あんま秀吉に似てないな
ホントにきょうだいか？

出世できたのは間違いなく兄貴のおかげだけど与えられた地位に見合う責務をこなせたのは本人の実力

正直秀吉にとって貴重な身内の武将って以外
あんまよくわかってない人だから…

秀次潰して羽柴宗家傾いた辺り長より秀次をもっと再評価すべきだと思う

戦国時代でも思考と行動力が頭抜けてる秀吉の意思を割とそのまま伝達できるのは凄い

統治に難しかない大和の支配を恙無くこなしてたのはすごいんよ

兵糧攻めによく参加してるイメージ

秀吉と秀長出す家が普通の農家なわけがなく…

割と猿から離れて動いてることあるからnovにも認識されてる織田の家臣だよね

秀長も含め秀吉が抜擢した人間に内政無能は基本的に居ないんよな
福島みたいな暴の者ですら統治はマジメにやる

>秀長も含め秀吉が抜擢した人間に内政無能は基本的に居ないんよな
>福島みたいな暴の者ですら統治はマジメにやる
清正も単に脳筋じゃないんだよな
なんなんだよあの一族…

あの藤堂高虎が家の終わりまで忠義を尽くし続けてその後は虚しくなって出家までした主君だぜ

藤堂は頭もいいし空気も読めるし戦となれば残酷にもなれるパーフェクト家臣すぎる

朝鮮出兵に反対してたらしいけど仮に生きてても止められなかった気はする

平氏の政権や鎌倉室町の将軍すら手が出せないアジールを形成してたのが大和の寺社どもだから
これ数年で平たくしてるのは想像以上にヤバい

堺屋太一が取り上げるまでは秀次と同じく秀吉のコネのおかげで偉そうにしている一親族扱いだった

思ったより汚職している

自分達が命令した九州征伐に集まってきてくれた人達に兵糧を品薄価格で売った鬼畜

ぶっちゃけ割とイメージ先行がかなり行ってる人でよくわからんことのほうが多い

部下が藤堂高虎

秀吉自身が槍働き以上に兵糧や工兵や帳簿係でキャリアしてきた人だから
子飼いにも基本それを求めるんよ
れいの信長公の時代と違い槍働きだけでは使わんぞって書状は秀吉のそうした姿勢の現れ

>堺屋太一が取り上げるまでは秀次と同じく秀吉のコネのおかげで偉そうにしている一親族扱いだった
この小説の出来が良くて今の大河がゴミに見える

信長協奏曲だと兄より底が知れなくて怖い

元々槍働だけで暴れまくってた高虎が誰から学んで天下指折りの領主になったかと思えばまあ

そもそも名前が出てくる史料が少ないんだよな

死んだあと啞然とさせた遺産額だった金に汚い畜生貯金野郎

外交と内政は優秀な印象

>信長協奏曲だと兄より底が知れなくて怖い
連載再開しろ
もうクライマックスで何年止まってるんだ

三河の城下町整備したのも家康じゃなく田中とか言うよく知らん秀吉の子飼いなんよな

秀吉の留守役や遠征の主将になれる豊家の過労死枠

いま大河便乗でたくさん本が出たけど以前は調べようとしても
堺屋太一の本しかひっかかってこないってレベルの人だった

花の慶次辺りだと扱いがまだ酷かった

大納言と内府ってどっちが豊臣政権だと上なん

>この小説の出来が良くて今の大河がゴミに見える
主人公は存在感ないけど有名キャラたくさん有名シーンたくさんでゲームや授業で歴史に興味もった子供でも見れる感じの作品であれはあれで悪くはないと思う

秀吉の指示に従ってることは多いんだけど立場的には信長からの与力
書状とかに名前が出てくるのはかなり遅いからそんな出世が早くなかった人だったのかもしれん
そもそも織田に仕えることになった時期も経緯もわかってないんだけど

>子飼いにも基本それを求めるんよ
秀吉が求めるのは自分の命令をそのまま実行することだよ
秀長ですら城攻めで現場の判断で降伏を受け入れた件で
お前だから一回だけは許すが自分で勝手に判断するなと
ガチ説教されてる書状がある

>そもそも織田に仕えることになった時期も経緯もわかってないんだけど
織田に仕える前の明智光秀も全然判明してないしそんなもんよね

>大納言と内府ってどっちが豊臣政権だと上なん
なかが従一位なんで上も下もあんまない
家康が内府になるのは秀吉死後だし

秀長も跡目居ないんよな
居たら豊臣の運命もなんか変わってたんだろうか

>秀長も跡目居ないんよな
>居たら豊臣の運命もなんか変わってたんだろうか
史実よりすっげえ揉めそう

秀長の妻の一人に光秀尼ってのがいる
おそらく実は女性だった明智光秀のことに違いない

豊臣公儀の近年の評価は秀吉個人のコネクションで回ってた政権なので
秀吉が存命してることが存続の絶対条件であって
死んだら誰がやっても終わるって感じ

秀吉の所帯がでかくなって秀吉個人で全方面回せない状況になってから急に名前が出てくる

光秀以上に江戸時代盛りに盛られて実像があやうい竹中半兵衛重治も
織田家臣預かりでなくちゃんと秀吉の家臣だった立場っぽいのがわかってきて
堺屋太一時代の秀長と今いろいろ変わってるね

>秀長も跡目居ないんよな
>居たら豊臣の運命もなんか変わってたんだろうか
居たところであくまで秀吉直系が滅ぼされるだけで豊臣も羽柴も本格的に潰されたわけでもないし別に変わらんよ
秀吉死亡時に一門で一番力を持ってるのが家康で次が秀忠というのが重要だし

>秀長も含め秀吉が抜擢した人間に内政無能は基本的に居ないんよな
>福島みたいな暴の者ですら統治はマジメにやる
秀次の父親は…

>秀長も跡目居ないんよな
>居たら豊臣の運命もなんか変わってたんだろうか
養子の秀保すらあっさり若死しちゃったんだよな

長浜で三成とかとやってれば…

先週の高虎さんめっちゃ脳筋だった

こいつの後釜が三成みたいな印象あるけど
実際どうなん

秀次多すぎ！

秀吉が晩年は老害のカスみたいな扱いが多くなってからこっちも銭ゲバのとこがうるさく言われてる感じ

秀長はもともとのイメージがぼんやりしてるので銭ゲバのこと言われてもあぁそう…くらいの感覚

スレ画の兄弟姉妹で一番長生きしたのはとも姉ちゃんなのね

あれも研究進んだら結局デマってことで終わってなかった？

いろんな話が並行して進んでるところであれって言われてもわからん！

>秀吉と秀長出す家が普通の農家なわけがなく…
そうだね…
藤原氏のご落胤だよね…

>平氏の政権や鎌倉室町の将軍すら手が出せないアジールを形成してたのが大和の寺社どもだから
>これ数年で平たくしてるのは想像以上にヤバい
筒井とかあの辺よく分からん政体しとるよな

家臣の不正のせいで晩年は年始の挨拶ですら会えなかったって聞いたけど

秀吉が農民云々はまず当時の武士と農民のグラデーションの話からするべきだと思う

>こいつの後釜が三成みたいな印象あるけど
>実際どうなん
増田なり小西隆佐なり政権の財務などの官僚機構としての秀長ならいいと思う
諸大名とのコネとネマワシができる大大名としての秀長の後釜なんざいねえ

>家臣の不正のせいで晩年は年始の挨拶ですら会えなかったって聞いたけど
それもあるけどそもそも秀長自身が病気拗らせたみたいでほとんど動けなくなってた感じ

>増田なり小西隆佐なり政権の財務などの官僚機構としての秀長ならいいと思う
>諸大名とのコネとネマワシができる大大名としての秀長の後釜なんざいねえ
秀次がそうなりつつあった

>藤原氏のご落胤だよね…
当時の内裏はめっちゃ庶民に解放されてる場所で
京で戦乱あると町民たちと天皇が一緒に避難生活してるレベルで距離が近いから
ご落胤でーす！ってのも今よりは全然あり得るかなってなるホラ話ではある

>福島みたいな暴の者ですら統治はマジメにやる
むしろ福島は暴の者扱いされるけどアレ内政屋だから…

秀長と加藤福島が際立ってるから秀吉の一族みんな化け物揃いに見えるが
先日まで一般人だったのが天下人の身内としていきなり身の丈に合わない出世させられてついていけなかった親戚も少なくない
秀次の親父は息子からもポンコツ扱い
妹の夫は家康との和睦以前に留守番すらできず一揆に城を落とされたのがそもそもの離婚原因
木下一族の年長者として家臣筆頭だった寧々の叔父は発狂して自分だけ干されてると思い込んで自殺
世知辛い

江戸時代の農民みたいにお上の言う事絶対みたいな感じじゃなくて
戦国時代だと小さい農村ぐらいの単位でも勝手に外交したり近隣と争ったり自治行為が強いんだよな

>こいつの後釜が三成みたいな印象あるけど
>実際どうなん
全然立ち位置が違う
こっちは明確にNo2なので後任は家康
三成は政治家じゃなくて現場の実務やる人

なんか今んとここの人だいぶ地味な印象なんだけどこれから先主人公っぽくなるんだよね？

>家臣の不正のせいで晩年は年始の挨拶ですら会えなかったって聞いたけど
そのあたりも大河の考証の先生が研究しまくってて
翌日には二人で面会してるんで些細な勘違いでもあって
揉めたが即誤解は解けて和解してるってのが今の見解

>なんか今んとここの人だいぶ地味な印象なんだけどこれから先主人公っぽくなるんだよね？
主人公って言ってもマリオとルイージだよ

>秀次の親父は息子からもポンコツ扱い
豊臣兄弟では弥助がかなりダメダメな感じで描かれてるので
心の後白河が秀長死去後に期待をしてしまっている

天寿を全うしたキルヒアイスみたいなやつ

>なんか今んとここの人だいぶ地味な印象なんだけどこれから先主人公っぽくなるんだよね？
ドラマだからやろうと思えばできるだろ
史実だとまあ秀吉の一歩後ろにいるような状況だよ

>なんか今んとここの人だいぶ地味な印象なんだけどこれから先主人公っぽくなるんだよね？
活躍させかたにだいぶ困ってる感じはするがそろそろ秀長名義での発行文書が残ってる時期になるし少しは扱い変わるんじゃね

秀次は関白としての仕事があるから秀次の領地は秀次の父親が治めてたんだけどかなり荒廃しちゃって秀吉も激怒したという

>>家臣の不正のせいで晩年は年始の挨拶ですら会えなかったって聞いたけど
>そのあたりも大河の考証の先生が研究しまくってて
>翌日には二人で面会してるんで些細な勘違いでもあって
>揉めたが即誤解は解けて和解してるってのが今の見解
横からだけどそれ知らなかったー
そんな感じなんだな今

>秀長と加藤福島が際立ってるから秀吉の一族みんな化け物揃いに見えるが
>先日まで一般人だったのが天下人の身内としていきなり身の丈に合わない出世させられてついていけなかった親戚も少なくない
>秀次の親父は息子からもポンコツ扱い
>妹の夫は家康との和睦以前に留守番すらできず一揆に城を落とされたのがそもそもの離婚原因
>木下一族の年長者として家臣筆頭だった寧々の叔父は発狂して自分だけ干されてると思い込んで自殺
>世知辛い
秀秋もまあこれ系に近いよな
酒飲むしかねえ

>>秀長も含め秀吉が抜擢した人間に内政無能は基本的に居ないんよな
>>福島みたいな暴の者ですら統治はマジメにやる
>清正も単に脳筋じゃないんだよな
>なんなんだよあの一族…
日吉が侍大将になったっていって親戚のガキが押しかけてきたら加藤清正と福島正則って凄くない

たぶんお金ないからやらないかチャンバラで終わると思うんだけど
血と炎の皆殺し長島一向一揆が主人公な秀長とクズ小栗旬信長シーンかも
紀州や九州より賎機の秀長をどれだけ描くかが気になる

重い荷物を…

秀長の大一番は本能寺終わって四国征伐と九州征伐になるだろうしな

本能寺って夏くらいか？

>妹の夫は家康との和睦以前に留守番すらできず一揆に城を落とされたのがそもそもの離婚原因
江戸中期まではこの話しかないんだけど
江戸後期に江戸城改築の資金を諸藩に請求した幕府が
神君の苦労話を持ち出して金を出せと説得しようしたときに
カーチャンの人質話や妹の離縁強要を盛ってそれがめっちゃ広まった

なんか合戦シーンが戦国無双みたいでちょっと笑っちゃうんだよな

能力一本で出世した奴ですら血縁政治やらんといかん辺りにこの時代の限界を感じる

太閤立志伝で配下に来ると出来ることぐっと広がるから好き

妹の夫って言われるとイメージ画像が固定されるからやめて

>>信長協奏曲だと兄より底が知れなくて怖い
>連載再開しろ
>もうクライマックスで何年止まってるんだ
あれっまだ終わってなかったんだ！？

>能力一本で出世した奴ですら血縁政治やらんといかん辺りにこの時代の限界を感じる
武家はファミリーだからねぇ

>妹の夫って言われるとイメージ画像が固定されるからやめて
だがそれが逆に夫の逆鱗に触れた！！

>能力一本で出世した奴ですら血縁政治やらんといかん辺りにこの時代の限界を感じる
現代でもそうだぞ

晩年の秀吉の危うさ考えるとだいぶ胃が痛い立場だったのかもしれない

>能力一本で出世した奴ですら血縁政治やらんといかん辺りにこの時代の限界を感じる
そりゃ親族って一番手っ取り早く引っ張ってこれる人材だし
血縁ないやつを取り立てて任せるって大変よ

小牧長久手の戦いのときに信雄方面とやりあうのが秀長だから
そっちメインにするかもしんないぞ

>能力一本で出世した奴ですら血縁政治やらんといかん辺りにこの時代の限界を感じる
武家社会が血族という家系社会だから…
血縁以外からも養子とかガンガンとればいいんだけどそこら辺は秀吉がね…

偉い人は一番信用できないのが身内となる時代だけど秀吉は絶対値としては身内が敵となるほど偉くない立場だから身内を重用する

ノミで人殺してた桶屋の倅とかいう福島正則の初期ステータス
よくこっから大大名になったなコイツ…

>血縁ないやつを取り立てて任せるって大変よ
秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな

中村からひっぱってきた血縁たちより
近江の大名になってから拾ってきた人材たちが秀吉政権の面白あじ

ある程度育つまで農民として生きてた姉の息子が国のトップの政務やれるんだしな

>>血縁ないやつを取り立てて任せるって大変よ
>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
信長も晩年は普通に身内で周辺を固め始めてるので
単に身内が死にまくって人手が足りないから取り立てるしかなかった面はある

>偉い人は一番信用できないのが身内となる時代だけど秀吉は絶対値としては身内が敵となるほど偉くない立場だから身内を重用する
一番信用できるのは基本的には身内だよ
親がアレだとそこで荒れるだけでちゃんと親が序列を定めりゃそう簡単にはひっくり返らない

信長も勢力拡大に家臣の質も量も全然足りないから有能なやつはガンガン採用しないといけない

>>血縁ないやつを取り立てて任せるって大変よ
>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
身内と戦争してた男だからな
その結果裏切りされまくったが

秀吉は武家の家って概念をあんまり重視してないのか
あくまで大名個人の能力を評価しただけで息子のことは知らんよと
丹羽とかみたいに代替わりしたら一気に石高減らすねってやる

信長も晩年になると血縁で近隣を固めて実力あるやつを遠方に遠ざけてるのよな

>>血縁ないやつを取り立てて任せるって大変よ
>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
血縁使わん事で権力集中させるのが信長のやり方
まあ晩年は倅ども重視にシフトしてたらしいが
ここでも秀吉は狡猾なので信長の倅を貰いキャリアアップに繋げてる

秀吉と父親違う説と同じ説と今どっちが主流なの

>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
というかスレ画の場合
秀吉の家臣(織田家の陪臣)ではなく織田家直参だし
長秀の長は信長から拝領してるから信長に目を掛けられてるから
ちょっとじゃないレベルで特別

>信長も晩年になると血縁で近隣を固めて実力あるやつを遠方に遠ざけてるのよな
全国支配想定するなら妥当な配置に見える

徳川方に下ったのにその後も大阪を支援してるんだよな福島家
そりゃ潰されますよね

逆に家康は最初からそこそこ武将揃ってんのよな

>信長も晩年になると血縁で近隣を固めて実力あるやつを遠方に遠ざけてるのよな
そんな中で京を任されていた光秀はよっぽど信頼していたのか

能力主義だと結局誰でもよくなるからより強いやつが下剋上するのを否定できねえんだよな
だから実力でトップに君臨しても自分の血筋にそれを継承したいなら血族の権威つけってものが必要になる

>血縁使わん事で権力集中させるのが信長のやり方
>まあ晩年は倅ども重視にシフトしてたらしいが
今までの忠臣は田舎の地方に配置！

>秀吉は武家の家って概念をあんまり重視してないのか
>あくまで大名個人の能力を評価しただけで息子のことは知らんよと
>丹羽とかみたいに代替わりしたら一気に石高減らすねってやる
下級武士とかいう説もあるみたいだけどこういうビジネスライクな事するのはやはり武士階級以外の出自なんだろうね

福島は想像以上に秀吉と血縁近くて驚く

能力高いやつってだけで信用した結果が本能寺だもの

>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
秀吉は子供いないから跡継ぎに自分の息子を養子にあたえた上で
弟の秀包の娘を側室にさせるくらいに親族で縛り付けてるし
明智は妹が信長のお気に入りの側室だった説もある

>一番信用できるのは基本的には身内だよ
下剋上を成し遂げた奴平気で身内ぶっ殺すからな…

>本能寺って夏くらいか？
まぁ今16話だし30話ぐらいじゃないか
新キャストで別所さんちや荒木さんち増えたけどまだ本能寺後の面子のキャストまだまだ隠してるし

>>信長も晩年になると血縁で近隣を固めて実力あるやつを遠方に遠ざけてるのよな
>そんな中で京を任されていた光秀はよっぽど信頼していたのか
過渡期であって光秀も普通に遠方行きが決まってた

実は兄を操っていた真の天下人だったみたいな逆張り作品あったりするのかな

>能力高いやつってだけで信用した結果が本能寺だもの
違うと思うよ
信長は何度も反乱されるくらい家臣の制御ができなくて本能寺はその帰結でしかない

信長が初期に無名ばっか集めてたのはそれしか人材拾えなかったからだしな

>秀吉と父親違う説と同じ説と今どっちが主流なの
お姉ちゃんが父親の弔いした時に記録された父親の死んだ年が秀長あさひが産まれた後だから
多分同父なんじゃない？と言われてる

>>秀吉や光秀や一益を取り立てた織田信長って変わってるんだな
>というかスレ画の場合
>秀吉の家臣(織田家の陪臣)ではなく織田家直参だし
>長秀の長は信長から拝領してるから信長に目を掛けられてるから
>ちょっとじゃないレベルで特別
立場的に別に兄弟セットで動かなきゃいけないってわけでもなさそうなんだよな
なんか幼い頃一緒にいなかった割にやたら仲いいけどこの兄弟

>>血縁使わん事で権力集中させるのが信長のやり方
>>まあ晩年は倅ども重視にシフトしてたらしいが
>今までの忠臣は田舎の地方に配置！
雑に追放しすぎてそりゃ背中から刺されるよとなる晩年の人員整理

いらない犬を使えない順に煮てたら使える犬に噛まれたでござる

足利がイケイケの時期にもう天皇とかいらなくない？ウチら最強っしょ！
みたいな意見も出たけどそれだと足利よりもイケイケなやつらが出てきたらとって代わられるから天皇に承認させるシステムのほうがいいって結論になってたりね

織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ

なんか影薄い家康の親戚筋

佐久間粛清が衝撃的だったときく

>下級武士とかいう説もあるみたいだけどこういうビジネスライクな事するのはやはり武士階級以外の出自なんだろうね
いうて信長も塙とかに似たようなことしてない？

>徳川方に下ったのにその後も大阪を支援してるんだよな福島家
>そりゃ潰されますよね
潰された理由は全然違うがな
改易されて当然なくらい幕府の話を無視し過ぎだった
仮に秀吉でも潰すよあんなことされたら福島家は

>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
信長の子どもを養子にしてたりするよね

信頼されてたかはともかくとして宣教師の明智評に
性格がきつくて誰もまともに相手が出来ない信長を
明智だけが上手く付き合っていたのでそれを妬まれて
家臣団で明智は総スカン状態だったというのはある

>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
ストレスと過労で種無し？

ちょっと賢くて可愛い男の子を養子にしてはすぐ捨てる秀吉のターン

>>下級武士とかいう説もあるみたいだけどこういうビジネスライクな事するのはやはり武士階級以外の出自なんだろうね
>いうて信長も塙とかに似たようなことしてない？
だから家臣の忠誠度が下がって裏切られる人生になった

>>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
>ストレスと過労で種無し？
忙しすぎて子作りする暇がないと思われる

>信長が初期に無名ばっか集めてたのはそれしか人材拾えなかったからだしな
というか一番信頼してた身内が途中で死にまくってるから忘れられがち

>佐久間粛清が衝撃的だったときく
林と違って佐久間は本人が言うこともあながち間違いではない立場だからなあ
なんだかんだ本能寺後の信栄以降も織田家としては重要な家臣扱いだったし

そういう意味では今年のパワハラ以外のコミュニケーション手段がない信長はなかなか面白い解釈ではある
直虎の信長も近いっちゃ近いか？

>ちょっと賢くて可愛い男の子を養子にしてはすぐ捨てる秀吉のターン
羽柴姓配り過ぎ

>>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
>信長の子どもを養子にしてたりするよね
秀吉がお次丸を養子で貰ったタイミングが勝家と喧嘩して独断専行で兵を引き上げた後だから
赦してもらう条件にノッブの四男を押し付けられたのか
それとも秀吉が保険として進んで向かいれたのか判断できぬ

秀次ってめっちゃ血近いんだよな秀吉に

はー？一向に父親は天皇ですけおー
大政所が女中として宮中で働いたときお手がついて生まれた豊国大明神なんですけおー

古参の佐久間ですら簡単に切られるとなったらねぇ…

>はー？一向に父親は天皇ですけおー
>大政所が女中として宮中で働いたときお手がついて生まれた豊国大明神なんですけおー
これをおそらく本人が言いふらしてるのがすごい
家系図の偽造くらいはよくあるライフハックだが

>>信長が初期に無名ばっか集めてたのはそれしか人材拾えなかったからだしな
>というか一番信頼してた身内が途中で死にまくってるから忘れられがち
桶狭間の前哨戦で佐々家や信長の小姓にしろ
側近中の側近がみんな討ち死にしてるからね…
現場の指揮を任せる人材だからこそ各地の砦で死んじゃうんだけども

まあ佐久間は息子が許されて信忠の近臣になるから
将来の重臣コースに戻ってるし…

>>>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
>>ストレスと過労で種無し？
>忙しすぎて子作りする暇がないと思われる
人質として妻子を清洲に置かせて本人はあっちこっちに行かせるからな…
今回の大河でねねとまつの子作りマウントもとっしーが近衛で出張あまりしないから子作り機会自体が多かったというネタだし

>秀吉は武家の家って概念をあんまり重視してないのか
>あくまで大名個人の能力を評価しただけで息子のことは知らんよと
>丹羽とかみたいに代替わりしたら一気に石高減らすねってやる
石田に"流石にこれはやべえって！"言われてるの本当好き

>なんか影薄い家康の親戚筋
家康の近い親戚で活躍してるっていうと水野あたり？
他たしかにぱっと出てこないな

大和の寺社や国衆のレスがまぁまぁ有るな…

秀吉秀長が家に戻っている時間が短すぎる

でも大和の統治なんて文句言われるくらいが丁度よいんだろうな

鎌倉時代あたりだと武士の関係性は一代限りで必ずしも子に契約関係が継承されるわけではないってものだったらしいが……

>>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
>ストレスと過労で種無し？
まず直属の上司が分刻みスケジュール転戦しつづける
何時子づくりしてんだってくらいチートなのがひどい

>でも南都の統治なんて火を放つくらいが丁度よいんだろうな

かーちゃんの親戚筋に優秀なの多くない？

北嶺は？

>家康の近い親戚で活躍してるっていうと水野あたり？
>他たしかにぱっと出てこないな
カーチャンの実家はまだ出てくる方で
確か兄弟いたよね？とか薄いネタの定番化している気がする

城の大広間全部埋まるほど金を溜め込んでたけど
自分や親族で使うとかしてなかったのは
このあと豊臣はいくら金があっても足りないと予想でもしてたのかね

秀次の親父はあくまで血族じゃないからな…
なんで親戚筋で母ちゃんが連れてきたのが加藤と福島なんだどっからポップした

家康は前代までの有力家臣ジワジワと締め上げて自分が抜擢した家臣たちが序列高位にくる組織作ってるのがやり手過ぎる

>このあと豊臣はいくら金があっても足りないと予想でもしてたのかね
さすがにちょっと取り方が悪辣なんで純粋に銭ゲバだった気がしないでもない

秀長が病死したあと25年もしないで大阪城が焼け落ちてるのがなにわのことは夢のまた夢すぎる…

武家は父系だけど農家は母系なんよ
親戚がたくさんいるんよ

>武家は父系だけど農家は母系なんよ
>親戚がたくさんいるんよ
誰が親父なのか分かりゃしねぇ

>秀吉と秀長出す家が普通の農家なわけがなく…
普通に寺で一般的な教育は受けてたというオチ

>>このあと豊臣はいくら金があっても足りないと予想でもしてたのかね
>さすがにちょっと取り方が悪辣なんで純粋に銭ゲバだった気がしないでもない
播磨攻めの頃はとにかく金策で頭抱えてただろうし
そういう苦労がきっかけかもしれんし
九州で兵糧売ろうとするのは弁護の余地ないけど

正則の方は秀吉の父親側の親戚説もある

>普通に寺で一般的な教育は受けてたというオチ
一般教育で出来たら苦労しねぇ…

豪農説も一応あるけどあんまり大きな支持受けてる説ではないね
そもそも状況から推測した説に過ぎないし

>かーちゃんの親戚筋に優秀なの多くない？
加藤と福島くらいでは

加藤と福島でも結構親戚としての距離違うんだったか
だいたいなんか扱いセットだけど

>豪農説も一応あるけどあんまり大きな支持受けてる説ではないね
まあ貧農説の方が無理がありすぎるんだけどな

>一般教育で出来たら苦労しねぇ…
当時の寺院は武家の子供とかも教育受けたりする場所なんで…

>家康は前代までの有力家臣ジワジワと締め上げて自分が抜擢した家臣たちが序列高位にくる組織作ってるのがやり手過ぎる
関東移封からの徳川家臣団刷新の「お前どっからでてきた」感は異常
だけでなく征夷大将軍後も「いえやすこども嫌いなの？」ってぐらい
血縁にも容赦ない扱いも異常

まあ仮に村の豪農だろうとインパクトにそんな差は…

やらかし武将はいっぱいいるけどこのレベルの人で横領って珍しくない？

寺の坊主経験しただけで天下取れたら足利将軍家は名君揃いになっちまう

>>普通に寺で一般的な教育は受けてたというオチ
>一般教育で出来たら苦労しねぇ…
松下嘉兵衛さんにも色々とお世話になったらしいからその時にも教えてもらったのでは？
でも字とかは下手で読めないものもあったらしいね

>まあ貧農説の方が無理がありすぎるんだけどな
「無理がある」では学説の証明にも否定にも出来ないんだけどね…

>豪農説も一応あるけどあんまり大きな支持受けてる説ではないね
>そもそも状況から推測した説に過ぎないし
ただまあただの百姓が織田家に仕官して
どんな仕事も卒なくこなし信長に認められて長の字を貰えるとか
普通に考えたらねえ？文字の読み書きもできるかどうかわからないんじゃ

豪農でも貧農でもいいんだけど
どっちにしろ無理矢理でも
源平藤橘何処にも繋がらない様な血筋は
十把一絡げの土民だよ

ただでさえ情報少ないのに正常性バイアスのせいで更にややこしいことになってるよな兄弟の出生

おねね様の周りにも優秀なの多いよね

>まあ仮に村の豪農だろうとインパクトにそんな差は…
結局兄弟が異常な才人ってのは変わらんからな

関東への引っ越しはこれまでの土地に縛られていたしがらみを一掃出来る良い機会だったのかな

>ただまあただの百姓が織田家に仕官して
>どんな仕事も卒なくこなし信長に認められて長の字を貰えるとか
>普通に考えたらねえ？文字の読み書きもできるかどうかわからないんじゃ
そもそもいきなり信長の所に行ったわけじゃないので…

公的なことは俺に任せて！
私的なことは利休に頼んで！
と自分で言うくらいの権力は持ってたらしいし

というか秀吉も針売りを生業としてて各地を歩きわたってたから
情報に詳しかったとか言う説あったな以前

>>>織田家重臣って本能寺時点でも全然跡継ぎ作れてないの多すぎ
>>ストレスと過労で種無し？
>まず直属の上司が分刻みスケジュール転戦しつづける
>何時子づくりしてんだってくらいチートなのがひどい
信長は女好きだから
信秀もそうだったんで完全に血です

リアルに考えてこんな出世しまくるのおかしい！
は戦国の確定的なエピソードにいっぱいリアルに考えても無理じゃね？みたいなのに本当なのたくさんあるしな

今回の大河も兄者が死んで貧しさ極まってただけで家自体は1話でも広めだからちょうどいい説を取ってると思う

秀吉の出自については真摯に言うなら豪農でも貧農でもなく「わからん…」が正しい

>今回の大河も兄者が死んで貧しさ極まってただけで家自体は1話でも広めだからちょうどいい説を取ってると思う
秀吉死んでたら出世できねえよ！

>関東への引っ越しはこれまでの土地に縛られていたしがらみを一掃出来る良い機会だったのかな
所謂近代領主への移行は部下を地縁から引き剥がして完全に支配下に置くのがあるから凄い重要

出自のわからん武将なんて秀吉に限らずぼちぼちいるからね

>ただまあただの百姓が織田家に仕官して
>どんな仕事も卒なくこなし信長に認められて長の字を貰えるとか
>普通に考えたらねえ？文字の読み書きもできるかどうかわからないんじゃ
そもそも秀吉は織田家に仕官する前に今川家の家臣に仕官してたんでその経験も買われたのでは
それ以前は寺に預けられて奉公していたと伝わってるんで基本的な教養を身に付けたと考えるのが自然では

>>今回の大河も兄者が死んで貧しさ極まってただけで家自体は1話でも広めだからちょうどいい説を取ってると思う
>秀吉死んでたら出世できねえよ！
しかし…坂井様には死んだと伝えたのです

秀吉の家が元々デカいなら親戚もっと多くなきゃおかしいよ

>秀吉の家が元々デカいなら親戚もっと多くなきゃおかしいよ
これはあるだろうねえ

>関東への引っ越しはこれまでの土地に縛られていたしがらみを一掃出来る良い機会だったのかな
そこは今まで培った地元のアドバンテージも捨てるんだからいい面も悪い面もあるんじゃないかな

>>>今回の大河も兄者が死んで貧しさ極まってただけで家自体は1話でも広めだからちょうどいい説を取ってると思う
>>秀吉死んでたら出世できねえよ！
>しかし…坂井様には死んだと伝えたのです
あぁそうかそういえばそうでした失礼しました
細かい所忘れちゃったなぁ

>リアルに考えてこんな出世しまくるのおかしい！
>は戦国の確定的なエピソードにいっぱいリアルに考えても無理じゃね？みたいなのに本当なのたくさんあるしな
そもそも三英傑周りでおかしい！って言いだしたら全体的に誰か脚本考えたでしょみたいなキャラばっかになるしな…

少なくとも親父の血は完全に無視したい程度の家柄なのは確実な木下家

山岡荘八の家康には流浪の秀吉と光秀が一緒に出てくるんだよな
あの扱いちょっと好き

>秀吉の家が元々デカいなら親戚もっと多くなきゃおかしいよ
清正正則だけじゃなく青木一重とか他にも結構いない？

本人の自称する藤原でも平でもないけどかなり出自ははっきりしてる織田
地方の国人だけど名前自体は一応もう少し前から出てくる松平
わからん木下

>秀吉の家が元々デカいなら親戚もっと多くなきゃおかしいよ
親戚は家臣にもいっぱいいるだろ

秀吉は結局晩年まで文字を書くよりも聞いて覚える派だったからな

>本人の自称する藤原でも平でもないけどかなり出自ははっきりしてる織田
>地方の国人だけど名前自体は一応もう少し前から出てくる松平
>わからん木下
分からんからこそそんな名の知れた豪農じゃないって言われてる
無理があるとか常識的に考えてと言われるよりは説得力ある

>ただまあただの百姓が織田家に仕官して
>どんな仕事も卒なくこなし信長に認められて長の字を貰えるとか
>普通に考えたらねえ？文字の読み書きもできるかどうかわからないんじゃ
秀吉が幼い時に親父が死んだから没落しただけでそこそこの家格はあったんじゃないの

秀吉の作法が武士の常識からはかなり外れてるので受けた教育が武士のものではない可能性はそこそこ高くはある

秀吉単体なら偶然の天才で済むけど似た様な下級の生まれの人たちが登り詰めても仕事できるの何なのって思うけど
劉邦とかも似た様なもんだしまあこれ単に周りがダメだったら死んでたってだけで生存バイアスなんだろうな
逆に成り上がりもので部下ダメすぎたから入れ替えましたってあんまり聞かないかも

親父に関しては秀吉個人が折り合いが悪かった説とかもあってなんもわからん

>分からんからこそそんな名の知れた豪農じゃないって言われてる
豪農なんてほぼ名前残ってないだろ

太閤になって文字や書き方教えてちょして学んで覚えたの凄いよね秀吉

>分からんからこそそんな名の知れた豪農じゃないって言われてる
>無理があるとか常識的に考えてと言われるよりは説得力ある
当時の豪農で現代まで名の残ってる家なんてほとんどないぞ

まあこいつがバカなら周りはすっげぇ納得いかないからすぐ引きずりおろすでしょ？公家でもそうだし武家はもっと認めないもん

秀吉の功績のいくつかは弟も手伝ってただろうな〜って感じのイメージはある

>豪農なんてほぼ名前残ってないだろ
名前残ってないって認めるなら豪農って決めつけるのは尚更おかしいだろ
主張している内容が無茶苦茶な事を自覚した方がいい

>豪農なんてほぼ名前残ってないだろ
江戸時代の旗本ですらよほどのマニアでもないと詳しく分かってないくらいだしね

>>豪農なんてほぼ名前残ってないだろ
>名前残ってないって認めるなら豪農って決めつけるのは尚更おかしいだろ
>主張している内容が無茶苦茶な事を自覚した方がいい
無茶苦茶なのは…お前だろ！

>太閤になって文字や書き方教えてちょして学んで覚えたの凄いよね秀吉
晩年イカの天ぷら食って美味かったから家康招いて馳走したりもするしバイタリティーあるよね

豪農じゃないなら貧農でもなんならニンジャでもいいじゃない

姉妹の亭主たちは箸にも棒にもかからずに捨てられるからな…
だいたいそのくらいの感じのお家なんだろう

>江戸時代の旗本ですらよほどのマニアでもないと詳しく分かってないくらいだしね
マニアというか研究者ですら史料を提示して証明できないのに素人が豪農だと決めつけるのは危うい

いや豪農としての木下家が残って無いから豪農の筈がない！って言ってるのに
豪農でも名前残ってるのなんてほぼないだろって言われて無茶苦茶も糞もないだろ

何なら光秀も最初の方何してたかよくわからんのでしょ？

なのでよくわからないから通説を信じるしかないんですね

>いや豪農としての木下家が残って無いから豪農の筈がない！って言ってるのに
まずこれがお前の中ではそうなんだろう案件なんですね

>親戚は家臣にもいっぱいいるだろ
そのいっぱいという親戚ですら職人だの商人だのから拾ってきてる時点で明らかに市井にしか繋がりなく

でもやんごとなき方のご落胤はやっぱ無理があると思います

内政だけかと思ったら普通に戦もつよいのね

桶屋だの鍛冶屋のせがれが一国治める大名になるんだしな

兄弟の出自に関してはおおよそ母方の係累・縁戚関係と
当時の尾張農村の一般的な習慣や階級意識から割と確度の高い推定はできる
基本的に多くの研究者は「名主級や上級農民とまではいかないがたぶん零細農民ではなく中の上か上の下ぐらい」のあたりとみてる

どの説とっても天下人になるには大した出自じゃない…

>>いや豪農としての木下家が残って無いから豪農の筈がない！って言ってるのに
>まずこれがお前の中ではそうなんだろう案件なんですね
豪農かは分からないって話なのに豪農の筈がないって脳内変換されるのが怖いよ
少なくとも無理があるみたいな個人の常識論で断定できる話ではない

バイアス薄いだろう宣教師の記録だと少なくとも秀吉は元々田畑も耕さないような山に入って薪を取るような下層の仕事してたとしかわからん

村人だから農民と勘違いされるが職人（鍛冶屋）の家系だろう

>どの説とっても天下人になるには大した出自じゃない…
それはそう

>豪農かは分からないって話なのに豪農の筈がないって脳内変換されるのが怖いよ
いや豪農の筈がない！って言い始めたのお前じゃん…

>秀吉は結局晩年まで文字を書くよりも聞いて覚える派だったからな
これがあるから育ち良くないのは間違いないはずなんだよな

なんにせよ本能寺の変後に
腹芸と曲芸と大返し（２回目）と合戦勝利しないと関白になれないんで
共々チートなろう兄弟

家康だって本来征夷大将軍になるような出自じゃないしな…

>どの説とっても天下人になるには大した出自じゃない…
秀吉はかなり逐一指示してることがわかってる方の武将だしね
少なくとも頭の出来に関しては出自に対して良すぎる

秀吉が豪農かどうかって話は毎回やけに拘り強い人が怒り出すから怖い
一般人は農民って時点ですごいよねで終わるからそこに拘りを持つ人がニッチというだけだろうけど

豪農っても豪農にもピンからキリまであるしな

>秀長も跡目居ないんよな
居たけど急死した
藤堂高虎は三成のせいだ！！！とおもったとか思わなかったとか

>どの説とっても天下人になるには大した出自じゃない…
ブラック体質の織田だからこそ出世できて
織田の内部のゴタゴタで権力握れるのは結構な運が必要な気がする

下層民から成り上がって太閤にまでなったってのが面白いと思われてたから秀吉はいくら下げたスタートでも良いとされたとこある
でも昔出版された秀吉は河原者や非人だった説の本はやりすぎ

>秀吉が豪農かどうかって話は毎回やけに拘り強い人が怒り出すから怖い
断定は危ういって否定してるだけだけどな
むしろ豪農説を論理的に否定されて拗ねてるだけに見える

>家康だって本来征夷大将軍になるような出自じゃないしな…
本物の源氏平氏はこの時どこにいたんだ

天下人っぽい出自ってなんだろうと思ったけど天下人の子だなこれなら間違いない

>本物の源氏平氏はこの時どこにいたんだ
それこそ足利だろ

分からない事は分からないでいいのに門外漢が勝手に結論付けたがる分野でもある

豪農かどうかよりただの水呑み百姓じゃなかったよねくらいでは？

そもそも農民の定義から始めろって話になる

高虎は秀長亡くなっても別の家に行かずそのまま秀保に仕えてたぐらいだから
秀保も亡くなって高野山登っちゃった時期は相当心が折れてたと思われる

>豪農かどうかよりただの水呑み百姓じゃなかったよねくらいでは？
最下級じゃないなら最上級だ！という極端から極端に走る奴が多い

そもそも征夷大将軍が源氏じゃないとダメとか突然足利が言い出したことだよ
坂上田村麻呂からして源氏じゃねぇし

>家康だって本来征夷大将軍になるような出自じゃないしな…
こっちも大概大出世過ぎる
仮に豊臣政権ナンバー2の家のままでも大出世に違いないし

明智も柴田も滝川も前半生そんなちゃんとわかってないよね

豪農という定義は厳密な用語でないからわからんけど、母の縁戚を見ると名主級の豪農では少なくともない
尾張中村だと史料も検地帳とか江戸初期の由緒書とかに出てくるのが残ってて全然不思議ではないのに残ってないし
ただ明らかに小作人クラスではないのでその中間って感じにみるのが普通

>そもそも農民の定義から始めろって話になる
普段は米作ってますけど手空きの時に武士働きもしてます系も多いから難しいよな

>織田の内部のゴタゴタで権力握れるのは結構な運が必要な気がする
運もそうなんけど
木下から羽柴って姓に名乗るのがいいなって思ってる
脚本書いたの誰だよってぐらいイイ伏線
次男と三男と故長男の息子ってゴタゴタだけでなく
どういう派閥でどういう立場なのかじつにウマイことヤリこなす人物眼

水呑み百姓ですら昭和に考えられたイメージと実際のイメージに開きあるからな

そもそも貧農に違いないなんてこのスレでは一文字も書いてないのに思い込みが強すぎるんよ

>豪農かどうかよりただの水呑み百姓じゃなかったよねくらいでは？
じゃなかったってのも絶対違うと言えるようなもんなのか？

出世の異常さでいえば毛利家(というか元就)も異常
苦労した経緯は明確になってるとはいえ

>>秀吉が豪農かどうかって話は毎回やけに拘り強い人が怒り出すから怖い
>断定は危ういって否定してるだけだけどな
>むしろ豪農説を論理的に否定されて拗ねてるだけに見える
いや豪農なわけがない！って断定して怒り出したのお前じゃん…

>本人の自称する藤原でも平でもないけどかなり出自ははっきりしてる織田
>地方の国人だけど名前自体は一応もう少し前から出てくる松平
>わからん木下
松平も割と何処の馬の骨かわからん家だよな…
足利一門由来の地だった三河でなんかいつの間にか勢力築いてる感じだ

>天下人っぽい出自ってなんだろうと思ったけど天下人の子だなこれなら間違いない
出自＝身内のコネの強さと基礎教育なので出自の強さは偉くなる上で重要度は高いよ
足利とかほぼ出自だけでご飯食べてる
出自のせいで死んでもいるけどな

こだわりの強い個性の方がいるな

戦国時代大名に生まれたくない土地ナンバーワンだからな中国地方
全く気が抜けないし隣国がバカで助かった〜みたいな場所がない地獄地方

>>>秀吉が豪農かどうかって話は毎回やけに拘り強い人が怒り出すから怖い
>>断定は危ういって否定してるだけだけどな
>>むしろ豪農説を論理的に否定されて拗ねてるだけに見える
>いや豪農なわけがない！って断定して怒り出したのお前じゃん…
そういう議論始める奴らどっちも怖いって言ってるのにわからないから貴様らはダメなんだ！

>三河の城下町整備したのも家康じゃなく田中とか言うよく知らん秀吉の子飼いなんよな
だって家康は遠江や駿河にばかり構っていて三河は放ったらかしなんだもん
家康が関東に行った後に入ってきた武将が何とかしないといけなかった

松平やまして木下からしたら織田はさすがに格が違うっていうか……
一応三管領家の斯波氏の筆頭格重臣だし名刺出したら公家クラスにもあってもらえる立場

>明智も柴田も滝川も前半生そんなちゃんとわかってないよね
明智が出生地も実家も生年もわからないとか頭おかしい

>出世の異常さでいえば毛利家(というか元就)も異常
>苦労した経緯は明確になってるとはいえ
長曾我部元親といい
兵もない金もない官位もないスタートでやってやれないことはないんだなって
戦国大名の醍醐味

>そういう議論始める奴らどっちも怖いって言ってるのにわからないから貴様らはダメなんだ！
チクチク言葉使う奴が一番怖いよ

出自なら専属マルチお笑い芸人の息子長安が好き

>松平やまして木下からしたら織田はさすがに格が違うっていうか……
>一応三管領家の斯波氏の筆頭格重臣だし名刺出したら公家クラスにもあってもらえる立場
といっても信長の所は織田家の本家でもないので割と木っ端なのが凄い勢いで成り上がったんだけどな

>明智が出生地も実家も生年もわからないとか頭おかしい
岐阜生まれって話も「明智っていうと岐阜の明智位しか他に名前が出てこないから多分その一族だろう」ぐらいのあやふやな話だしな

織田の先祖の話するなら松平も京都伊勢家の有力家臣やってた時期もあるしな

明智はどっから将軍との繋がり得たんだ
細川からってもその細川とどう繋がりあるんだよ
みたいになる

>>松平やまして木下からしたら織田はさすがに格が違うっていうか……
>>一応三管領家の斯波氏の筆頭格重臣だし名刺出したら公家クラスにもあってもらえる立場
>といっても信長の所は織田家の本家でもないので割と木っ端なのが凄い勢いで成り上がったんだけどな
まあ本家どころか弾正忠家は分家の分家ぐらいなのでそれはそう
でもそれはそれとして家格ネームバリューは松平とかの比ではない

>といっても信長の所は織田家の本家でもないので割と木っ端なのが凄い勢いで成り上がったんだけどな
金で殴って土台奪ってコネで殴りつける信長祖父のストロングスタイル

>>出世の異常さでいえば毛利家(というか元就)も異常
>>苦労した経緯は明確になってるとはいえ
>長曾我部元親といい
>兵もない金もない官位もないスタートでやってやれないことはないんだなって
>戦国大名の醍醐味
国人からでもなり上がれるんよ

>松平やまして木下からしたら織田はさすがに格が違うっていうか……
>一応三管領家の斯波氏の筆頭格重臣だし名刺出したら公家クラスにもあってもらえる立場
公家とのつながりでいうと家康はなんか独立してから結構すぐに京とのコネ構築してる感じがしてこの辺どうやってたんだろうって不思議に思う