チェスは19世紀に早くもこうなってたと聞く

先手必勝ってあながち嘘じゃなさそうだな

最強は無手だよ
最初の陣形が一番強いし
ずっとパスすればいい

>最強は無手だよ
>最初の陣形が一番強いし
>ずっとパスすればいい
びっくりするほどつまらないレスだ

>チェスは19世紀に早くもこうなってたと聞く
チェスにしろ囲碁にしろもうルールで後手に下駄履かせるけど将棋あんまりそっちに舵切らないよね

>>チェスは19世紀に早くもこうなってたと聞く
>チェスにしろ囲碁にしろもうルールで後手に下駄履かせるけど将棋あんまりそっちに舵切らないよね
へえどう下駄を履かせるの？
最初は二回攻撃アリとか？

TCGといい先行が強いのはしょうがないんだな

勝率の差こそあれ有名どころのボードゲームで明確に後手が有利って聞いたことがない気さえする
それこそ運要素が大きく絡むTCGとかでも

先手後手の概念がないボードゲームを作ろう

>先手後手の概念がないボードゲームを作ろう
トランプのスピードか…

ここまで行っちゃうと競技としての行き詰まりを感じる

どうやっても後手より行動回数が少なくなる事は無いんだからそりゃ有利だよねって気はする

将棋の先手有利ってまぁ確かに有利とされてるけどほんの僅かに勝率高いくらいってイメージだったが8割まで行ったのか

◯✕ゲームも先手が絶対勝てるしオセロも先手有利だし後手有利のゲームってないのかな

遊戯王は後手圧倒的優位な時代が何度かあった

>◯✕ゲームも先手が絶対勝てるし
引き分けじゃなくて？

>✕ゲームも先手が絶対勝てるしオセロも先手有利だし後手有利のゲームってないのかな
オセロは6×6が完全後手有利で盤がデカくなるほど緩和されてメジャーな8×8でほぼ互角とされる
2023年の研究ではお互いが最善手を打つと必ず引き分けになるらしい

将棋って碁のコミ6目半みたいな要素あるの？

一方人間は手番の譲り合いをしていた

>勝率の差こそあれ有名どころのボードゲームで明確に後手が有利って聞いたことがない気さえする
麻雀は北家が微有利っぽいな
後手にハンデを与えるようなルール上の仕組みが要るんだろう結局

>>◯✕ゲームも先手が絶対勝てるし
>引き分けじゃなくて？
先手が四隅のどれかを最初に取った場合後手が引き分けに持ち込めるのは真ん中のみ
それ以外を選んだら絶対負ける

将棋は最初からコマ減らす方法があるな

チェスは引き分けめっちゃ多いのもあって何か独特

シャツかわいい

千日手になる事もそんなに無いんだなぁ

もし将棋が研究され尽くして結論出たら駒の動かし方変えたらいいよって発言は昔聞いた事あるけどそれだけだと先手有利とかの部分はあんま関係なさそうだし
研究進んでもっと先手後手に差ついたらどっかで何かしらのテコ入れ入ったりすんのかな

後手だけ香車や桂馬が後ろに下がれるとか

だからチェスボクシングみたいな変則競技が生まれるんだな

ウィッチャーのカードゲームは後手有利だったな
有利過ぎてはやらなかった

パターンが少ないなら先手不利の可能性もあるかもしれんけど
色んなことできる将棋じゃそりゃ不利になりようないよな…

>将棋の先手有利ってまぁ確かに有利とされてるけどほんの僅かに勝率高いくらいってイメージだったが8割まで行ったのか
プロ同士の勝率は先手52％程度だったらしいがタイトル戦は先手55%まで上がるし時間の問題だったってことだな…

カーリングは後手有利だぞ

>プロ同士の勝率は先手52％程度だったらしいがタイトル戦は先手55%まで上がるし時間の問題だったってことだな…
人間同士だと
自分があらかじめ用意してた戦法を使えるってのが大きいのでは

構造上先手と後手でできることが一緒だと
先手が対処を迫って後手がそれに応えるという動きになるから
後手が先手のリードを帳消しにすることはできてもそれ以上の成果を得るのが難しいんだよな

プレイヤーが最適解を出すのが前提みたいな話だけどそんなにみんな毎回最適解を出せるの？

>プロ同士の勝率は先手52％程度だったらしいがタイトル戦は先手55%まで上がるし時間の問題だったってことだな…
研究時間をたくさん取る試合ほど先攻に傾きやすいってことかな

囲碁だと選択が多すぎてAIでもどうにもならんって本当？

ルールに干渉した時に別ゲーとなりかねないのが怖いなら後手の持ち時間少し増やすとかは出来ないんだろうか
って遊戯王マスターデュエル(統計出すと先攻勝率6割前後の環境が大半)やってて思う
将棋の持ち時間どんだけ足りなくなるのかは知らんが…

まあ人間同士の対戦でこのレベルまで行ってないなら良いんじゃね
何十年後にルール改正入るかもしれんが

将棋でのハンデだと先手と後手で持ち時間を変えるというアイデアは見たな
先手が欲しい人が相手に自分の時間を与えてその時間の多いほうが先手で指すみたいな

将棋やる前にバイクで頭取るとこから始めるか…

相手の動き制限できるんだからそりゃ強いよね
囲碁も先手超有利で7目半くらい差があるとかそれじゃ足りない10目半あるとか言われるようになってる

>将棋の持ち時間どんだけ足りなくなるのかは知らんが…
将棋は棋戦によって持ち時間変わるのがまた面倒な話でして…

>研究時間をたくさん取る試合ほど先攻に傾きやすいってことかな
それもあるだろうけどプロ同士でも実力差があるから実力差が小さくなるタイトル戦だと先手勝率が伸びるという説が一番それっぽく思えた

数学的に証明できそうな気もするけどどうなんだろ？

千日手に持ち込めば後手勝ちみたいなルールつくらんと

チェスボクシングってもしかして良いアイディアだったのでは

先手有利すぎるんでBO2で競技トーナメントやってる海外ロルカナみたいに割り切っちゃってもいいんじゃなかろうか

>相手の動き制限できるんだからそりゃ強いよね
>囲碁も先手超有利で7目半くらい差があるとかそれじゃ足りない10目半あるとか言われるようになってる
囲碁は昔からハンデがルールに組み込まれてるから調整しやすいのは良いな

麻雀も最初に親番取ったらそれなりには有利になるよね

戦闘はイニシアチブ握った側が有利だから当然ではある

後手に一体分の進化権与えるとか…

>後手に一体分の進化権与えるとか…
デジモンかな？

>先手有利すぎるんでBO2で競技トーナメントやってる海外ロルカナみたいに割り切っちゃってもいいんじゃなかろうか
BO2って一勝一敗の時どうするの？

>先手有利すぎるんでBO2で競技トーナメントやってる海外ロルカナみたいに割り切っちゃってもいいんじゃなかろうか
BO2って一勝一敗だとどうすんだ
BO3じゃないんか

>後手に一体分の進化権与えるとか…
それでシャドバは一時期後攻有利な時期があったんだっけ

後手の棋士は飯のグレードが上がって常にマッサージが受けられるとかで…！

>後手に一体分の進化権与えるとか…
後手に香車一枚あげるか

>BO2って一勝一敗の時どうするの？
引き分け(勝ち点3-3)
2-0するとちょっとボーナス(7-0)

将棋は昔は先手有利だったけど先手相手の研究が進んで五分に近い所まで持ってきたみたいな話あったな

将棋なら初手76歩と26歩禁止とか？

>◯✕ゲームも先手が絶対勝てるしオセロも先手有利だし後手有利のゲームってないのかな
オセロは最後に打つほうが有利だから順当にいくと最終手番になる後手が有利

だから後手からドローするんですね

コンピューター将棋はちょっと前は先手が70%ぐらいの勝率だったと思うから84%とはだいぶ強くなったんだな
もっと強くなると先手必勝は間違いないらしいけど

後手が行けてたのって一手損角換わりとゴキゲン中飛車が通用してた頃だけだし…

王をライフ制にして顔面殴れるようにしよう

>後手の棋士は飯のグレードが上がって常にマッサージが受けられるとかで…！
満腹で気持ちよくなったらもう頭回らないから逆ハンデだろ

>オセロは最後に打つほうが有利だから順当にいくと最終手番になる後手が有利
6x6のオセロは完全解析されて後手の勝ちだったはず

ターン制をやめようゲージがたまったコマが移動する感じのに

>引き分け(勝ち点3-3)
>2-0するとちょっとボーナス(7-0)
リーグ戦前提な感じか
トーナメントだと採用し辛いよね

オセロは途中経過のボードの白黒の一時的な優劣が実質的な優位と結びついてないのがいいよね

>BO2って一勝一敗の時どうするの？
チェスで先手が勝つか引き分けが続いて勝負がずっと終わらなかった話を聞いた気がする

>リーグ戦前提な感じか
>トーナメントだと採用し辛いよね
リーグと言うかスイスドローだね
決勝トーナメントはさすがにBO3

まだ全パターン解析できないのか

>ターン制をやめようゲージがたまったコマが移動する感じのに
ATBみたいになるのか…

>ターン制をやめようゲージがたまったコマが移動する感じのに
毎年将棋のリリースノートに金のディレイ増加とか書かれるのか

ポケカは先手不利だから珍しいな

勝ちと負けじゃなくて勝ち方に点数をつけたらBO2でも決着つけられるな
短手数で勝った方が大きいみたいな

8x8のオセロは「初期配置から互いに最善を尽くして打てば、必ず引き分け」が2023年に証明されたらしい

連珠とか先手のみに適用される禁じ手とかあってバランス取ってたけどそれでも先手有利なのかな

20年くらい前にアルテイルっていうDCGの走りみたいなブラゲあって
先手後手なし(行動順はカードのAGI順)・ドローなし(山札＝手札)みたいな感じだったが世のTCGの糞環境が可愛く見えるレベルで長年ずっと終わってる環境だった
運要素減れば減るほど調整って実質無理になっていくんだなって…

オセロみたいに後から盤面に手を加えにくいゲームほど証明しやすいよなぁとは

先攻後攻両方やるのを必須にすれば先攻有利は減らせる
3本先取にしようぜ
先攻後攻を交互にやって手札の駒を次戦に引き継ぎありで

戦型選択ができる先手が有利なのは大昔から言われてるだろ

後手側がいきなり人の好きなところに駒運べるとかやったら後手めっちゃ有利になるんだろうか

10^220通りしかないからそのうち最適解見つかる

逆にスポーツとかはどうなんだろう
野球とかって先攻後攻どっちが有利とかあるのかな

あらゆるボードゲームはじゃんけんが強いほうが勝つようになるのか

>運要素減れば減るほど調整って実質無理になっていくんだなって…
ロジックでほぼ完全に結論が出るわけだからなぁ

逆に後手にどれだけハンデを与えれば五分になるんだろう

そのじゃんけんも基本的に後攻有利だもんな

>先攻後攻を交互にやって手札の駒を次戦に引き継ぎありで
駒引き継ぎって基本買ったほうが有利にならんが？

AIの発達でどちらが有利っぽいのは判明するけど
先手か後手必勝が判明するのはいつになるだろうか

人間じゃ無理だからこれまで通り遊ぶ

囲碁はコミでバランス調整するけど将棋の場合は先手番の持ち時間削ればいけるかな

ハンタの軍儀がグッズ化したときあっいう間に勝ちまでの手の解析できたって話を見た記憶がある

先手歩一枚落ちとかで検証してみて欲しい

ジャンケン

逆に未だに総当たりが解析されてないのがすげえよ将棋

どんなゲームも運ゲじゃなければ必勝手は絶対あるから有利とは言っても現状AIも間違った手の中で勝ってるだけなんだな

将棋も囲碁もプロが成り立ってる時点ですごいよね
カードゲームで生計立ててるプロもいるのかな

>逆に未だに総当たりが解析されてないのがすげえよ将棋
宇宙の電子の数より多いから記録すらできねぇ

先手はハンデで飛車先の歩を落とすようにしよう

レズチンポバトルもやはり先手有利

将棋は持ち駒ルールで一気に複雑になるからな…

カウンターが強い系なら後手有利になるのかな

>20年くらい前にアルテイルっていうDCGの走りみたいなブラゲあって
>先手後手なし(行動順はカードのAGI順)・ドローなし(山札＝手札)みたいな感じだったが世のTCGの糞環境が可愛く見えるレベルで長年ずっと終わってる環境だった
>運要素減れば減るほど調整って実質無理になっていくんだなって…
ソシャゲ版のアルテイルNEOやったことあるけど
それに加えて盤面の位置とか覚えること多すぎて全然分からん…ってなって一試合やって辞めちゃったな

後攻手札7枚にするか

>カウンターが強い系なら後手有利になるのかな
カウンターが強いとしても先手はパスすればいいだけだからな

コンピュータ将棋って先手の方が持ち時間少ないんじゃなかったっけ？
それでもこんな差がつくの？

>カウンターが強い系なら後手有利になるのかな
1対1交換しか大半の状況で成立せず先手が何かを通せても通した瞬間に利得を得られない場合は後手有利になると思う

動物将棋は後手必勝なんだな

>>カウンターが強い系なら後手有利になるのかな
>カウンターが強いとしても先手はパスすればいいだけだからな
後手もパスするしルール上パスできなくなる仕組みが増えるはず

先手必勝が証明されることはなくても
実践で先手必勝(99.9%以上で勝つとか)はわりと目前そう

水匠同士でやりあうと先手に端步2回つかせても先手が勝つからな…

TCGなんかは後攻に下駄履かせるくらいしか対策なさそうだもんな

>逆にスポーツとかはどうなんだろう
>野球とかって先攻後攻どっちが有利とかあるのかな
ターン制スポーツは盤面が毎回リセットされるからあんまり影響ないと思う
サヨナラの関係で野球は後攻がやや有利っぽいけど

後攻に歩を1枚あげるか

カードゲームでも後手有利になる時は後手で滅茶苦茶強いカードが出たってだけでシステム的に後手が強くなったわけじゃないもんな