で
き
た
！

帽子はなんでもいいでしょ…

帽子に関しては日本も丁髷とか和服も似たようなことしてる

形から入る感じか

ケマル・パシャの伝記一回読んでみたいなと思って幾星霜

>帽子はなんでもいいでしょ…
国際的な場所で自国の格好をゴリ押しするとこんなことになるぞ
fu6654274.jpeg

形からって結構大事だからな

服装違うとそれだけで扱い変わるだろうしな

服装を変えるのは意外とビックリするほど人間の意識を変えるのだ

よく知らんががだいぶ無能な政治家っぽいな

>服装を変えるのは意外とビックリするほど人間の意識を変えるのだ
富国強兵とかでも一体感を感じさせる為に愛国心を高めさせる服装の共通化の手法は指摘されてるからな

聞けば聞くほどよく日本はうまくいったな

そんなに急に政教分離して大丈夫だったのか

>聞けば聞くほどよく日本はうまくいったな
似たようなことしてるもんトルコも含めて
天皇という国民がまとまる為の象徴をあらためて日本中に知らしめたり洋服の普及とか含めて

>国際的な場所で自国の格好をゴリ押しするとこんなことになるぞ
側近はフォーマルに合わせて中心人物だけ自国のカラー出してるからこれはゴリ押しとまではいかないのでは…？

>そんなに急に政教分離して大丈夫だったのか
革命前のオスマントルコがカスみたいな状況で無能かつ国民から失望されたスルタンとカリフやら外国勢力に土地を奪われそうになってるWW1の敗戦後の状況だったりで寧ろケマルは絶賛されてた

この頃はまだ西洋列強とその他雑魚たちだったから西洋に合わせていくのは当然なのだ…
じゃないと未開の蛮族だってナメられる

オスマン帝国もだいぶ末期でガッタガタだったからな…
西洋列強の圧力なくても遅かれ早かれだったんじゃないか？

>>国際的な場所で自国の格好をゴリ押しするとこんなことになるぞ
>側近はフォーマルに合わせて中心人物だけ自国のカラー出してるからこれはゴリ押しとまではいかないのでは…？
この人に関しては丁髷と和服は日本の心だと言い切ってゴリ押しして断髪令が出てても無視してアメリカに留学した子供とかの説得や使節団を終えた後にやっと洋服と断髪って流れだからゴリ押しと言っても良いと思うぞ

かなりアレな事いえば外国人と初めて会う時に全裸にチンポケースつけてる男とスーツ姿の男ならどっちが話通じると思う？ってやつ

>>聞けば聞くほどよく日本はうまくいったな
>似たようなことしてるもんトルコも含めて
>天皇という国民がまとまる為の象徴をあらためて日本中に知らしめたり洋服の普及とか含めて
それでトルコはうまいこといったんです？

チンポケース！

>>>聞けば聞くほどよく日本はうまくいったな
>>似たようなことしてるもんトルコも含めて
>>天皇という国民がまとまる為の象徴をあらためて日本中に知らしめたり洋服の普及とか含めて
>それでトルコはうまいこといったんです？
ケマル本人が偶像崇拝されるレベルで上手くいった
似たようなことしたイランとかは失敗した

ムカつくけど相手の方が経済的に上な以上こっちが合わせて行かないと相手にされないんだ

>ケマル本人が偶像崇拝されるレベルで上手くいった
本人は生きてる時神格化とかマジでやめてね…と言ってた

よく分からん相手ってだけで忌避する対象になるから…
自分がすり寄るでも相手の許容範囲広げさせるでもいいから同じ存在だと認識させるの大事

ましてや当時は人種差別当たり前の白人優位社会だから尚更見た目から白人中心の列強と話を通じると思わせる為には白人風の服を着るしかない

>国際的な場所で自国の格好をゴリ押しするとこんなことになるぞ
今となっては独自色を出しておいた方が良さそうにも思える

あくまで今は自国の服を着て国際社会に出るのもって評価されるけど当時はスーツも無しに自国の文化最高とか言い出す有色人種国家は蛮族扱いされても文句言えないんだ

社長になったらいいスーツと腕時計を用意しろって言うもんな

従来の計測法からメートル法にも移行させたりとにかくグローバル化に余念がない

白人国家に恭順するというより俺たちはあんたらの文化に合わせられるぐらいには文明的なんすよってアピールしなきゃいけなかった時代だからね…

よくよく考えるとヨーロッパの国々とかも別にスーツが伝統衣装ってわけじゃあないしな…
昔の宮廷服とかヴァイキングの礼装で出てこられたらびっくりだしな

詳しくないけど宗教側からの反発すごそう

今はサウジが脱宗教で成功しつつある

政教分離しないと宗教的権威自体が求心力低下するリスクがある
政治腐敗してんのにアラーの思し召しです試練ですでカリフがおあしすしてる今のイランとか

帽子のつば一つでそんななるわけないじゃん

>帽子のつば一つでそんななるわけないじゃん
50年ちょっと前までちょんまげだった日本がそれを言うか？

巫女さんが処女ってやつもキリスト教のシスターに合わせて変えただけで別にそんな決まりなかったしな

宗教にメス入れるのと近代化って絶対失敗する奴じゃん

>50年ちょっと前までちょんまげだった日本がそれを言うか？
1960年代にちょんまげを！？

あくまで文化の否定じゃなくて表舞台に出てる役人達は全員やめろと言ってるからなんなら断髪令が出てる日本よりかなり緩いまである

トルコではマジでムハンマドより全然尊敬されてるからなケマル・パシャ…

>宗教にメス入れるのと近代化って絶対失敗する奴じゃん
剛腕で成功させたので有能な独裁者といわれている

>>50年ちょっと前までちょんまげだった日本がそれを言うか？
>1960年代にちょんまげを！？
WW1って意味だよ1918年の50年くらい前は普通に丁髷が当たり前だったし

>>帽子のつば一つでそんななるわけないじゃん
>50年ちょっと前までちょんまげだった日本がそれを言うか？
言いたいことは数字じゃないとしても一瞬くらい計算しろ

まあ元々オスマン帝国時代から多文化共生国家である程度開明的な国だった土壌もある

>詳しくないけど宗教側からの反発すごそう
まあそりゃイスラム派からは批判もあるけどオスマン帝国時代からイスラム国家の中では一番緩いって評判だったし

>宗教にメス入れるのと近代化って絶対失敗する奴じゃん
オスマンが崩壊したおかげで宗教勢力が弱体化してたのもあるから

>>国際的な場所で自国の格好をゴリ押しするとこんなことになるぞ
>今となっては独自色を出しておいた方が良さそうにも思える
当時と今だとな
ケマルも今はやりすぎだったという声も高まってるけど
じゃあ他にどうせえとだし

あとケマルはイスラム世界でタブーの酒を飲みまくってる酒豪なんだけど、なんかこれストレスで酒飲みまくってない…？

>よく知らんががだいぶ無能な政治家っぽいな
高校出てない？
まだ高校入学してない年齢？

>まあ元々オスマン帝国時代から多文化共生国家である程度開明的な国だった土壌もある
全盛期オスマン帝国のアメリカっぽいこんなん無敵大帝国じゃんぶり凄いよね

全盛期オスマン帝国の駅逓制度マジですごい

>あとケマルはイスラム世界でタブーの酒を飲みまくってる酒豪なんだけど、なんかこれストレスで酒飲みまくってない…？
いやイスラム社会で飲酒がタブーになったのはかなり最近
コーラン単体だと泥酔してる時に礼拝するのは控えとけくらいの話しかなくて
伝統的にスルタンもカリフも飲酒は禁止してない

現代的な国家間の国際的な場ってのもわりとまだ当時出来立てなんで
ヨーロッパの潮流に合わせるちゃそうなんだけどそもそもまだみんなそこまで慣れてない

今はかなりイスラム的な政府

ロシアのピョートル大帝も近代化するぞってヒゲ剃らせたんだよな

>今はかなりイスラム的な政府
今までのケマル主義の反動とは言われてるけどそれでもいまだにケマル本人は絶大な支持の英雄なんだからすげぇや

イスラムぜんぶ禁酒だなんて言われるとルパーイヤートが発禁になっちゃう

基本的には多宗教共生文化がイスラムの伝統的な強みだったから
ハディースであれこれ禁止しても買う方法はいくらでもあるし
普通にそれは容認されてたんだよね

ケマルの前からタンジマートって近代化政策をスルタンなんかも頑張ってたんだけどね…大失敗した

>基本的には多宗教共生文化がイスラムの伝統的な強みだったから
>ハディースであれこれ禁止しても買う方法はいくらでもあるし
>普通にそれは容認されてたんだよね
共生文化ってわけでもねえよ
どの時代のどの地区かで話は変わってくるし非イスラムからは人頭税とかで搾取する構図があってなんならその人頭税で回っているところもあったからイスラムへの改宗禁止にしたりもしているから

上からの改革は基本ヌルいからな…
自分たちの地位を維持しつつ変えていくぞーじゃ手遅れよ

>>よく知らんががだいぶ無能な政治家っぽいな
>高校出てない？
>まだ高校入学してない年齢？
高校出てなさそう

>>基本的には多宗教共生文化がイスラムの伝統的な強みだったから
>>ハディースであれこれ禁止しても買う方法はいくらでもあるし
>>普通にそれは容認されてたんだよね
>共生文化ってわけでもねえよ
>どの時代のどの地区かで話は変わってくるし非イスラムからは人頭税とかで搾取する構図があってなんならその人頭税で回っているところもあったからイスラムへの改宗禁止にしたりもしているから
人頭税が画期的と言われてるのは
自コミュに金払えば他宗教の信者の存在を容認してたからだろ
もちろんオスマン帝国でも〇〇エリアみたいな棲み分けはあったけど

乗馬・移動・執務に適した構造
軍服や作業服の要素もある
暑さには弱い

なぜ普及したんだスーツ…

トルコは今のエルドアンになって揺り戻しが来てるけど以前はムスリム色ちょっとでも出すと軍がクーデター起こすくらいには政教分離が徹底してた

トルコは元からワイン作りまくってるから現地の人達も禁酒はしたいならしたらええよくらいのノリ
以前は礼拝も年一回でいいだろ…くらいに雑だったけど最近はどうなってるのかな

個人が好きでそうするなら止めないけどさ
いい加減「西洋風」に寄せることが進歩だという風潮は止めにしませんか？

いい加減ってことは昔は違ったということは分かってるんだろう？
スレ画はその昔の話だぞ？

結局、カーフィル扱いの前には無理でした

近代化は音頭取る人と国民が近代化しねえとヤバイって意識共有できてないと失敗するし
近代化の為に色々ゴリ押しして国民の不満を集めたりそもそも国民に国民って意識がないとかのレベルだとまず国民国家の形成が必要になるし…

かぶんなきゃいいじゃん帽子…

>かぶんなきゃいいじゃん帽子…
すげぇわかりやすい近代化してますアピールになるし被り特よ

相手に迎合しますという姿勢を見せておくのが大事なんだよね

これが上手くいったトルコが今となっては世俗主義薄くなってイスラム主義に逆回転してるの悲しい

被る被らないじゃなくて当時は帽子被って当たり前の時代だったから

国民が国に愛着というか帰属意識があるのって大事

エルドアンがめちゃくちゃイスラム教育ゴリ押ししてるのに国民は8割が日に5回の礼拝をしないし若者世代だと6割くらいがそもそも礼拝堂に行かないっていうデータがあるからイスラム化もそんなにうまくいってない

エルドアンもやりたいことはイスラムというかオスマンだろうしな

この漫画だとイランとか他の中東諸国は失敗したとか出て
逆になんで明暗分かれてるのか気になる

トルコ人はラマダンは大好きなのでその期間だけ真面目にやるっていう人たちが大半よ

名前の改革って人名？

帽子が紳士の正装なのはいいけど当の英国でも廃れてるんだなこれ…

>トルコ人はラマダンは大好きなのでその期間だけ真面目にやるっていう人たちが大半よ
逆になんで…？
断食月しんどいだけやろ…

>>トルコ人はラマダンは大好きなのでその期間だけ真面目にやるっていう人たちが大半よ
>逆になんで…？
>断食月しんどいだけやろ…
夜からお祭り騒ぎなので基本的には楽しいイベントとして認知されている

>逆になんで…？
>断食月しんどいだけやろ…
家族・友人との絆（イフタール）: 日没後の食事（イフタール）は毎日がパーティーのようであり、親戚や友人を招いて大勢で食べる特別で豪華な食事が大きな楽しみ。
夜の活気と街の雰囲気: 日中は静かでも、夜になるとレストランやモールが遅くまで賑わい、ラマダンセールなども実施され、街全体がお祝いムードに包まれる。
達成感と精神的充足: 約1ヶ月間の断食を完遂することで、強い達成感と精神的な成長、神への献身を感じることができる。
特別な料理: この時期ならではの特別なスイーツや料理が楽しめ、奥さんが作る特別な料理を期待する声も多い。
イードの喜び: ラマダン明けの祭り「イード・アル＝フィトル」では、新しい服を着て、贈り物や食事を楽しみ、コミュニティの団結感を感じる。

>本人は生きてる時神格化とかマジでやめてね…と言ってた
こういうこと言ってる人ほど神格化されやすい定期

ラマダンは町中で炊き出しあったりお祭りみたいになるからな…

>逆になんで明暗分かれてるのか気になる
地勢と歴史だろうね
腐ってもオスマンは立派な帝国でトルコは中心だったから

>夜からお祭り騒ぎなので基本的には楽しいイベントとして認知されている
あれだな
夜美味いもの食うから昼我慢するの本格版

>個人が好きでそうするなら止めないけどさ
>いい加減「西洋風」に寄せることが進歩だという風潮は止めにしませんか？
それを先進してるのがアメリカのエンタメ当人で
黒人メインとかヒスパニックメインとかアジアンメインで名作いっぱい出てるのが現状となると
自文化色を出すのが西洋風とも言える

>定期

>>逆になんで明暗分かれてるのか気になる
>地勢と歴史だろうね
>腐ってもオスマンは立派な帝国でトルコは中心だったから
イランの場合は白色革命で西洋化進んで反動の原理主義を謳ったイラン革命でヤバイくらいにやりすぎた
ハディースとイラン革命から作者の逸話と原理主義で作品理解を語るやつはコミュの害になる糞だと歴史を通じて理解しないといけない

トルコの全盛期ってメフメト2世くらいの感覚？

>ラマダンは町中で炊き出しあったりお祭りみたいになるからな…
その辺歩いてる人でもごちそういただけて凄いよね

なんであと200年くらい生きなかったケマル

ラマダン中は夜明け前に食事とるために寝てる奴ら叩き起こすって名目で爆音鳴らしながら通りを歩くってイベントがあってこれも人気

政教分離やりまーすで言い出しっぺが失脚したり殺されずに遂行するのってすごく大変そう

>なぜ普及したんだスーツ…
意外と暑さには強いんだよこれが
高湿度の暑さは聞いてない…！

>なんであと200年くらい生きなかったケマル
酒飲みすぎ

いわゆる社会ダーウィニズムに傾倒してる人

近現代史あんまり詳しく無いけどチトーとケマルは強権振るって大成功した数少ない例だってのは知ってる

>近現代史あんまり詳しく無いけどチトーとケマルは強権振るって大成功した数少ない例だってのは知ってる
有能な独裁が最も優れた政治形態である証左

と言うか民主主義でストレートに政教分離って無理なんだよね普通に宗教勢力に票入るから

>この漫画だとイランとか他の中東諸国は失敗したとか出て
>逆になんで明暗分かれてるのか気になる
前の政権ががっつりミスったのが国民の目で明らかだったのと
ケマル自身が前線出て戦ってたタイプだから軍人側からもお前がそういうならで言いくるめられたのが大きい
あと定期的にクーデターやテロや反乱自体は起こってる

チトーは本当に頭おかしいスペックとカリスマしてる

>チトーは本当に頭おかしいスペックとカリスマしてる
延々と独立派粛清してただけだろ
経済的には全く良いとこなしだし

トルコは世俗主義ゆるイスラムくらいまでなんとか強制してかなり付き合いやすい国じゃないっけ
今違う？

ケマルの軍人の時の名言
私の命令は攻撃せよではない。私は諸君らに死ねと命じる。

ラマダンを夜にたっぷり食うお祭りと思っとけば断食は単なる前準備だからそりゃ気にならんか…

>ケマル自身が前線出て戦ってたタイプだから軍人側からもお前がそういうならで言いくるめられたのが大きい
>あと定期的にクーデターやテロや反乱自体は起こってる
トルコはオスマン時代も既得権益持ってたイェニチェリと都市部の商工業者が結託して気に入らないスルタン退位させたり
けっこう下からの突き上げ喰らうんだよな

トルコは国内外のゴタゴタはあれどバランサーとして良い立ち位置感がある

チトーはゴリ・オトクとヤセノヴァツの偽造と74年憲法あたりが酷すぎる
地政学的レント国家にしてユーゴ危機を乗り越えさせたのは凄えけど纏めてたのもモロ人権侵害の弾圧だしな

ケマルもアンカラ政府の初期段階で功績の乗っ取りと末期のクルド人弾圧だのでケチは付いてるので完全無欠ではなし

チトー統治下のユーゴは確かに分裂はしなかったが
じゃあ良い国か？って言うと全然そんなことはないからね

>チトーは本当に頭おかしいスペックとカリスマしてる
チートか…

>チトー統治下のユーゴは確かに分裂はしなかったが
>じゃあ良い国か？って言うと全然そんなことはないからね
そもセルビア人の指示取付けるためにクロアチア人にナチスへ協力した虐殺者とかいう歪んだ歴史押し付けて実質的に分裂煽るような行動してるからなチトー

カリフ廃止はいるの？

カリフは権力あろうがなかろうがずっと持ち上げてケンカ吹っかけてくるのがいる

華麗なるギャツビーとかでも描かれてるけど
真夏の40℃のインドでも英国紳士はスーツ着てバリバリ仕事してるので
スーツ着るって事はイギリス人とその周辺国にとってどんだけ重要な事だったのかが察せられる

>カリフ廃止はいるの？
トルコはトルコ人の国だ
それ以上でもそれ以下でもない

>>定期
使っては舐められる定期

出来たけど近代になってイスラム過激派が勢力伸ばして
ケマルの像は撤去されました
おしまい