えっ死んだの…え！？

ヤッベ！：よっしゃ！：特に何も…＝1：4：5
くらいじゃない？

信長さんは裏切られてどう思う？

猿がまだ生きてるって言って回ってたからマジで疑心暗鬼になったと思う

実際に滋賀勢と大阪勢で戦してケリがついた

（画面外で神の君全力疾走中）

>猿がまだ生きてるって言って回ってたからマジで疑心暗鬼になったと思う
あいつ多少話盛ってるとは思うけどそれにしたって早過ぎないか動き

本当に死んだのか確認しようがないからな
下手に動いて実は生きてましたなんて言われたら目も当てられなくなるから気が気じゃなかっただろう
そういう意味で親子どっちの首も晒せなかったみっちゃんは完全にしくじった

死んだと思ってても
万が一死んでなかったときのリスクがデカすぎる

今で言うと誰が誰に裏切られたみたいなノリ？

お世話になり申した

えーこれどう動けばいいの
目の前敵なんだけど帰っていいわけ

当時は少し離れてるだけで誰が死んだみたいな情報も信長に限らず確実性無くて大変だっただろうな
間諜に偽の情報流すなんて日常茶飯事だっただろうし

信長を殺る！とは兵隊に言ってなかっただろうし
部下としても首取りゃいいのか何すりゃいいのかわからんよなぁ

現代ももし総理官邸が燃えてる動画拡散されても
AIじゃね？みたいに言われるから確認するの大変そう

明智さん裏切るにしたって見切り発車すぎない？大義名分何だったんだあれ

信忠なんで逃げなかったの…

>明智さん裏切るにしたって見切り発車すぎない？大義名分何だったんだあれ
炎上系YouTuber

>信忠なんで逃げなかったの…
有楽斎のせい

信長が死んだらしい　まだわかる
信忠も死んだらしい　いやそんなことある？

>>信忠なんで逃げなかったの…
>有楽斎のせい
人ではないと言われるだけはある

知るのが速い以上に毛利への情報を完璧に遮断してるのが超怖いよ秀吉…

信忠は親父助ける気満々だったのに
長益が「もう無理だって！腹切るしかないって！」って止めたんよね
んで自分はその間に逃げた

>信忠は親父助ける気満々だったのに
>長益が「もう無理だって！腹切るしかないって！」って止めたんよね
>んで自分はその間に逃げた
ゴミがよ…

毛利の謀りだろってならず即全軍撤退した秀吉の判断力やばい

>信忠は親父助ける気満々だったのに
>長益が「もう無理だって！腹切るしかないって！」って止めたんよね
>んで自分はその間に逃げた
なんで許されて長生きしてんの……

街道整備済みなので爆速帰還できます！
いや無理だろ…

信長周りより光秀周りが一番混乱してそう

>毛利の謀りだろってならず即全軍撤退した秀吉の判断力やばい
秀吉自身が指示してはいないにしろ絶対何らかの形でかかわってたよねこれ

>なんで許されて長生きしてんの……
元将軍も荒木も長生きしてんだよな…

光秀が殺る理由は割とあるんだよな…

信忠を介錯した鎌田も生き残れてるし織田当主のプライド捨てれば何とかなってそうだな…

>信長死んだ時って結構唐突でなんか色々しっちゃかめっちゃかになってたけど当時の人達どんな感じだったんだろう
地味に柴田も歴史的な猛スピードで北陸から機内へ戻って来てたらしいな
猿が3日というチート移動してたけど

信雄も実際なんとかなった

>地味に柴田も歴史的な猛スピードで北陸から機内へ戻って来てたらしいな
柴田は立地が悪過ぎるわ…

信長一番の失態は信忠に惨めでも金ヶ崎みたいに当主の俺が生き残れば何とかなる精神を教え込むべきだったこと

センゴクでも描かれてたけど筆頭家老の光秀が裏切ったんなら誰を頼ればいいんだよ！ってなるよな

まてまてまて下手に動いたらヤバいべって感じだったよ

事実確認すらままならなかったと思うよ

秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな

>なんで許されて長生きしてんの……
秀吉の御伽衆になる時に「俺はやらかしがデカいので無楽と号して世の中のために奉仕しまーす」って言ったら
「駄目　お前は有楽斎（織田はっぴぃ☆。的なニュアンス）と名乗れ」ってガチめにパワハラ食らってるので…

柴田のおっさんは北陸の街道を大軍勢が通れるようにより冬でも通れるようにって方向性で工事してたから
古来から大路として整備されてた上に秀吉が再整備しながら進んだ山陽の街道とではね…

その後成り上がった奴が糸を引いてるのはまぁわかる

徳川も命からがら逃げた後明智討伐の兵を用意してたけどさくっと秀吉が殺したんで火事場泥棒で信濃と甲斐ゲットに使った

>秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
>信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな
秀吉が柴田みたいになって別のやつが主導で光秀討ったらちょっとヤバそう

下々の明智兵はえっ上様討ち取っちゃったの俺ら？マジ？ってなってたらしいな

>徳川も命からがら逃げた後明智討伐の兵を用意してたけどさくっと秀吉が殺したんで火事場泥棒で信濃と甲斐ゲットに使った
大坂の織田方ゆかりの寺にひとまず逃げ込んで
全国統一事業を提携してる親請先の織田方の会長と社長がほぼ同時に死んだとか
もうウチも倒産したようなもんだから追腹を切って格好良く死ぬ〜！って泣き出したからな
その顔面を蹴りたぐって転がして生尻を剥き出して平手で叩いて気合入れたのが本多忠勝

>徳川も命からがら逃げた後明智討伐の兵を用意してたけどさくっと秀吉が殺したんで火事場泥棒で信濃と甲斐ゲットに使った
統治を始めたばかりの旧武田領を善意で保護しただけなので！

走れタキガワ

直近で誰が一番割食ったかと言うと
伊賀越えで農民に狩られた穴山梅雪…？

>下々の明智兵はえっ上様討ち取っちゃったの俺ら？マジ？ってなってたらしいな
下々のモンは俺らみたいに光秀が信長にパワハラ食らってるところとか見てないもんな…

>知るのが速い以上に毛利への情報を完璧に遮断してるのが超怖いよ秀吉…
京での出来事って考えると完全遮断は出来なかったんじゃないかなとは思う
ただその上でそんな事ある？！とはなってたんじゃなかろうか

速さのアド理解してる感じが怖いな秀吉

梅雪は家康による謀殺説もあるよね

>直近で誰が一番割食ったかと言うと
>伊賀越えで農民に狩られた穴山梅雪…？
自業自得かな…割で言ったら
>走れタキガワ
たぶんこっち

>秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
>信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな
老いぼれてもあの家康が死ぬまで手を出せなかった奴がリスクを恐れる程普通な訳がない

>下々の明智兵はえっ上様討ち取っちゃったの俺ら？マジ？ってなってたらしいな
なんなら誰と戦ってるのかもよく分かってなくて
「おれら息子と嫁が刃向かった松平（後の徳川家康）殿が大坂に来てたっていうからそれ誅伐してるっぽい」って話まで日記に書かれてる

穴山は武田の正統後継者であるって面してたからいい気味ですわ

信忠がなんとしても生き延びてたら後世めちゃくちゃ主人公になれたよなぁこのシチュエーション

謀叛何回も起こされてるしとうとう死んだかってみんな思ってそう

滝川が上様死んだけどこれまでの付き合いもあるから正直に言うわって言って
そりゃ大変だ承知したがんばれって返した次の日に攻め入る北条マジ…

情報の真偽もだけど明智謀反！に猿も柴田も多少なりともやりかねんか…みたいなのがあって爆速帰還出来たとかないだろうか

>滝川が上様死んだけどこれまでの付き合いもあるから正直に言うわって言って
>そりゃ大変だ承知したがんばれって返した次の日に攻め入る北条マジ…
これは滝川が甘いわ…

備中高松城の布陣見て吉川元春って結構前線まで出張るんだなと思った

>滝川が上様死んだけどこれまでの付き合いもあるから正直に言うわって言って
>そりゃ大変だ承知したがんばれって返した次の日に攻め入る北条マジ…
攻めても構わんでござるって馬鹿正直に言う滝川も憎めない奴だけど
でもそれで分かったでござる攻めないでござるなんて義理は無いから…

>これは滝川が甘いわ…
腹の探り合い上等の戦国では悪手なんだけどでも俺はそういう人好きだよ…

>秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
>信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな
継承権がないとはいえ信長の四男である秀勝を養嗣子に下され〜してよっしゃええぞされてるのマジやべえからな

むぅアグロ秀吉…

>秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
>信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな
そういう先々まで考えてたから部下をあの手この手でかき集めていた割に立場が近い与力にはやたら厳しかった気がする

>お世話になり申した
猿はなんとなくいつかそうなるんじゃないかとは思ってた節があると思う
創作抜きで

1番割食ったのは実父に加えて養父まで裏切り者だし今の内に潰しとこされた津田信澄

>情報の真偽もだけど明智謀反！に猿も柴田も多少なりともやりかねんか…みたいなのがあって爆速帰還出来たとかないだろうか
柴田はともかく秀吉の帰還速度は常識の範囲内の速度って研究結果が出ちゃってるからなあ

信忠か信長かどっちか片方生きてれば織田の天下続いたのになあ

戦国時代ってこの人何で裏切ったのに生かされてるの？って人と逆にこの人は殺されるの！？みたいなの結構多いよね
ぶっちゃけその時の気分次第？

>信長周りより光秀周りが一番混乱してそう
タヌキを殺るんですよね？アレレ？

>情報の真偽もだけど明智謀反！に猿も柴田も多少なりともやりかねんか…みたいなのがあって爆速帰還出来たとかないだろうか
秀吉はあー勝ちきれないな〜上様がご出陣してくだされば一気果敢に攻め落とせるのにな〜
あぁ〜街道は命じて再整備させてるし道中の増援軍団の逗留場所も草刈りして整えてるんだけどなぁ〜
どうかどうかご検討いただけないでしょうか〜あぁ〜
って凄まじいヨイショの援軍要請を出してるのでそれを逆に自分が使った

>穴山は武田の正統後継者であるって面してたからいい気味ですわ
残った面子だと完全に正統後継者じゃん…

>戦国時代ってこの人何で裏切ったのに生かされてるの？って人と逆にこの人は殺されるの！？みたいなの結構多いよね
>ぶっちゃけその時の気分次第？
力関係とタイミング
許さなくても問題ない時は大丈夫だけど切羽詰まってるから許すしか仕方ないって時ならギリギリなんとかなる
見極めの上手い奴と運がいい奴が生き残る

あの当時で事は起きたけど首が挙がってない遺体確認できてないとか本当に混乱しただろうなあ
首挙げられてたら歴史変わってたんかなあ

>戦国時代ってこの人何で裏切ったのに生かされてるの？って人と逆にこの人は殺されるの！？みたいなの結構多いよね
>ぶっちゃけその時の気分次第？
立ち回り次第
もっというなら
近くにいたかいないか
親戚が嫁いでるか人質にいないか
殺すと政治的に不味かった
家臣から嘆願があった
などなど

>戦国時代ってこの人何で裏切ったのに生かされてるの？って人と逆にこの人は殺されるの！？みたいなの結構多いよね
>ぶっちゃけその時の気分次第？
現代もそんなもんじゃね

松永さん裏切るのうま過ぎない？

子供の頃散々鎌倉幕府は1192年とか言っておいて実は1185年でしたとか歴史ってよくわかんねえな

よっしゃってなった側より多分ガチで凹んだ奴の方がヤバい奴らだったと思う

>よっしゃってなった側より多分ガチで凹んだ奴の方がヤバい奴らだったと思う
羽柴は両方？

>松永さん裏切るのうま過ぎない？
最終的にぶっ殺されたから下手

>首挙げられてたら歴史変わってたんかなあ
首挙げて無いから与するの躊躇ったやつは居たと思う

秀吉は山崎に間に合ってなかったと聞く

>あいつ多少話盛ってるとは思うけどそれにしたって早過ぎないか動き
移動自体はそこまででもない
包囲してたのを清水の切腹で片付けて撤収始める速度はマジで神

>謀叛何回も起こされてるしとうとう死んだかってみんな思ってそう
ここら辺秀吉と家康はマジでようやっとるのよね
ヘイトコントロール上手え

>ぶっちゃけその時の気分次第？
後世から見て不思議なのは大抵その時その場での情報や気分はまるで違うから…

森長可とか今から見ればすげぇバーサーカーだし（信長を慕いつつ）後々秀吉についてるけど
信長時代の信長から見ればちょっと気性やばいけどめちゃくちゃ素晴らしい忠義者以外の何物でもないのとか好例

京極高次・武田元明「やった！守護復活大チャンスだ！」

そもそもほんとに死んだのか？

松永さんはどっちかというと許されるタイミングで降伏してくるのが上手い

>首挙げて無いから与するの躊躇ったやつは居たと思う
もし生きてたら確殺されるからな…

>戦国時代ってこの人何で裏切ったのに生かされてるの？って人と逆にこの人は殺されるの！？みたいなの結構多いよね
>ぶっちゃけその時の気分次第？
タイミングもあるけど取り成す人がどれだけ上手く取り成せるかも大きい
みんなで止めてくれって言うと相当でもないと処刑を強行は出来ない

>子供の頃散々鎌倉幕府は1192年とか言っておいて実は1185年でしたとか歴史ってよくわかんねえな
これは鎌倉幕府がいつ成立したのかという定義に対して
書類上の地位を確立して名乗り始めた年を採用するのか
それとも実際に機能を行使して税金取り始めた年にするのかという
言ってみればレギュレーション自体の変更がある

>京極高次・武田元明「やった！守護復活大チャンスだ！」
京極さんは関ケ原の時といいそこでその判断したら拙いだろって方向へ転がるの好きだよね

>羽柴は両方？
信長依存の高い新参組みんなそうなんだがその筆頭が猿と明智なのが頭抱える

>言ってみればレギュレーション自体の変更がある
鎌倉・室町・江戸で統一したレギュレーションにしてたのを
学会のお偉いさんの意向で鎌倉だけ変えるのは馬鹿だよ

まあ計画に計画を練った謀反も戦国なんで勢いで…ってパターンもあっただろうとか色々言われてるからな

>>よっしゃってなった側より多分ガチで凹んだ奴の方がヤバい奴らだったと思う
>羽柴は両方？
秀吉は軍師に官兵衛居たのがデカいと思う
運が向いてきましたなって言って怒られてるけど

京極高次とかいう血筋と美人の嫁を持ち立花宗茂の猛攻をものともしなかった偉人

安藤守就80歳　怒涛の便乗

信長没後の猿の動きは
猿は隠謀論出てくるのはわかるし他の逸話聞くと機転の利くしごできマン過ぎてまあ猿ならやれるかもな...とも思う絶妙な塩梅

信長はともかく信忠まで取れるタイミングじゃなきゃ何なかったとは思うから悪いのは信忠

>松永さんはどっちかというと許されるタイミングで降伏してくるのが上手い
松永が本当に自分の意思で信長と敵対して離脱したのって3回目ぐらいだ

>信長はともかく信忠まで取れるタイミングじゃなきゃ何なかったとは思うから悪いのは信忠
そうは言うけどあの時点で京を中心とした警備担当は光秀だから真っ当に考えたら逃げ道なんて塞いであると思うんだ
おじさんももう腹切るしかねぇ！って言ってるし

信忠が岐阜か安土に居たらなあ…

まず金柑頭めちゃくちゃ重臣なんだよな
なんなのコイツ

家康とかいうやべぇこの状況だと死ぬぅ！して伊賀越えする羽目になったやつ
まあ後から天正壬午の乱で念願の武田領を手に入れたぞしたけど

>>信長はともかく信忠まで取れるタイミングじゃなきゃ何なかったとは思うから悪いのは信忠
>そうは言うけどあの時点で京を中心とした警備担当は光秀だから真っ当に考えたら逃げ道なんて塞いであると思うんだ
>おじさんももう腹切るしかねぇ！って言ってるし
言った当人は普通に逃げてるしマジであいつは…

>信長はともかく信忠まで取れるタイミングじゃなきゃ何なかったとは思うから悪いのは信忠
いうて光秀の予想外なあんなところでの大胆な謀反は肝心の信長はどうしようもないと思う
むしろ光秀視点で謀反した後どうにかなると本気で思ってたのか
しかしこいつ（謀反が無ければ地味だけど）無能ではないから何も思ってないのもおかしいなという無限ループ

本能寺の変の黒幕有楽斎説

武田潰した直後で信忠が完全に油断していたのが悪いわ

>秀吉は山崎に間に合ってなかったと聞く
実際の戦力としては間に合ってないっぽい
大返しをしたせいでみんな疲れ果てていてもう一日寝てから行くわという手紙が出てきた
でも12km弱の地点なので戦いの盤面図に参加できてはいる
明智軍としては目の前の自分たちと同じぐらいの規模の明智討伐軍第一陣（まとめ役は池田恒興）と戦った後に
その奥に控えてる自分たちの倍の戦力の明智討伐軍第二陣（羽柴軍20000）と戦わないと死ぬしかないし
第一陣と第二陣が合流したら絶対勝てないから急いで戦うしかないという判断の焦りを誘ってる

>信長死んだ時って結構唐突でなんか色々しっちゃかめっちゃかになってたけど当時の人達どんな感じだったんだろう
殿！チャンス！

死んだって聞いても寿命か病気かなって

>武田潰した直後で信忠が完全に油断していたのが悪いわ
油断って…信長の命で兵を連れずに京へ入ってたのは計画通りで
むしろそこへ兵を連れずに同じ京へ入ってきた信長の方が予定外なんだぞ

>武田潰した直後で信忠が完全に油断していたのが悪いわ
信忠の頭の中は松姫との婚姻でピンク色になってたからね…

死にかけてるから黒幕説とかないの面白くない？家康

後継者の信忠もついでに討ち取れたけど一緒に京都所司代を勤めてた村井貞勝も討死したせいで
変後に京都の混乱を止めれなかったみたいな話もあるのがまた難しいな…って

>まず金柑頭めちゃくちゃ重臣なんだよな
>なんなのコイツ
割と出自あやふやなくせに顔が広くて無茶振りを通せる有能な奴って言う凄い人
まじで凄いんだけど信長と近すぎたんだとは思う…

>速さのアド理解してる感じが怖いな秀吉
あの時代でものんびりして上様討ったど〜！が確定して周辺の勢力が光秀に着いてまとまっちゃったらやばいのは秀吉じゃなくてもわかるんじゃないか

>>信長死んだ時って結構唐突でなんか色々しっちゃかめっちゃかになってたけど当時の人達どんな感じだったんだろう
>殿！チャンス！
官兵衛
ステイ

どの大河ドラマでもすげぇ都合の良いタイミングで出てきて加入して都合の良い性能だからわらっちゃうよね金柑頭

危険極まる伊賀越えで伊賀出身の服部半蔵がいるから助かった？
妙だな…この服部とかいうのNinjaなのでは？

大返しはそもそも兵士が潰れても良い強行軍＋設備が整ってるので当時の人間の移動速度ならそこまで難しくない
実際連れてきた連中は纏めて姫路城に置いて姫路城の守備隊つれて摂津に移動してる
秀吉や側近連中も疲弊してるから姫路で1日休んでるし

というか勝家もかなり素早い行動とっている
秀吉には遅れてしまったけど秀吉いなくても結局無理そうな感じある光秀

>死にかけてるから黒幕説とかないの面白くない？家康
話盛ってるだけで実際はそこまで死にかけては無いと思う
タイミング次第ではやばかっただろうけど

黒幕説もあるにはあったけどその後の動きとか考えるとどうしても弱まるね（何故か大軍勢連れてたとかがあったなら一気に怪しくなるけどまずないだろうし）

やっぱり金柑頭に金柑頭って言った信長が悪いよ

猿が同じ立場ならやるかって言われたら絶対やらんけど
与力のやつなら暴走してやりそう

>死にかけてるから黒幕説とかないの面白くない？家康
そもそも殺す利がねぇし何の準備もしてないのはバカすぎる

>やっぱり金柑頭に金柑頭って言った信長が悪いよ
これは現代人にも通じるな…ハゲ

>やっぱり金柑頭に金柑頭って言った信長が悪いよ
ハゲにハゲって言うのは宣戦布告だからな…

実際に光秀倒したの池田恒興でいいの？

>実際に光秀倒したの池田恒興でいいの？
俺はその場にいなかったから分からない

竹中の方もだけど美濃とかあの辺は傑物の湧きどころだったの？

>実際に光秀倒したの池田恒興でいいの？
逆賊明智光秀の討伐事業という括りなら代表取締役は羽柴秀吉なので猿の功績
実際にオルァ！って金柑の頭しばいたのは池田恒興
その功績で清洲会議に呼ばれている事が最近分かった

金柑頭って当時の記述には出てこないんだよね
ほぼほぼみんな大好き司馬遼太郎先生の創作

>竹中の方もだけど美濃とかあの辺は傑物の湧きどころだったの？
京にほどほどに近くてずっと治安悪い群雄割拠状態で前線内紛起こり続けてるから乱世向きの天才が湧く

>死にかけてるから黒幕説とかないの面白くない？家康
軍用意してないし
自害まで考えてるし
明らかに混乱してるもん…

>竹中の方もだけど美濃とかあの辺は傑物の湧きどころだったの？
明智の美濃生まれ説は根拠が「明智って他は美濃の明智位しか出てこないから多分あそこだろう」ぐらいのすげぇあやふやな根拠だから…

関東まで行ってるせいでまるで間に合わない滝川さんマジ可哀想
戦えばめちゃくちゃ強いのに…

>話盛ってるだけで実際はそこまで死にかけては無いと思う
>タイミング次第ではやばかっただろうけど
忠勝に怒られてなかったらヤバかった

>竹中の方もだけど美濃とかあの辺は傑物の湧きどころだったの？
応仁文明の乱〜戦国時代に近江の戦局を滅茶苦茶にしに来てた連中の末裔だ、面構えが違う

>逆賊明智光秀の討伐事業という括りなら代表取締役は羽柴秀吉なので猿の功績
>実際にオルァ！って金柑の頭しばいたのは池田恒興
>その功績で清洲会議に呼ばれている事が最近分かった
池田恒興の性格からするとサッルさあ…光成ぶち殺したのは俺だよねわかってる？みたいにマウント取りそうな気もするが

>京にほどほどに近くてずっと治安悪い群雄割拠状態で前線内紛起こり続けてるから乱世向きの天才が湧く
槍働きは大事なんだけど中央集権がほどほどに近いから政治屋の能力が高くないとすぐ潰されんだよな

>応仁文明の乱〜戦国時代に近江の戦局を滅茶苦茶にしに来てた連中の末裔だ、面構えが違う
歴史家は面白がりそうだけど一般的には嬉しくない評価過ぎて笑える

>関東まで行ってるせいでまるで間に合わない滝川さんマジ可哀想
>戦えばめちゃくちゃ強いのに…
仕事ばっかりでもう疲れたから雀になりてえなあとか言ってる奴が天下取れるわけない

本当にどこで何年ごろに産まれて推定朝倉陪審をするまでの経歴が全く分からないのが困る

朝倉とか見てると織田が出てくる前とかのが凄いのね…

>池田恒興の性格からするとサッルさあ…光成ぶち殺したのは俺だよねわかってる？みたいにマウント取りそうな気もするが
そこまで家格が高くなかった池田家がゴタゴタの後で急激に国力を伸ばしてるから
まあイキるだけの地位は確立したんだろう

>>逆賊明智光秀の討伐事業という括りなら代表取締役は羽柴秀吉なので猿の功績
>>実際にオルァ！って金柑の頭しばいたのは池田恒興
>>その功績で清洲会議に呼ばれている事が最近分かった
>池田恒興の性格からするとサッルさあ…光成ぶち殺したのは俺だよねわかってる？みたいにマウント取りそうな気もするが
そんなウザい事やりそうな池田恒興は小牧長久手で死んでるからな…
猿？やった？

家康も信長が生きてたら何逃げてんのって詰められたんだろうか

多分ちゃんとした来歴がある人だとは思うけど謀反あたりで全部燃やした感のある明智

>第一陣と第二陣が合流したら絶対勝てないから急いで戦うしかないという判断の焦りを誘ってる
無茶な行軍で疲れてる隙を突いてやろうと判断して秀吉軍に攻撃してたらワンチャンあった…？

>というか勝家もかなり素早い行動とっている
>秀吉には遅れてしまったけど秀吉いなくても結局無理そうな感じある光秀
あんまり良く考えた事無かったけど光秀の戦の腕って他の重臣と比べてどうだったんだろ
筆頭家老と言っても戦上手なイメージはそんなに無いな

>多分ちゃんとした来歴がある人だとは思うけど謀反あたりで全部燃やした感のある明智
当たり前だけど誰も責任取りたくないし…

>朝倉とか見てると織田が出てくる前とかのが凄いのね…
いろんな所で同時多発的に名門が落ちぶれてるし衰退する時勢だったんだろうな…

>家康も信長が生きてたら何逃げてんのって詰められたんだろうか
流石に軍勢もない状況で配下ではなくて一応同盟扱いなんだから普通に理解してもらえると思うよ
信長って現代基準で道理の通る説明さえあればあの時代では異常なほど懐深いし（秀吉もこれほぼ謀反だろ！って動きが一度あったのに何故か許されてる）

滝川一益はこの混乱の被害者だと思う

>筆頭家老と言っても戦上手なイメージはそんなに無いな
そもそも筆頭じゃないです…
明らかに家老の中では序列が下
書状とかの順番も後ろだし
創作だと何故か筆頭扱いしてる作品多いけど

知ってたら秀吉と和平しなかったのに⋯

信長マジで凄いけど病的なまでのマイクロマネジメントだからそりゃ有能で真面目なやつ壊れちゃうよ

ご運が開けましたな！

信長の乳兄弟で母ちゃんは信長の実質母親の養徳院なのになんか影薄いよね

>ご運が開けましたな！
君降格ね

>>多分ちゃんとした来歴がある人だとは思うけど謀反あたりで全部燃やした感のある明智
>当たり前だけど誰も責任取りたくないし…
別に来歴とかの情報まで消す必要はないと思うけどな
他の反乱した奴だって来歴とか残ってるし
謀反に同調しますって書状ならともかく

信忠生き残ってたとしても
その後の信忠の人生は大変そうではあるな

>別に来歴とかの情報まで消す必要はないと思うけどな
>他の反乱した奴だって来歴とか残ってるし
>謀反に同調しますって書状ならともかく
そもそも織田家臣団になった経緯が将軍家まで絡むからクソ面倒なんだよなコイツ

>その顔面を蹴りたぐって転がして生尻を剥き出して平手で叩いて気合入れたのが本多忠勝
三河の殿は女子供がするようなことはしない！！！！つって
城の中に作った薬草畑をみんなして踏み荒らして潰して帰っていくのといい
三河武士は神君家康公のこと本当に好きなのか分からなくなってくる

死んでやらかしたのは武田元明
死んで詰んだのは河尻秀隆

のぶおや今川氏真見るに下手に天下狙わないほうが生存率高いな？

>ご運が開けましたな！
その後の秀吉がクリティカル連発したから勝ち残れてるけだあの時点でこれ言えるのすげえよ…
そりゃ九州に遠ざけられるよ

一番最悪なの京都仕草した細川さんちだと思う

畿内の領地召し上げられて秀吉の手伝いしろや領地は切り取り放題にしたるっていうのでキレた説は古い？

良く解らんよな
幾ら千載一遇の機会だからとてあんな事しでかしたら即詰みは見えてたろうに

四国に亡命ルートあった仮想戦記が一番好きだった

普段から下剋上サイコーって言ってんだからその通りにしてやったんだろうがホモ

>畿内の領地召し上げられて秀吉の手伝いしろや領地は切り取り放題にしたるっていうのでキレた説は古い？
古くてもいいんじゃない？そのうちループして古くて新しい説になるよ

波多野攻めのあれこれは実際にあったの？

あんだけ裏切られまくってるのに俺が裏切られるわけないみたいに思ってる節がある信長はなんなの

>家康も信長が生きてたら何逃げてんのって詰められたんだろうか
この時の家康は信長側による接待受けてたから
むしろ信長が謝るんじゃね

>四国に亡命ルートあった仮想戦記が一番好きだった
割と採用されがちだよね長曽我部さんち…
まあ実際明智は美濃より三好さんち西側の出自の方がしっくりくるんだよな

クリティカルヒットして上手くいったからやたらと謎の謀反扱いしされてるけど
普通にその前から突然の謀反！反旗！なんていっぱいあったじゃん

>波多野攻めのあれこれは実際にあったの？
かーちゃん差し出したとかは創作だけど丹波攻めで大失態かましたのは事実

御運が開けましたぞ！

>>ご運が開けましたな！
>君降格ね
降格はしてないどころか加増されてる
九州に転封だけど

>三河武士は神君家康公のこと本当に好きなのか分からなくなってくる
一部は宗教に走ったりもして扱いに困ってたし
尊敬と神輿の対象と舐められと侮蔑とかが良い具合に交じってたと思うよ
次第に勢力がめちゃくちゃ大きくなったので尊敬割合がめちゃくちゃ高まっただけで

そもそも謀反起こすのなんて複合要因だろ
原因はこれ！って言い出すのがおかしい

やれそうだからやったとしか

>信忠生き残ってたとしても
>その後の信忠の人生は大変そうではあるな
信忠生きてたら流石に秀吉もデカい顔できないし秀吉と柴田が揉める事も無かったろうから信忠生きてる間は問題なかったと思う

まぁ実際島津他九州勢の見張りはいるし
そのために加藤黒田には九州にいてもらわなきゃ困るだろ

>クリティカルヒットして上手くいったからやたらと謎の謀反扱いしされてるけど
>普通にその前から突然の謀反！反旗！なんていっぱいあったじゃん
急激に勢力拡大して常時戦争体制だったから仕方ないのあるけど外交でも内部調整でも結構やらかし多いからな信長
その結果戦争状態やら謀反やらがちょくちょく起こる

>三河武士は神君家康公のこと本当に好きなのか分からなくなってくる
徳川家から出てる史料で盛りまくってるそりゃ大好きでしょ
そこを冷静に実情を紐解いていくのが現代人のやるべき事だけど

殺した理由について「単純にチャンスだったから」ってのわりとある

>そもそも謀反起こすのなんて複合要因だろ
>原因はこれ！って言い出すのがおかしい
日頃から不満は蓄積してたとしても
どこでキレたのか決定打ってのは知りたいなって

>降格はしてないどころか加増されてる
>九州に転封だけど
昇進して地方の子会社に飛ばされたようなものでは

本来ここまでの情報処理能力集まったこと無かったからな
鎌倉時代ですらもうちょっと治安マシだったから

親父→御縁が開けましたなぁ…ﾆﾁｬｧ
息子→光成の野郎ぶちのめしてやりました！

この親子

信長信忠どっちか首取られてたら筒井あたりも寝返って織田家自体の存続危うかったかもしれないしそこだけはまだマシな結果たったのかも

とにかく情報を集めながら情報を拡散させないようにしていた秀吉

細川が日和見決めたのが悪いよ

細川くんと筒井くんが合力してくれたら明智の天下取りもあった？

>のぶおや今川氏真見るに下手に天下狙わないほうが生存率高いな？
出る杭は打たれる…
いや信長もやれることを堅実にやってたら天下（関西ほぼ全域）取れてた感だけど

>細川くんと筒井くんが合力してくれたら明智の天下取りもあった？
ない
ない
ありません

>細川くんと筒井くんが合力してくれたら明智の天下取りもあった？
天下取りというか戦国に逆戻りはできたと思う
京はしばらく取り返せたろうな

もう統一の終わりも見えて功臣切って織田家に権力集めるターンだったからみんな薄っすら上様死なねぇかなって思ってそう

>細川くんと筒井くんが合力してくれたら明智の天下取りもあった？
大義名分もはっきりしないまま当事者でもない細川が乗るとはとても思えん
筒井くんは乗りかけたが…

ちゃんと首残ってればなぁ

多分合力すると真っ先に来るのは柴田だろうからな…

>もう統一の終わりも見えて功臣切って織田家に権力集めるターンだったからみんな薄っすら上様死なねぇかなって思ってそう
これよく聞くけど娘婿に織田の縁者迎え入れただけじゃ足りないのだろうか

>細川が日和見決めたのが悪いよ
異常信長愛者が日和見選んでくれただけありがたいと思うべき

魔王も結局自分の子供が可愛いんすねってめっちゃ失望だよな

>のぶおや今川氏真見るに下手に天下狙わないほうが生存率高いな？
氏真はともかくのぶおなんて荒らし・混乱・嫌がらせみたいな存在そのものじゃねえか…

>これよく聞くけど娘婿に織田の縁者迎え入れただけじゃ足りないのだろうか
浅井を見てみろ！

のぶおが安土焼かなかったら今でも残ってたりしたのかなと思うとほんと惜しい

のぶおは北畠氏を謀殺した非情の戦国人だぞ
合ってるよねこれ…？自信ない

織田というか信長と縁戚になっているやつは比較的安心だと思う
その点光秀や勝家はあんま余裕なかったかも
どっちも信忠からも遠いから次期政権でのポジションも不透明だし

信長一番ケチついたの浅井だよな…
まああれ生き残れたからあそこまで行けたんだろうけど

>これよく聞くけど娘婿に織田の縁者迎え入れただけじゃ足りないのだろうか
信長が先進的過ぎて周囲が分からん（経営論が20世紀とか21世紀に近い）ってのはありそうだだから不安はあっても
そこまでの不満を持ってたかっていうと怪しいんじゃない？
秀吉も信長は甘い言ってたぐらいなんだし

>魔王も結局自分の子供が可愛いんすねってめっちゃ失望だよな
本能寺の3−4年前から露骨に自分の息子と血縁に権力集中させて
外様は外へ外へと石高だけ高くて領民からのリスペクトが薄い地域に追いやっとるやろがい
猿が秀勝を養子にしたい？まあアイツは血縁の男子いないし…
最終的に広げた版図は秀勝が継いで織田家に帰ってくることになるか…
まぁ養子に出してもええぞ

コーエーのゲームなら一番つまんねえところでクソイベントという感じだから割とよくできてる

武田が丸ごと吹き飛んで
北条は分家が残って
今川は本家が残ってるのは何かの皮肉なんだろうか

家康的には2週間前に接待してくれた人が
謀反起こして割と近くにいるんだよね…
動揺するのも分かる

信長が死んだ←もう織田家の家督譲ってるし
信忠も一緒に死んだ←話変わって来たぞ

そして大島てるに載る

>秀吉黒幕説も面白いけど農民上がりの秀吉はバックボーンがないから
>信長自体が後見人みたいなもんだと考えるといなくなるリスクでかいんだよな
○○黒幕説はだいたい信忠生き残れた可能性の方が高いで否定される

>コーエーのゲームなら一番つまんねえところでクソイベントという感じだから割とよくできてる
ほんとうに野望シリーズだとこの辺から消化試合だからな…歴史イベントによる調整をします

>>これよく聞くけど娘婿に織田の縁者迎え入れただけじゃ足りないのだろうか
>信長が先進的過ぎて周囲が分からん（経営論が20世紀とか21世紀に近い）ってのはありそうだだから不安はあっても
>そこまでの不満を持ってたかっていうと怪しいんじゃない？
>秀吉も信長は甘い言ってたぐらいなんだし
先進的だったり経営論が20世紀とか20年ぐらい前に言われてそうな意見をこの令和で見かけるとは…

>武田が丸ごと吹き飛んで
>北条は分家が残って
>今川は本家が残ってるのは何かの皮肉なんだろうか
武田　家康の目の上のたん瘤　仇敵
北条　家康とは武田ほど敵対してない
今川　家康の身内みたいなもん

>のぶおが安土焼かなかったら今でも残ってたりしたのかなと思うとほんと惜しい
第二次大戦で焼かれてるんじゃない？

>家康的には2週間前に接待してくれた人が
>謀反起こして割と近くにいるんだよね…
>動揺するのも分かる
うわーん明智殿が逃してくれる訳がないしもうここで死ぬぅ〜
まあそんな事言うから
三河の殿をやるって意味を舐めてんじゃねえぞ！！！って本多忠勝に顔面ドロップキック食らうんだが…

この魚は腐っておる！！ハゲは饗応役クビ！
秀吉の援軍でもやってろ！

これの元ネタってなんなの

中国大返しは色々資料掘り返されて出来んことはないな⋯とはなってるけど
それをやりつつ同時に各所に調略回してるのはそりゃこいつ天下人になるわとしか言えねえ

謀反全部なんで裏切ったんだろうって思ってそうなのが信長の駄目なところ

>今川　家康の身内みたいなもん
だか孕石テメーは駄目だ

>>コーエーのゲームなら一番つまんねえところでクソイベントという感じだから割とよくできてる
>ほんとうに野望シリーズだとこの辺から消化試合だからな…歴史イベントによる調整をします
最近の信長の野望はやってなかったが革新で事前準備しておけば明智返り討ちに出来るのは楽しかった

>ほんとうに野望シリーズだとこの辺から消化試合だからな…歴史イベントによる調整をします
今川さんちとか三好さんちも大内さんところもこんな感じ

>信長が死んだ←もう織田家の家督譲ってるし
これよく聞くけど家督譲ってても信長が事実上のトップなんて当たり前のことなんだし信忠がまとめ上げることできるかどうかは別の話でしょ

>先進的だったり経営論が20世紀とか20年ぐらい前に言われてそうな意見をこの令和で見かけるとは…
古い説だからダメって話でもないからねぇ
楽市楽座とかだけの話じゃなくて中央集権化と各地の武将の統制ってどの大名も苦戦しているし

>この魚は腐っておる！！ハゲは饗応役クビ！
>秀吉の援軍でもやってろ！
>
>これの元ネタってなんなの
たぶん川角太閤記

>>のぶおが安土焼かなかったら今でも残ってたりしたのかなと思うとほんと惜しい
>第二次大戦で焼かれてるんじゃない？
大戦まで残るまでもなく何かしらの災害で崩れてそう

>中国大返しは色々資料掘り返されて出来んことはないな⋯とはなってるけど
>それをやりつつ同時に各所に調略回してるのはそりゃこいつ天下人になるわとしか言えねえ
まあ今見てもシゴデキな感じの手紙たくさん出てくるもんな…

真田丸見てるけどこの時期の昌幸って迷走してたんだな

>真田丸見てるけどこの時期の昌幸って迷走してたんだな
大名でもない父上だからな

>真田丸見てるけどこの時期の昌幸って迷走してたんだな
迷走というか小家なんか吹けば吹き飛ぶから必死だよ

>真田丸見てるけどこの時期の昌幸って迷走してたんだな
後ろ盾もねえ周りが敵ばっかりの田舎の国人ですよ

信長を一番恨む権利あるのは塙家だよ

戦国の国衆なんて常にてんやわんやだ

秀吉全盛期

信忠生存ifは興味深いけど最大の弱点はどうせもしもの話なら親父も生存させた方が面白いじゃんと言われてしまうこと

>昇進して地方の子会社に飛ばされたようなものでは
そんな事言ったら賤ヶ岳の七本槍も一人前になって各地方に振り向けられてるからな…
加藤清正：肥後（熊本）
福島正則：尾張（愛知）江戸時代には安芸（広島）
片桐且元：摂津・河内・和泉（大阪）
脇坂安治：摂津・淡路　江戸時代には伊予国大州（愛媛）
加藤嘉明：淡路国の津名・三原郡　江戸時代に伊予国正木（愛媛）
平野長泰：大和国十市郡（奈良）
糟屋武則：播磨国加古川（南兵庫）

>真田丸見てるけどこの時期の昌幸って迷走してたんだな
武田と織田が消えて周辺三国の草刈り場になった信濃をノリと勢いで凌ぐ大名でもない父上凄くない？

>秀吉全盛期
良く晩年が言われるけど歴史の表舞台に出てからずっと輝いてない？この関白

>中国大返しは色々資料掘り返されて出来んことはないな⋯とはなってるけど
>それをやりつつ同時に各所に調略回してるのはそりゃこいつ天下人になるわとしか言えねえ
移動は出来るけどその判断のスピードと調略を同時進行でやってるのがマジで化け物なんだよ
なぜか速度ばかり取り上げられるけどそっちはそこまでじゃない

>良く晩年が言われるけど歴史の表舞台に出てからずっと輝いてない？この関白
誰にも否定しようがない天才だから仕方ない
晩年はともかく

>中国大返しは色々資料掘り返されて出来んことはないな⋯とはなってるけど
>それをやりつつ同時に各所に調略回してるのはそりゃこいつ天下人になるわとしか言えねえ
秀吉の山崎遅参説は面白いと思うけどまだ検証段階で今後どうなるか分かんないんだよね

>良く晩年が言われるけど歴史の表舞台に出てからずっと輝いてない？この関白
まず歴史に名を残すだけで凄いことなんだけど出自含めてもう出てこないだろうから…関白というのも凄いけど

脇坂安治とかいうなぜか韓国ドラマですごく評価されてる男

関白就任も含めて持ってないとあれ本来なれないだろうからな普通

ここと対柴田が頭の回転度合いの全盛期でいいと思う
あとは賢いんだけどパワープレイのお手本と言うか

>無茶な行軍で疲れてる隙を突いてやろうと判断して秀吉軍に攻撃してたらワンチャンあった…？
10km先の秀吉軍の陣に行くまでに目の前の池田軍が指くわえて見てるわけはないので

>移動は出来るけどその判断のスピードと調略を同時進行でやってるのがマジで化け物なんだよ
>なぜか速度ばかり取り上げられるけどそっちはそこまでじゃない
まあ官兵衛とか秀長とか超優秀な奴がマジでアホみたいにいるからな秀吉…
というかその秀吉本人も人たらしでチート級に優秀だし
なんなんだこいつら…

>良く晩年が言われるけど歴史の表舞台に出てからずっと輝いてない？この関白
秀次事件の全容の細かい部分ははっきりしてないけど関白の処遇をトチッたのは認めざる得ない
本当にここで間違わなければどうなってたか分からないんで惜しい

種ぐらいだよ猿の問題は

>無茶な行軍で疲れてる隙を突いてやろうと判断して秀吉軍に攻撃してたらワンチャンあった…？
そもそも秀吉の軍は姫路城に居た連中なので別に無茶な行軍はしてない
姫路からは周囲への調略をメインにしながら移動してるから速度は普通より遅めだし

>種ぐらいだよ猿の問題は
あんまりにも種には問題がありすぎるせいで
後年本当に実子か？と疑われて見られる秀頼かわいそうだよね…

信長死んだまではまぁ分かる
信忠も死んだは明智すげぇ！？ってなる
一瞬で負けたのは明智よえぇ！！？ってなる

>あんまりにも種には問題がありすぎるせいで
>後年本当に実子か？と疑われて見られる秀頼かわいそうだよね…
多分描写見るに頭足りなくても早く生まれてさえいればほとんどの晩節消えてるからな

>>種ぐらいだよ猿の問題は
>あんまりにも種には問題がありすぎるせいで
>後年本当に実子か？と疑われて見られる秀頼かわいそうだよね…
実子なわけ無いじゃん

光秀もなんかやっちゃってからは頭の回転取り戻してるんだよな⋯
秀吉の急行がなければワンチャンはある

>あとは賢いんだけどパワープレイのお手本と言うか
そもそも戦争なんて数と質を揃えて相手を上回れるならそれに越したことはねぇんだ
策でどうこしようなんてそれが出来ない奴の悪あがきでしかない

>あんまりにも種には問題がありすぎるせいで
>後年本当に実子か？と疑われて見られる秀頼かわいそうだよね…
そこはもう当時から疑われてるから…
まあ家継ぐのに種とか関係ないよね！って約一名以外は暗黙の了解したから揉めたが

>秀吉は山崎に間に合ってなかったと聞く
前にこの話のスレ立ってたけど最終的に秀吉の株が上がってたの面白かった

>信長死んだまではまぁ分かる
>信忠も死んだは明智すげぇ！？ってなる
>一瞬で負けたのは明智よえぇ！！？ってなる
いやあれマジでどっちも危なかったんすよ
割とギリギリで少しだけ猿側がチートで上回った

>信忠も死んだは長益ひでぇ！？ってなる

>いやあれマジでどっちも危なかったんすよ
>割とギリギリで少しだけ猿側がチートで上回った
明智が勝ってたらどうなってたんだろ
まあ柴田とか他にも潰さないといけないのが多すぎるけど

猿の凄いところは140点出せるやつが95点でかならず簡単な問題をミスして上司から確認時指導をもらうことなんだよ

>明智が勝ってたらどうなってたんだろ
>まあ柴田とか他にも潰さないといけないのが多すぎるけど
一応どれだけ文章力が上手いかで変わるとは思う

>>>種ぐらいだよ猿の問題は
>>あんまりにも種には問題がありすぎるせいで
>>後年本当に実子か？と疑われて見られる秀頼かわいそうだよね…
>実子なわけ無いじゃん
一体誰の子なんだろうな
なあ？大野？

>猿の凄いところは140点出せるやつが95点でかならず簡単な問題をミスして上司から確認時指導をもらうことなんだよ
100点取らず最後の失点を他にお膳立てさせるのが大事
いや人たらしというか怖い

>猿の凄いところは140点出せるやつが95点でかならず簡単な問題をミスして上司から確認時指導をもらうことなんだよ
明智は100点出せるやつが永遠に上司の命令で110点出させてるからな

明智細川筒井長宗我部で明智幕府や！

>家康も信長が生きてたら何逃げてんのって詰められたんだろうか
そもそも本能寺の変の明智軍２万って言われてるのに女性を含めて35人の家康一行に何をしろと…

>多分描写見るに頭足りなくても早く生まれてさえいればほとんどの晩節消えてるからな
2代目なんて飾りでいいからな

>街道整備済みなので爆速帰還できます！
>いや無理だろ…
信長呼ぶ予定で抑えてた街道で真っ直ぐ帰っただけだから…

>>秀吉は山崎に間に合ってなかったと聞く
>前にこの話のスレ立ってたけど最終的に秀吉の株が上がってたの面白かった
情報の戦ではやっぱり勝ってんだなってなってたね
光秀の行動と池田の功績と秀吉の情報戦で深掘りになってておもしろかった

>明智細川筒井長宗我部で明智幕府や！
上杉と毛利と北条にも手紙送ってたから勝てばワンチャンあったね
勝てれば

信長のいいところは徳川が居る限りずっと三セットで言われることだとは思う
信長→徳川じゃなくて秀吉経由すること自体が凄い

中国攻略組間に合ってないのはむしろ後から追加で2万くるって話でしかないからな⋯

>そもそも本能寺の変の明智軍２万って言われてるのに女性を含めて35人の家康一行に何をしろと…
信長ってすげぇパワハラしてくるってイメージが付いたままなんだとは思う
浅井はともかく…といってもこれも今でも細かいところがよく分からんけど

>信長呼ぶ予定で抑えてた街道で真っ直ぐ帰っただけだから…
やはり整備された道は危険て劉禅も言ってたからな

動きが早過ぎて秀吉暗躍説が言われても仕方ないわ

>やはり整備された道は危険て劉禅も言ってたからな
殿のために整備した道でシンデレラロードになるんだから皮肉だね

家康は家康で滝川一益軍が敗走した後の信州方面の火事場泥棒もとい領土拡張に手を出してるからな
穴山信君とか味方だった元武田一門衆の不審な死が起きてる

浅井は朝倉との付き合い分かってもなんでそうなる！？って割となる

間に合ってないと言うかもう目の前で一晩兵休ませて合流するって状況で
明智軍が地の利捨てて合流前に叩こうとして失敗だからいた事自体に意味がある

>家康は家康で滝川一益軍が敗走した後の信州方面の火事場泥棒もとい領土拡張に手を出してるからな
>穴山信君とか味方だった元武田一門衆の不審な死が起きてる
武田領は昔から欲しくて堪らなかったというか
信玄に負けた逸話ばっか広まってるけど家康も大概喧嘩売ってるレベルで欲しかったところだから仕方ない

今川さんち切取りしてたからそりゃ武田さんちもやられる

秀吉黒幕説って天下が空く以外に秀吉にメリット全然ねぇからな