するしかないよなぁ？！って状況

食料は寄った村とかで略奪すればいい

逍遥軒の大島城からの敵前逃亡もこうだったんだなというのが分かって
ひどい野郎だなって…

土屋隊は敵の柵が見えてる時点で最前線にいるから…

>食料は寄った村とかで略奪すればいい
もうした後なんだよなぁ…

負け方教えられなかったのは確かに失敗かもしれんが実際勝手きちゃってるから教えるにしてもどうやってという部分もあり

土屋ってやつはノブヤボで評価されないやつすぎていまいちパッとしてない…
もっと飯富山県兄妹みたいにモリモリに盛ってほしい

常勝軍なのになんで負けたの？

しかもこの柵はあの有名な鉄砲３弾撃ちの拠点である

是非に及ばず

これ長く生き延びた順で登場なのはわざとなのかね、やっぱ
小幡信貞だけ上手い事立ち回って生き延びたけど

>地図見たら分かるけど小幡隊は武田軍の後衛にいてまず一番に撤退できるけど
あー後詰めなのか…
じゃあ急いで下がらないと撤退してきた前線の部隊とぶつかって余計酷い事になるやつじゃん

ここは甲田
文字通り兜甲冑がいっぱい出てきた場所だよ
みたいなのいいよね…

>負け方教えられなかったのは確かに失敗かもしれんが実際勝手きちゃってるから教えるにしてもどうやってという部分もあり
今回は余裕あるしわざと負けてみるかとかするわけにもいかんしね

>ここで逆に突っ込むぞって言ってる土屋さんは確か武田が滅亡する時に織田の兵を1000人斬ったっていう土屋さんのお兄ちゃん
バーサーカーかよ

戦になってる時点で諸々終わってる状況なのに負けともなれば

柵結構ぶち抜いてるから薄氷の勝利だったんだなってなる
最後に天秤が大きく傾いただけで

土屋って片手で千人斬った人？

敗北知ってる高天神組はなにしてるん…

歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな

各級の指揮官が秒速で自分が撤退する役なのか玉砕して時間稼ぎする役なのか判断して実行できるの優秀な軍隊だな…

知らなくてもその日に会得しなきゃならん状況
そんなはずとか誰のせいとか関係ない

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
兵士にとっちゃ知ったことねえから一瞬で瓦解するだろそんなもん
武将だけで酔ってろ

小幡勘兵衛ってこの息子？
住血吸虫にやられてたのが親父だったっけ…

薩摩は前方に退却して突破したのに

３弾撃ちよりも柵たくさん作ってその裏側から鉄砲撃ちまくったのが勝因として大きいんだっけ

(織田家を追放される退き佐久間)

>３弾撃ちよりも柵たくさん作ってその裏側から鉄砲撃ちまくったのが勝因として大きいんだっけ
いいですよね
塹壕戦

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
数が違い過ぎるうえに陣形がこの時点じゃもう圧倒的不利なので一方的に死者増やして終わる可能性が高い

>こういうのあるから金ヶ崎で耐えた木下や明智に池田なんかは凄い
織田は結構勝ったり負けたりしてるからな

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
華々しく散ったやつらへの恩賞出す必要あるから
何かを得る勝利がない玉砕ほど無意味なもんはないよ
財政圧迫されて重税かけちゃうね

無事逃げられても後の評定で逃げずに死んで壁になるべきだったとされたら処されるから自分が敗軍に必要かどうかは常に考えておこう

>３弾撃ちよりも柵たくさん作ってその裏側から鉄砲撃ちまくったのが勝因として大きいんだっけ
センゴクだとわざと柵突破させて
織田信長まであと一息！な窪地におびき寄せて四方八方からの集中砲火で皆殺し

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
最後の最後にそれやったやついるけどさ…
項羽っていうんだけどさ…

>兵士にとっちゃ知ったことねえから一瞬で瓦解するだろそんなもん
😭🗡️

槍だ刀だで襲い掛かってくる程度じゃやっぱそこまで人間の死者でないなって
重火器の登場で上も下も等しく死にまくる戦場になったのだなって…

>薩摩は前方に退却して突破したのに
あれは生き残ったの数十人で運良く立花勢と合流出来たから帰れただけで一般的には壊滅扱いだよ

織田軍は基本的に統率の取れ方が凄い
どんな酷い戦いでも退却はしっかりしてる

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
兵を突撃させて武将だけ帰ろう

>織田は結構勝ったり負けたりしてるからな
勝ったり負けたり裏切られたり叡山焼き討ちしたり経験豊富！

首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
つーか1つだけでもう戦えなくならない？
ボーリング球着けてるようなもんでしょ

そこで言ってる人も居るけど毎度大河で猿が浅井朝倉戦で大暴れするから酷い
そりゃまぁこいつには見せ場なんだけども！

>槍だ刀だで襲い掛かってくる程度じゃやっぱそこまで人間の死者でないなって
>重火器の登場で上も下も等しく死にまくる戦場になったのだなって…
そっからさらに秀吉が戦略で味方の兵士に犠牲を出さない戦い方を開発していくので
槍や刀で生きてた猛将ほど辛い世の中になっていく…

負けた時の逃げ方とか教えようとしても臆病者とかそしられそうだもんな

>>こういうのあるから金ヶ崎で耐えた木下や明智に池田なんかは凄い
>織田は結構勝ったり負けたりしてるからな
ノブに限らず偉くなる人は負けても大負けせずに逃げおおせるのが強い所なんだろうな

>センゴクだとわざと柵突破させて
>織田信長まであと一息！な窪地におびき寄せて四方八方からの集中砲火で皆殺し
敵味方ともに柵突破したら合戦終了だろくらいに思ってたら
まさかの殺し間いいよね…

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
雑兵は腰　どうせ多くても2つ3つだし
武将はお付きの者が抱えるから取り放題

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
カーリーかよ

>ノブに限らず偉くなる人は負けても大負けせずに逃げおおせるのが強い所なんだろうな
神の君なんかはそれこそ武田に大負けしてるぜ

たぬきも負けてキッチリ逃げてるからな…
あんま猿に負け戦のイメージないけど

長篠の戦もある種の塹壕戦なのかな

柵で馬止めるにも当然限界はあるし当時の主流は柵ごと鉄砲隊潰すのが基本戦術だからシンプルに数負けして撃退されただけ説が強い長篠

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
大体腰にぶら下げて3個ってのはなんかで見た記憶ある
それ以上はめんどくさいから取った首の口に笹噛ませて置いとくね…

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
だから大将首とかじゃない限りは鼻とか耳取って持ち歩くよ
秀吉がよく朝鮮で鼻耳切り取って猟奇的などうこう言われるけど戦国では普通のこと

>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
なので大将首以外は耳とか鼻とかそぎ落として証拠にする

>>イケイケドンドン攻勢の経験しかなくて負けた時の損切りの仕方を知らない若者はこれだから困るみたいな態度してる老害…
>こういう物語の読み取りをできないのは誰の失敗になるのだろうか
親

>長篠の戦もある種の塹壕戦なのかな
平地でやると赤備えがハッスルするからなぁ…

>>>こういうのあるから金ヶ崎で耐えた木下や明智に池田なんかは凄い
>>織田は結構勝ったり負けたりしてるからな
>ノブに限らず偉くなる人は負けても大負けせずに逃げおおせるのが強い所なんだろうな
横山三国志しか読んでないけどこの曹操って人負けまくってる！

>>ノブに限らず偉くなる人は負けても大負けせずに逃げおおせるのが強い所なんだろうな
>神の君なんかはそれこそ武田に大負けしてるぜ
ちゃんと生き延びてるじゃん！大勝利だぜ！

良きにはからえってのはもしかしてそんなん知らねー死ねバーカ！っていみなのか

>センゴクだとわざと柵突破させて
>織田信長まであと一息！な窪地におびき寄せて四方八方からの集中砲火で皆殺し
ようこそ
殺し間へ

>良きにはからえってのはもしかしてそんなん知らねー死ねバーカ！っていみなのか
そのままだよ
好きにしろってことだよ

最初から勝てるわけないじゃんってそもそも戦に参加しなかったっぽい穴山梅雪
逃げるのも一番早かった

>>薩摩は前方に退却して突破したのに
>あれは生き残ったの数十人で運良く立花勢と合流出来たから帰れただけで一般的には壊滅扱いだよ
1500→80は生き残っただけ偉いと見るか終わり散らしてんだろと見るか…
まあ後者だよなぁ…

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
中国だと鼻か耳(水増しできないように左右どっちかに統一)とかやってたな
日本の首取りが大きな意味を持つのは名がある相手にだけで雑兵の首たくさん取った場合は兵に分けて持ち運んでた

これどの戦の話？

>そのままだよ
>好きにしろってことだよ
桶狭間の時とかも信長がただ励めばいいみたいな超雑な突撃命令だしてたりするよね…
やっぱり強いぜ馬廻り！

>最初から勝てるわけないじゃんってそもそも戦に参加しなかったっぽい穴山梅雪
>逃げるのも一番早かった
そんなんだから本能寺で農民に狩られて死んでるんだよ

>首取ったらボーナスタイムって言うけどたくさん取ったらどこに着けたらいいの？
>つーか1つだけでもう戦えなくならない？
>ボーリング球着けてるようなもんでしょ
だいたい腰にぶら下げる
たくさん取って持ちきれないんなら鼻だけとか耳だけ持ち帰って戦果報告に使う

ヤバいと評判の武田四天王の3人死ぬぐらいの被害

>ようこそ
>殺し間へ
これぞ夜這い間に候

>これどの戦の話？
勝頼が大将で武田が大敗した戦と言えば！

>これどの戦の話？
柵出てきて馬場信春が死にそうだから多分長篠の戦い

このあとの馬場さんの
坊主
ようやった
がカッコいいんだ

>>これどの戦の話？
>勝頼が大将で武田が大敗した戦と言えば！
おまけに柵が有名な戦いと言えば！

（内藤昌豊画面外で死亡）

小僧、旗色悪しきは負けを意味する
しっかと持て
よいな

ここで偉そうに言ってる小山田が戦後の選択肢間違えまくってない？っていう

>小僧、旗色悪しきは負けを意味する
>しっかと持て
>よいな
おうおう
旗をしょってかしょわれてか

>ヤバいと評判の武田四天王の3人死ぬぐらいの被害
真田の一族も結構死んでるんじゃなかったっけ

>1500→80は生き残っただけ偉いと見るか終わり散らしてんだろと見るか…
>まあ後者だよなぁ…
というかその後十数年軍事に影響出る大損害じゃ

ここではまだ致命的ではないんだ武田
このあとがね…

>1500→80は生き残っただけ偉いと見るか終わり散らしてんだろと見るか…
>まあ後者だよなぁ…
旧日本軍でもそこまで損耗しないしやばいな

>ここではまだ致命的ではないんだ武田
>このあとがね…
どっか〜ん！

聞こえねェ！

レイリ読んだから土屋家好き

>桶狭間の時とかも信長がただ励めばいいみたいな超雑な突撃命令だしてたりするよね…
>やっぱり強いぜ馬廻り！
個人が強いと勝手にやってくれるから助かるよな…
この頃の馬廻りとか前田利家とか紛れてるし

>ここではまだ致命的ではないんだ武田
>このあとがね…
本当の意味で致命的だったのは高天神城の方だと思う

>>ヤバいと評判の武田四天王の3人死ぬぐらいの被害
>真田の一族も結構死んでるんじゃなかったっけ
そんで台頭したのがあの大河ドラマでお馴染みの真田昌幸！

>聞こえねェ！
ｽﾞﾎﾞｯ

実際ここから立て直すの頑張ったとは思う
>どっか〜ん！

完全な戦力を残したまま退却なんてさせたらすぐにまた戦になるだけだろうが
追討戦で一気に削るんだよぉ

浅間の山が徳を失った武田の統治に怒っておられる…

>実際ここから立て直すの頑張ったとは思う
>>どっか〜ん！
詰みに御座る

石田三成の部下みたいに死確定負け確なのに瓦解せず奮戦ってかなり珍しいの？

実際手を尽くして普通に落ちたとしても
見殺ししたぞーー！！ほかの城ももう助け来ないぞーーー！！と触れ回るのも大事だよね高天神

歴史知っててもこれの前に三方ヶ原の圧倒的な武田を見てるからここは読んでて衝撃的だったな…

>どっか〜ん！
>聞こえねェ！
そう言われても…

意外と壊滅しても即滅亡にはならない

後詰の砦も奪われて包囲戦してた徳川方の砦も解放されちゃってる上に相手が盤石に近い体勢作り上げちゃったからもう退却しかない
でも総大将だけは確実に逃さないといけないから大駒は残って追撃を遅らせないといけない
一門衆で血が濃い奴らは我先に逃げてる

>ここで偉そうに言ってる小山田が戦後の選択肢間違えまくってない？っていう
瀬戸際で主君を裏切るやつは信用されない…

>（内藤昌豊画面外で死亡）
四天王なのにセンゴクでの扱いが秋山信友に取られたの可哀想だと思う

>関ヶ原やってる間はじーっとしてただけで戦争下手だよな
負け戦になりそうな場面で変に戦って消耗して退却に必要な兵も残せませんでした！ってなる方が下手だと思う

項羽やハンニバルでも生涯ただ一度の負けが致命傷になったから長篠負けても粘ったなら頑張ったほう

>実際手を尽くして普通に落ちたとしても
>見殺ししたぞーー！！ほかの城ももう助け来ないぞーーー！！と触れ回るのも大事だよね高天神
お陰で遠江以外の皆さんにもしっかり大打撃与えられたからね
武田ってのは部下国衆を見殺しにするんだってよー！

恐らく人生で最も絶望する「良きに計らえ」

勝頼が真田のとこまで行けたら違ってたのかな

現代の会社でも失敗した時の立て直しが分からないから問題を放置した結果大変なことになってたみたいな話たまに聞く

大将はええですなぁ
退却戦も馬の上なんですから

>意外と壊滅しても即滅亡にはならない
主力軍壊滅しても二線級の兵や新兵かき集めるなどして粘るだけならできるしな
精鋭兵と指揮官が壊滅してるから逆転はできないけど

いつ聞いても火山噴火が当主の責任！になるのが理不尽すぎる
しらねーよ！

武田家臣なんて裏切りまくったのに小山田さんだけ酷いよ

>勝頼が真田のとこまで行けたら違ってたのかな
あおこまで国衆が瓦解してると遅かれ早かれだと思う

>いつ聞いても火山噴火が当主の責任！になるのが理不尽すぎる
>しらねーよ！
現代人にもうっすらこの意識あるからみんなが普通にスピやオカルト信じてた時代じゃ相当だ

この状況で良きに計らえされたら数人とか十人ぐらいで連れ立って逃亡するのが一番マシかな
一人で逃げると戦場離脱できても農民に落武者狩りされて死ぬから

>>良きにはからえってのはもしかしてそんなん知らねー死ねバーカ！っていみなのか
>そのままだよ
>好きにしろってことだよ
個人的に「俺のためにここでみんな戦って死ね！」ってはっきり命令できない弱さと憐れみを感じる

関ヶ原もこれくらいのボリュームで書いてほしかったな

全員死兵と化して玉砕せん！ってなんで出来ない

>瀬戸際で主君を裏切るやつは信用されない…
>いつ聞いても火山噴火が当主の責任！になるのが理不尽すぎる
>しらねーよ！
あれは悪いこと続きの後にダメ押しで起きた噴火で
それ単体ではさすがに責任だとは言われなかったろうし…

>武田家臣なんて裏切りまくったのに小山田さんだけ酷いよ
みんな！
調略されたわけでもないのに土壇場で裏切るようなやつ信用できないよね！

>いつ聞いても火山噴火が当主の責任！になるのが理不尽すぎる
>しらねーよ！
戦国どころか江戸時代も明治でも続く価値観だぞ

>全員死兵と化して玉砕せん！ってなんで出来ない
個々人からしたらそんなんやる意味無いし

>勝頼が真田のとこまで行けたら違ってたのかな
滅亡にかかる時間が延びるだけで言うほど変わらないと思う
穴山とか木曽とかの一門衆が勝頼からの処遇を理由に反旗翻してるから最早勝頼側には大義もない

>いつ聞いても火山噴火が当主の責任！になるのが理不尽すぎる
>しらねーよ！
まあその辺は秀吉も大地震何回か食らってて被害被ってるし…
でも天下人だから挫けない！

武田老兵の経験した退却戦ってどのことなんだ

長篠から6年くらい後の高天神での不始末が致命傷だからな…
勝頼も普通に盛り返すチャンス自体はあった

>勝頼が真田のとこまで行けたら違ってたのかな
これ起きると光秀が裏切らないんじゃねってなるから武田が滅んだ後が大分読めなくはなる

武田の兵士ってなんかドライよね

兵士ってみんな死にたくない怪我したくないから死兵が突っ込んでくると割と動揺するし案外包囲側が攻撃しない事も多い

しんがりは最上の名誉だからな

勝頼は父方の武田の方でも母方の諏訪の方でも余所者扱いされて身内と見なされてなかったから
もう生まれの時点から詰んでたのがね……

>武田老兵の経験した退却戦ってどのことなんだ
それこそ馬場が語るなら第四次川中島くらいまで遡ることになりそう

>武田老兵の経験した退却戦ってどのことなんだ
村上義清だったり上杉謙信とかいうバケモノだったり…

漫画の退却戦だとキングダムの桓騎軍の「笛鳴らしたらその場から遮二無二逃げろ！」が一番好きかもしれん

>兵士ってみんな死にたくない怪我したくないから死兵が突っ込んでくると割と動揺するし案外包囲側が攻撃しない事も多い
勝ち確の戦で怪我したらましてや死んだりしたらアホみたいじゃないですか

勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？

>武田の兵士ってなんかドライよね
別に武田家の部下じゃないからね
国衆なんかは同盟関係に近い

真田はもうすぐ武田終わりだから仲良くしてね北条って書状が残ってるから
沼田だのまで落ちのびたとしてももう…

>武田老兵の経験した退却戦ってどのことなんだ
第四次川中島とか
まぁ引き分けに近いけど崩れ方は武田の方がキツい

偽装撤退とか統制の取れた退却なんて超精鋭以外できねえよ

センゴクは撤退戦の描写多くていいよね

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
これは凄いぞ

>偽装撤退とか統制の取れた退却なんて超精鋭以外できねえよ
しかも通信手段が法螺貝と太鼓でね…

>勝頼は父方の武田の方でも母方の諏訪の方でも余所者扱いされて身内と見なされてなかったから
>もう生まれの時点から詰んでたのがね……
結局のところ信玄坊主が悪いに落ち着く

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
家臣団が認めないんじゃないか

>武田老兵の経験した退却戦ってどのことなんだ
砥石崩れ？

長篠で負けたは負けたけど全然致命傷ではないぞ

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
勝頼が暗殺されてた

一門が逃れるのはとても大事なことというか一門が討たれるのが普通にヤバいからそうなんだけど
武田崩れの時に馬鹿野郎逃げるったってどこに逃げるんだよって状態が分からずに
任せられた拠点で踏ん張りもしないでそのままとんずらぶっこいた逍遥軒は
うちは許せんよ！！

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
受け入れないと思うし少なくとも理由をつけて勝頼の首は取ると思う
織田が和睦交渉引き伸ばして時間稼ぎしてたのも絶対に武田を潰すためだしそもそも徳川がそれを許さないと思う

織田家とか西に東に北へ南へ山に都に海にと色々経験豊富になるわなってなる

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
家康が受け入れなさそう

織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？

起伏のある地形で法螺貝の音とか聞こえねぇよなぁ！？
しかも合戦の最中だし

>真田はもうすぐ武田終わりだから仲良くしてね北条って書状が残ってるから
>沼田だのまで落ちのびたとしてももう…
でも北条に引き渡された方がまだ目が無い？
景虎の件があるからダメかなぁ

>長篠で負けたは負けたけど全然致命傷ではないぞ
この辺官渡の戦いで負けた袁紹とダブる
あくまで侵略戦の途中で敵の主力と戦って手痛い犠牲は出たけど本土は削られてる訳ではないし

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
逃げ慣れてないから…

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
退却戦を知らぬのだ

>>良きに計らえ…
>あいわかり申した！
>同意ッ
>不服ござらんっ
>否やはなしっ
>物言いござらぬ
これすき

>センゴクは撤退戦の描写多くていいよね
中でも引田の撤退戦が特に良かった

>関ヶ原もこれくらいのボリュームで書いてほしかったな
書いてますがな

降伏してきたら勝頼はともかく松姫は生かす
絶対な

四郎は諏訪だし名家だしまぁ許すよ…されるかもしれないのは
義信が死ななかった世界線でのみなので…

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
その辺含めて「常勝の汝らには分かるまい」ってことよ

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
それはそれで逃げ慣れすぎだろ

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
織田はその辺ノウハウあるけど
こっち常勝過ぎてそういうの教えてなかったね…って言ってる！

>降伏してきたら勝頼はともかく松姫は生かす
>絶対な
嫡男のレス

>>長篠で負けたは負けたけど全然致命傷ではないぞ
>この辺官渡の戦いで負けた袁紹とダブる
>あくまで侵略戦の途中で敵の主力と戦って手痛い犠牲は出たけど本土は削られてる訳ではないし
豊かな冀州と違って甲斐はDebuff土地だからな…

真田方面に行ったら武田家ほぼ全滅みたいにはならなかったかもね
小山田も族滅クラスの事もなかったろうし

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
それが出来るのは絶対的リーダーシップがあって経験を重ねてる君主くらいでこの時点の勝頼は家中の統制取りきれてないし経験も浅いから難しい

>一門が逃れるのはとても大事なことというか一門が討たれるのが普通にヤバいからそうなんだけど
>武田崩れの時に馬鹿野郎逃げるったってどこに逃げるんだよって状態が分からずに
>任せられた拠点で踏ん張りもしないでそのままとんずらぶっこいた逍遥軒は
>うちは許せんよ！！
この報いが現代のゲームでのクソ低いステータスってどうなんでしょうね…？

本当に色んな所で戦いまくってるからね織田
この辺どうしても武田は信濃とか駿河遠江とか方面が限定されがちだから…

>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
若武者は知らないから最後のコマの人が頑張って死ぬまで遅延行為した

>>織田家みたいに殿を指定して先に逃げる連中が道に防御線張り巡らせてから遅滞戦術取りながら撤退しないの？
>それはそれで逃げ慣れすぎだろ
退き佐久間とかいう二つ名持ち居るくらいだから…

>勝頼が例えば長篠の後全面幸福したら武田は織田の家臣になれた？
結局武田家というものが信玄が勝って勝って勝ちまくって言う事聞かせてるだけだから
負けた時点で解散

でも撤退戦のノウハウ教えるのって難しそうだよな
実地でやるには死なない程度に負けないといけないし

一応長篠で負けたあとも家康と戦い続けたり上杉の後継者争いに介入するくらいの力はあったんだよね勝頼
御館の乱で景勝が勝って北条がキレたあたりから本当に終わり始めたって感じ

>本当に色んな所で戦いまくってるからね織田
>この辺どうしても武田は信濃とか駿河遠江とか方面が限定されがちだから…
まず本拠が山の中だからいけるとこ自体限られすぎている

調べたら信玄時代で戦績が46勝4敗13分と出た
つよすぎ

>でも撤退戦のノウハウ教えるのって難しそうだよな
>実地でやるには死なない程度に負けないといけないし
だからこっから馬場さんが文字通り命がけで撤退戦やって勝頼たちを逃がすことになるぞ！
読もう！センゴク天正記！！

負けはあるけどあーこのままじゃマイナスになるからさっさと撤退すっか！とかだからな武田家
ボロボロになりながら壊走とかほぼないのが関東の基本だし

思えば南近江もろくに攻略してないのに
京までの道だけ確保して畿内で軍事行動してる織田軍が機動的すぎる…
そりゃあ練度も高まる

なそ
にん

名将や重臣が死にすぎでびっくりする長篠
これだけ死んでもすぐには滅亡しないのどうなってんだ

経験の浅さが長篠の戦いって状況になったわけだしな

国衆って半独立の中小領主だから劣勢だと「死ぬまで戦うぞ」じゃなくて「あちゃーウチの殿様ダメっぽいし手土産持って別勢力に鞍替えもありか？」って思考したりするから大変だよね

現代でもごめんなさいが言えない人や敗北を認めない人が多いからな…

>調べたら信玄時代で戦績が46勝4敗13分と出た
>つよすぎ
若者に失敗させなかったの失敗だったわー

勝ち戦だけ知っててもダメだし
負け戦だけ知っててもいざという時には対応できないのが乱世の難しさよな…

>>（内藤昌豊画面外で死亡）
>四天王なのにセンゴクでの扱いが秋山信友に取られたの可哀想だと思う
がねぇ⋯寝取り開城は一発ネタとして強すぎるのだから

>国衆って半独立の中小領主だから劣勢だと「死ぬまで戦うぞ」じゃなくて「あちゃーウチの殿様ダメっぽいし手土産持って別勢力に鞍替えもありか？」って思考したりするから大変だよね
自分一人ならともかく部下食わせたり領民守らんとダメだしのう…

織田が負け過ぎなんだよ

まぁ勝頼も🐎も乗り潰して伊那山中を泥だらけで歩いて
出迎えの高坂に汚れすぎてマジ士気下がってヤバいから着替えろするくらいにはガチ撤退はしたわけで…

戦国時代なんて100年もないのに一度壊滅した戦力どっから生えてくるんだ

>名将や重臣が死にすぎでびっくりする長篠
>これだけ死んでもすぐには滅亡しないのどうなってんだ
勝頼くんが死ぬほど頑張った

秀吉も捨て駒同然の殿に指定されたり初期はあまり期待されてなかったんだなとなる

>名将や重臣が死にすぎでびっくりする長篠
>これだけ死んでもすぐには滅亡しないのどうなってんだ
大敗は領土が大丈夫なら案外なんとかなる
人も臣下どころか主君にしたってこいつが死んだからこの勢力は終わり！とはそうそうならん

>国衆って半独立の中小領主だから劣勢だと「死ぬまで戦うぞ」じゃなくて「あちゃーウチの殿様ダメっぽいし手土産持って別勢力に鞍替えもありか？」って思考したりするから大変だよね
一番大事なのは本領でそこを安堵してくれれば上は極論誰でもいいってところはあります

>戦国時代なんて100年もないのに一度壊滅した戦力どっから生えてくるんだ
生えてこないよ？

>名将や重臣が死にすぎでびっくりする長篠
>これだけ死んでもすぐには滅亡しないのどうなってんだ
いや割とすぐ滅亡したな…

>国衆って半独立の中小領主だから劣勢だと「死ぬまで戦うぞ」じゃなくて「あちゃーウチの殿様ダメっぽいし手土産持って別勢力に鞍替えもありか？」って思考したりするから大変だよね
ただまぁタイミングミスると周囲や主君から征伐受けるし
早々と寝返って来たヤツ逆に許さないマンの大名とかもいるから国衆も大変だよな…

上杉謙信の戦績
61勝2敗8分

>現代でもごめんなさいが言えない人や敗北を認めない人が多いからな…
土下座はタダって信長知ってるのが本当に強いよ…

なんか撤退戦の最中にのそっと出てきて一緒に死んでくれる小宮山友晴とかいう口が悪くて蟄居させられてた家臣もいる

>荷駄捨てずに逃げるんじゃ駄目なん？
後勿体ねえって足止めも出来る
命のやり取りするより楽に儲かるし

>秀吉も捨て駒同然の殿に指定されたり初期はあまり期待されてなかったんだなとなる
金ヶ崎の砦で粘りに粘ってたおかげで
京都戻った信長が即救援来るぐらいには頑張ってたから…

長篠の後織田はしばらく北と西に注力してたからな
本腰入れたら半年で滅んだ

>名将や重臣が死にすぎでびっくりする長篠
>これだけ死んでもすぐには滅亡しないのどうなってんだ
君主である勝頼が死んでないのと一門衆が逃げ切ってるから
あと黒川金山から算出される金がまだ残ってたから

>>現代でもごめんなさいが言えない人や敗北を認めない人が多いからな…
>土下座はタダって信長知ってるのが本当に強いよ…
朝倉お前ホンマ…

>長篠の後織田はしばらく北と西に注力してたからな
>本腰入れたら半年で滅んだ
これなんだったら滅ぼしてる側が
あ…あっけなさすぎる…！ってなってるの酷い

>上杉謙信の戦績
>61勝2敗8分
毘沙門天の生まれ変わりかなんかか？

>>秀吉も捨て駒同然の殿に指定されたり初期はあまり期待されてなかったんだなとなる
>金ヶ崎の砦で粘りに粘ってたおかげで
>京都戻った信長が即救援来るぐらいには頑張ってたから…
逃げ若でも書かれてたけど撤退戦の殿努めて
成功した武将ってのはめちゃくちゃ評価上がるんよね

>上杉謙信の戦績
>61勝2敗8分
戦術に関してはあの毘沙門天マンおかしいと思う

勝頼滅茶苦茶に戦だけは強いからな
運がない

信長はなんだかんだ援軍出してくれるからな
たまに渋って家康キレたりしてるけど

奥平の国衆みたいなやつですら家康の娘もらってなんとか味方にできた時代だったから
後年に神君の娘婿だぞって超デカい顔できるライフハック

逃げ場のない背水の陣なんかやるから
背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！

まず壊走したからって別に全滅したわけではなく
追撃や落ち武者狩り免れた奴は故郷に帰るかどっかの軍に再編される

信忠に先行させたらそのまま滅亡させたし弱体化は凄かったんだろうな…

>>>秀吉も捨て駒同然の殿に指定されたり初期はあまり期待されてなかったんだなとなる
>>金ヶ崎の砦で粘りに粘ってたおかげで
>>京都戻った信長が即救援来るぐらいには頑張ってたから…
>逃げ若でも書かれてたけど撤退戦の殿努めて
>成功した武将ってのはめちゃくちゃ評価上がるんよね
退き佐久間の優秀さがわかりますね
勢いで追放しちゃった

センゴクの土屋弟出番少ないけど忠臣ムーブがほんとかっこいい

>信長はなんだかんだ援軍出してくれるからな
>たまに渋って家康キレたりしてるけど
ちゃんと「武田さん徳川くんとこに領土侵犯やめてね？」って仲裁してあげたりするし…
「わしもうとしよりでそういうのよくわかんない」とか返されたけど

壊走とは言うものの全軍としての被害的には2割前後くらいなんかな

>逃げ場のない背水の陣なんかやるから
>背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！
というか背水の陣なんてわざわざ進んでやるもんじゃなくてやるしかない絶体絶命な状況で張るもんだし……

>>>現代でもごめんなさいが言えない人や敗北を認めない人が多いからな…
>>土下座はタダって信長知ってるのが本当に強いよ…
>朝倉お前ホンマ…
実際あそこで天下人ムーブすればよかったのになぜか引きこもったままという…
上洛して三好潰しと織田残党掃討やれよ

>上杉謙信の戦績
>61勝2敗8分
これもう人間には止めようがないから「台風が来たら仕方ないよね」みたいに自然災害だと思うしかないよ

>逃げ場のない背水の陣なんかやるから
>背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！
お互いここで「「織田（武田）ボッコボコにする！！！」」
って手紙故郷に送ってるから…

謙信だけ別ゲーやってるレベルで戦場見えてる上に自分で騎馬突撃して傷すら負わないやつだから除外して考えたほうがいい

>「わしもうとしよりでそういうのよくわかんない」とか返されたけど
こういうことするから息子に全部ツケが…

浅野朝倉こいつら本当に使えなくてビビる

>歴史にifはないけど撤退などせんでみんなで華々しく散ろうや！って全軍突撃したらなんとかなったのかな
華々しく散ろうや！ではなく和睦裏切りやがってという怒りだろうけど
長嶋一向一揆のラストがそんな感じでは

>これもう人間には止めようがないから「台風が来たら仕方ないよね」みたいに自然災害だと思うしかないよ
今謙信公が無惨みてーだって言った？

>信忠に先行させたらそのまま滅亡させたし弱体化は凄かったんだろうな…
本当は絶対に裏切らない一門衆の逍遥軒が大島城で籠もって
高遠から弟盛信が後詰に来て
勝頼は松本に出て木曽路の防衛に入る予定だったんだけどね…

>逃げ場のない背水の陣なんかやるから
>背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！
俺なら余裕だけど

三方ヶ原に至る経緯では徳川方の武田領に対する散々の挑発行為に信玄がついにキレた面もあるので調子に乗ってた若き神の君も悪い

たびたび死にかけるくらい武田と徳川で戦ってるのに当の信長は頭越しに婚姻しようとしてたの結構酷いと思うんだよね

佐久間くん退くのは上手いけど攻めないじゃん

長篠の後徳川めちゃ頑張ってジワジワ遠江取り返していったのに
織田が本腰入れたら一瞬で瓦解したのがひどい

オラオラ！俺が最強の関東管領だぞ！して関東来たら
みんな道あけて小田原まで行けるし…

>土屋って片手で千人斬った人？
そう

>本当は絶対に裏切らない一門衆の逍遥軒が大島城で籠もって
>高遠から弟盛信が後詰に来て
>勝頼は松本に出て木曽路の防衛に入る予定だったんだけどね…
逍遥軒いいとこなさすぎるだろ
信玄に似てるの顔だけかよ

こう考えると戦をやる前から必勝の盤面整えるの好きな秀吉がなんかおかしい

謙信は合戦能力だけカンストしてるからマジで荒らし嫌がらせ混乱の元の体現過ぎる

失敗後の切り替えは慣れがいるよな

>>逃げ場のない背水の陣なんかやるから
>>背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！
>俺なら余裕だけど
こいつが何とかしちゃったせいで本来は悪手も悪手の背水の陣が決死の作戦みたいな扱いになっとる
本来の意味ではダメ布陣の典型例だぞ

信長にとって後ろめたい平手のジジイの血族が立派に死んでるけど
無傷撤退！佐久間は無事ですぞ！したらそりゃあちょっといい印象は与えられない…

>こう考えると戦をやる前から必勝の盤面整えるの好きな秀吉がなんかおかしい
いや強い戦国大名は基本的にだいたいそうだと思う

>>良きに計らえ…
>あいわかり申した！
>同意ッ
>不服ござらんっ
>否やはなしっ
>物言いござらぬ
これなんだっけ

>壊走とは言うものの全軍としての被害的には2割前後くらいなんかな
長篠の武田は兵力15000〜25000ぐらいで挑んで損害10000〜12000とかいう話

>織田が本腰入れたら一瞬で瓦解したのがひどい
これは織田が継続してやってきた調略の結果だから仕方ない
穴山梅雪と木曾義昌が寝返った時点で進軍路が複数完成した上で北条も乗ってきたし詰み

引き際や損切り上手いやつって組織で評価されないんです？

>これなんだっけ
小牧長久手の池田さんち

やる前から勝ち負け決まるように盤面作るのが一番合理的で理想的で難しいのはそれはそうよ

荷物捨てても領内まで逃げ切れば勝ちなら割と何とかなるのか

>オラオラ！俺が最強の関東管領だぞ！して関東来たら
>みんな道あけて小田原まで行けるし…
まぁオラつき管領が帰っていったらみんな手のひらクルーするんだが…

この時代戦やる前から下準備とかをしてる暇あるか？
思い立ったら即断即決の時代だろ

>長篠の後徳川めちゃ頑張ってジワジワ遠江取り返していったのに
>織田が本腰入れたら一瞬で瓦解したのがひどい
ただ本腰を入れたのではなく政治と謀略でボロボロにした後に本腰を入れたから
逆に言うとこれが上手くいってないならそもそも本腰入れない

神君だって絶対に裏切らない一門衆の穴山調略成功させてるし
駿府まで全部取ってた気がする
織田だけが強かったわけではないのです

ひょっとして信長っていい感じに負けるの上手い？

必勝の盤面作るための勢力作るところからやらないといけないからな…
novの方面軍はたびたび負けてたけど

必勝の盤面だったはずなんすよ！

>神君だって絶対に裏切らない一門衆の穴山調略成功させてるし
>駿府まで全部取ってた気がする
>織田だけが強かったわけではないのです
というか徳川兵はクソ強い
圧倒的な差で武田に負けた以外は大体善戦もしくは勝ってる

あんまり通り道全部焼く相手の領民虐殺して回る大名って見ない気がする

松平の頃から地味にずっと強いんだよ三河武士
なんか勘違いした若武者が主君殺したせいで大惨事になったけど

>こいつが何とかしちゃったせいで本来は悪手も悪手の背水の陣が決死の作戦みたいな扱いになっとる
>本来の意味ではダメ布陣の典型例だぞ
項羽も鉅鹿の戦いで背水の陣で勝ってる

>引き際や損切り上手いやつって組織で評価されないんです？
組織によるし当人の党首との関係にもよる

>あんまり通り道全部焼く相手の領民虐殺して回る大名って見ない気がする
そりゃ将来的に自分が取る土地の領民殺しても得るものなんもねえからな

>項羽も鉅鹿の戦いで背水の陣で勝ってる
韓信以上にどっからでも勝つ奴じゃねーか

>武田が撤退のとき追撃受けたのは1569年の三増峠だから長篠の6年前か
>しかも追撃してきた北条返り討ちにしてるからなぁ…
ちくしょー
上杉は逃げる武田を攻め立てなかったのかよ

>あんまり通り道全部焼く相手の領民虐殺して回る大名って見ない気がする
そりゃ自分の支配下になる予定の土地積極的に虐殺しようなんてヤツそうそうおらんやろ

信長はなんていうか
詰みそうになったら盤外に逃げる感じであいつおかしい

>ひょっとして信長っていい感じに負けるの上手い？
本人もやべえってなってることあるので全部が全部そんないい感じには負けられてない
でも本人だけは絶対真っ先に逃げ帰るから立て直しが効く
長男はそこを学べてなかったので本能寺の変で自害しちゃったので…信長もスレ画と同じように負ける経験を後継に積めなかった

>圧倒的な差で武田に負けた以外は大体善戦もしくは勝ってる
秀吉も小牧長久手での直接対決は実質負けてるしな
政治力で判定勝ちに持ってってるしそれが秀吉の強さでもあるけど

>>あんまり通り道全部焼く相手の領民虐殺して回る大名って見ない気がする
>そりゃ自分の支配下になる予定の土地積極的に虐殺しようなんてヤツそうそうおらんやろ
それじゃ森長可がキチガイみたいじゃん

>それじゃ森長可がキチガイみたいじゃん
左様

>それじゃ森長可がキチガイみたいじゃん
キチガイだろ

>あんまり通り道全部焼く相手の領民虐殺して回る大名って見ない気がする
日本は狭いから日本人どうしなのでそんな事するメリットないし
ローマとカルタゴくらい仲悪くないとやんないでしょそんな事

>そりゃ将来的に自分が取る土地の領民殺しても得るものなんもねえからな
むしろ短期的には税収滅茶苦茶減るし恨みも買うから一揆起きやすくなるし下手したら土豪から暗殺とかあるし
デメリットでかすぎ！

>この時代戦やる前から下準備とかをしてる暇あるか？
>思い立ったら即断即決の時代だろ
兵士動かすのにそんな気軽にやれねえよ
そもそも集まるのにだいぶかかる

信長も家康もラッキーなシーンは結構あるけど
秀吉は何ていうかアンラッキーを無理やり実力で追い風にしていくような手腕がこいつおかしくねぇ感すごい

>この時代戦やる前から下準備とかをしてる暇あるか？
>思い立ったら即断即決の時代だろ
それやると次の収穫終わるよ？

>信長も家康もラッキーなシーンは結構あるけど
>秀吉は何ていうかアンラッキーを無理やり実力で追い風にしていくような手腕がこいつおかしくねぇ感すごい
負けてもノッブがケツ拭いてくれるからノッブに対する釈明だけしっかりすればいいというのはある

>引き際や損切り上手いやつって組織で評価されないんです？
勝つやつと上手く負けるやつでどっちが評価されるかって言ったら並レベルの組織だと前者だろうし

でかい勢力築いた後のはずなのにnov本人が小勢引き連れて奇襲やったりするのがヤバいと思う

長篠の時に武田軍の中には単騎で信長方の方に突っ込んで
撃たれながらも一人で柵を取り払ってた奴がいたって話が何か凄い…

>引き際や損切り上手いやつって組織で評価されないんです？
そもそもそれをやるのは組織のトップのお仕事なので…

戦争で基本的に負けないし勝つなんて大名は信玄や謙信や元就あたりくらいしかいないのであんま参考にしなくてもよい

>>この時代戦やる前から下準備とかをしてる暇あるか？
>>思い立ったら即断即決の時代だろ
>兵士動かすのにそんな気軽にやれねえよ
>そもそも集まるのにだいぶかかる
村から各々兜だけ持って歩いてるみたいな事だしなあ

俺が殿さまだぞ！言うこと聞け農民ども！！みたいなイメージあるんだろうけど
江戸時代かよっていうか江戸時代もそこまでの強権やってないっていう…

>項羽も鉅鹿の戦いで背水の陣で勝ってる
韓信より参考にならないやつじゃねーか！！
極論あいつ単騎でも勝てるだろ

謙信は何から何まで意味不明すぎて怖い
カリスマと戦争だけの化物

>俺が殿さまだぞ！言うこと聞け農民ども！！みたいなイメージあるんだろうけど
>江戸時代かよっていうか江戸時代もそこまでの強権やってないっていう…
いやまあ割とそんなもんだろ
オブラートに包みまくるだけで

>俺が殿さまだぞ！言うこと聞け農民ども！！みたいなイメージあるんだろうけど
>江戸時代かよっていうか江戸時代もそこまでの強権やってないっていう…
うちの殿様ひどいんですって話が漏れたら呼び出されるからな…

>俺が殿さまだぞ！言うこと聞け農民ども！！みたいなイメージあるんだろうけど
>江戸時代かよっていうか江戸時代もそこまでの強権やってないっていう…
なんだったら新人領主様だと農民のお願い聞きまくらないと舐められちゃうね…

信長自ら出て来てると知って武田の重臣が撤退を進言してたんだな
もっとイケイケかと思ってた

>いやまあ割とそんなもんだろ
>オブラートに包みまくるだけで
全然違うからもうちょっと色々読んだほういいよ

「毘沙門天の生まれ変わり」ってもしかしてイキって神を自称したんじゃなくて単純に事実をありのままに述べてるだけ…？

>俺が殿さまだぞ！言うこと聞け農民ども！！みたいなイメージあるんだろうけど
>江戸時代かよっていうか江戸時代もそこまでの強権やってないっていう…
江戸時代は割といるだろその手のヤツ

>「毘沙門天の生まれ変わり」ってもしかしてイキって神を自称したんじゃなくて単純に事実をありのままに述べてるだけ…？
自称だとしてもまぁあんたほどの軍神が言うのならば…にしかならねぇ〜

俺が殿様だぞ！言うこと聞け農民ども！税率100％…いや120％だ！！！！

は？乱取させてくれないなら働かないが？みたいな農民いいよね

>江戸時代は割といるだろその手のヤツ
例えば？

言うこと聞け農民ども！すると税収ごっそり減るの嫌じゃない？

司馬とかみなもと太郎みたいな江戸時代は暗黒時代だったことにしたいフィクション作家の話鵜呑みにすると
強権的な絶対君主の殿様ってイメージになるんかなぁ

>例えば？
堀田正信とか松倉重政とか…

俺は○○（任意の神仏）の子！みたいな自称する人大体お父さんと仲悪いがち

>>いやまあ割とそんなもんだろ
>>オブラートに包みまくるだけで
>全然違うからもうちょっと色々読んだほういいよ
いや領土の支配って要は「俺の言う事を聞け」を上手くやった結果だもん
殿様は民の機嫌をずっと伺ってるってのはそれはそれで単なる思い込みだよ

謙信は青苧利権の横領とかも出来るし…

>俺が殿様だぞ！言うこと聞け農民ども！税率100％…いや120％だ！！！！
斬首

>逃げ場のない背水の陣なんかやるから
>背水の陣なんか成功例のほうが少ない博打だろ！
要は督戦隊を自然にぶん投げる布陣な訳だしそんなもん必要される場面で成功する方が少ない

>上杉謙信の戦績
61勝2敗8分
こいつが明確な野心出すでもなく関東管領に専念してるのマジめんどくさすぎる…

>司馬とかみなもと太郎みたいな江戸時代は暗黒時代だったことにしたいフィクション作家の話鵜呑みにすると
>強権的な絶対君主の殿様ってイメージになるんかなぁ
封建制の時代に強権的で絶対君主なトップなんて存在しないって言うのはだいぶ大胆な説だな…

俺の言う事聞けをちゃんとやるには上手く統治しなきゃならないわけで
うちの殿様頼りになんねーから隣の殿様に年貢収めるわされちゃうぞ

この時代敵が責めてきたぞで守る側は数時間で1万人とか動員出来るもんなの？
敵は一日30kmとか進撃してくるわけでしょ

江戸時代の大名なんて一部を除けば上から押さえつけられ下からは突き上げられる存在じゃね？

トップダウンで言うこときかせた為せば成るの人もいるしなあ

上杉謙信には戦術レベルだとどうしようもないので戦略で対処するしかない

>この時代敵が責めてきたぞで守る側は数時間で1万人とか動員出来るもんなの？
>敵は一日30kmとか進撃してくるわけでしょ
あちこちに城や砦があって小勢とはいえ城番も城兵も詰めてるからそんなすごい勢いで進撃してはこられない

そりゃ民の方も民なりに強かではあるけど上の支配なんて関係ねえぜ！ってアグレッシブなのは相当豊かな地域で他の勢力の支援受けてるケースくらいでしょ
大体の民は土地に縛られて苦労してる

時代劇見てると年がら年中後継争いしてて代官や家老に中抜きされてる時代に見えちゃう江戸時代

>こいつが明確な野心出すでもなく関東管領に専念してるのマジめんどくさすぎる…
専念してるかな…
えっ信玄が飛騨攻めてる？俺も飛騨行こ！とか戦争エンジョイ勢に見えるときがあるんだ

徳川の治世になってからのほうが長いけど地元的には武田が県の御殿様なんだよな

そもそも誰にも気づかれずにこっそり動員とか出来る時代じゃないっしょ

>そりゃ自分の支配下になる予定の土地積極的に虐殺しようなんてヤツそうそうおらんやろ
信玄は信濃の支配域を皆殺しにして甲府から民を新たに持ってきた

>上杉謙信には戦術レベルだとどうしようもないので戦略で対処するしかない
軍神はやめろなんでこっちに来るんだよ案件があるから最終的に運

島津は九州戻ってきたらしっかり黒田の水軍に船沈められてるのが悲惨

長篠って言うほどカモ撃ちって感じでもなく柵引き倒しまくってんだよね
真田信綱なんで信長の野望であんな能力低くされてんだ

毘沙門天さんはマジで意味不明な動きするからな
まともな戦略とかないんか？

>そういうのって武士の情けで逃がしてくれないのか
敵が許しても近くの農民は許すかな！？

謙信さんただ戦いたいだけだと思うよ

>島津は九州戻ってきたらしっかり黒田の水軍に船沈められてるのが悲惨
西軍に着いたんだからしょうがない
九州に黒田のジジイ止められるやつがいない

謙信に黒星付けた松田さんすごくない？