ほんとにこんなかおでだめだった

小早川の扱いのいい創作なかなか見ないぞ

>小早川の扱いのいい創作なかなか見ないぞ
そうなんだ…
読んでてちょっとかわうそ…ってなった

隆慶一郎の短編に出た小早川はわりとマシだったかな

幼少期から結構な領地の大名だったので
赤子の頃から酒をしこたま飲まされて頭パーになってはいたそうな

みんながみんな優秀な戦国武将ってわけでもねえもんな
あっぱらぱーでもなんかぬるっと上に立てちゃうやつもそりゃいるさ

へうげものの小早川はまあまあよかっただろ

花の慶次だとすごいワガママなガキって感じだったな

こんなアホみたいな顔してるわけ
してたわ…

どうする家康の小早川も狡猾切れ者でよかった

>みんながみんな優秀な戦国武将ってわけでもねえもんな
>あっぱらぱーでもなんかぬるっと上に立てちゃうやつもそりゃいるさ
西軍がそもそも九州の人達以外やる気無さすぎ問題

秀吉の身内とはいえ安泰とはいかんし
いつ秀次みたいになるかという不安はあったろうな

島津は1500人が最後60人くらいしか生き残らなくてそんだけ？！ってなった

>へうげものの小早川はまあまあよかっただろ
別方向に問題児だった

普通にだいぶ増えたぞ小早川の扱いいい作品

>>みんながみんな優秀な戦国武将ってわけでもねえもんな
>>あっぱらぱーでもなんかぬるっと上に立てちゃうやつもそりゃいるさ
>西軍がそもそも九州の人達以外やる気無さすぎ問題
毛利はバリバリのやる気だったろ

>秀吉の身内とはいえ安泰とはいかんし
>いつ秀次みたいになるかという不安はあったろうな
というか境遇見たら裏切らないのがおかしい

>花の慶次だとすごいワガママなガキって感じだったな
金吾殿！老人子供の首ばかり取った金吾殿！

>>秀吉の身内とはいえ安泰とはいかんし
>>いつ秀次みたいになるかという不安はあったろうな
>というか境遇見たら裏切らないのがおかしい
それだったら最初から西軍に参加しねえよ

ダチカンってなんぞ

>>西軍がそもそも九州の人達以外やる気無さすぎ問題
>毛利はバリバリのやる気だったろ
バリバリやる気のやつが自分の軍めちゃくちゃピンピンしてるのにさっさと帰る準備するわけないだろ

BASARAでも部下からの人望全く無くて
なんでこんなカスに仕えてんだろ俺とか金吾様がトップじゃ小早川も終わりだなとか散々な言われようだけど
天海（光秀）だけは色んな意味で好きでいてくれるのは良いと思う

総大将！毛利輝元！！
でも関ヶ原まで行くともうやる気ないでしょ

基本あんまりな扱いだから逆張りで根はいいやつくらいの感じになったりもするけど
優秀にはさせられないやつ

>>>西軍がそもそも九州の人達以外やる気無さすぎ問題
>>毛利はバリバリのやる気だったろ
>バリバリやる気のやつが自分の軍めちゃくちゃピンピンしてるのにさっさと帰る準備するわけないだろ
対徳川という狭い見識しかないからそう見えるだけ
毛利の目的は豊臣政権内での西国覇権の確立で大阪城を抑えたまま瀬戸内海を使って西国全体に手を出しまくってる

>>>秀吉の身内とはいえ安泰とはいかんし
>>>いつ秀次みたいになるかという不安はあったろうな
>>というか境遇見たら裏切らないのがおかしい
>それだったら最初から西軍に参加しねえよ
だから最初から東軍だったのでは？て説もあるくらい

やる気がないと言っても色々だからな...

>>それだったら最初から西軍に参加しねえよ
>だから最初から東軍だったのでは？て説もあるくらい
ネットの与太話を真に受けた馬鹿しか信じてねえよそんな説

口汚い奴は信用されない

>対徳川という狭い見識しかないからそう見えるだけ
>毛利の目的は豊臣政権内での西国覇権の確立で大阪城を抑えたまま瀬戸内海を使って西国全体に手を出しまくってる
だから関ヶ原自体はやる気なかったんだろ？って話

>小早川の扱いのいい創作なかなか見ないぞ
バサラかなぁ…

総大将の名目で西にだいぶちょっかいかけといていざ徳川の前に出されたらおあしす始めるからだいぶダサいよな毛利

こいつを高評価にしても逆張りにしか見えないしな

天下分け目の舞台できっちり勝ち馬にのって勝敗を決定づけた名将なのに酷い扱いだ

>>対徳川という狭い見識しかないからそう見えるだけ
>>毛利の目的は豊臣政権内での西国覇権の確立で大阪城を抑えたまま瀬戸内海を使って西国全体に手を出しまくってる
>だから関ヶ原自体はやる気なかったんだろ？って話
『関ヶ原』という土地で起こった合戦のことなら濃尾平野で長期戦に持ち込むという戦略が岐阜城の早期陥落で破綻した西軍が畿内に引き上げるのを追撃した東軍が主力がそこで追いついて本格的な合戦になったってだけだから毛利のやる気もクソもない

だって岐阜城落ちてんだもん
石田くんのせいですあーぁ

>>>それだったら最初から西軍に参加しねえよ
>>だから最初から東軍だったのでは？て説もあるくらい
>ネットの与太話を真に受けた馬鹿しか信じてねえよそんな説
さっきから何だこいつ
小早川の寝返りで親でも殺されたか

>総大将の名目で西にだいぶちょっかいかけといていざ徳川の前に出されたらおあしす始めるからだいぶダサいよな毛利
ちょっかいというか毛利の本命はそっちだからな
東軍に対してはとにかく毛利が西国を抑えるまでは東海地方のどこかで防衛ラインを引いて長期戦に持ち込んでおきたかったけど失敗した

後の世に黒髪ツインテ大鎌ロリにされるとは思うまい

>>>>それだったら最初から西軍に参加しねえよ
>>>だから最初から東軍だったのでは？て説もあるくらい
>>ネットの与太話を真に受けた馬鹿しか信じてねえよそんな説
>さっきから何だこいつ
>小早川の寝返りで親でも殺されたか
単にバカが勘違い知識を自慢げにひけらかしてるのを見ると突っ込みいれたくなるってだけなんだが…

>だって岐阜城落ちてんだもん
>石田くんのせいですあーぁ
岐阜城陥落に関しては石田よりも信長の孫のせいというか…

西軍のやる気がない云々もだけどネットで人気の珍説を堂々と披露されると
まぁそりゃ馬鹿扱いはされるだろう
視点があまりにも浅い

石田三成主役の采配のゆくえとかだと順当に大ボスで面白い扱いだったよ

やる気ないもクソも前日に戦争終わってるんですよ

>後の世に黒髪ツインテ大鎌ロリにされるとは思うまい
もうそれも遠い昔だな…

>西軍のやる気がない云々もだけどネットで人気の珍説を堂々と披露されると
>まぁそりゃ馬鹿扱いはされるだろう
>視点があまりにも浅い
普通にみんな馬鹿にして相手にしてないだけで今は最初から東軍が有力視されてるよ

風雲児たちすごい面白かったけど最初の関ヶ原だけはクソつまんない

普通に家康と連絡取り合ってたしな…
いわゆるロマンネタとしてピックアップされてただけ

戦国自衛隊リメイク合わせで映画と無関係に制作されてた関ヶ原にタイムスリップする特別ドラマだと聡明で主人公たちの協力者だった
最後口封じに徳川勢に殺されてた…

小早川秀秋がどっちに傾くか！をドラマにでもしないとエンタメ性がね…

戦国乙女のも気弱でしょっちゅう悪霊に憑依されてたな…

>普通にみんな馬鹿にして相手にしてないだけで今は最初から東軍が有力視されてるよ
『小早川が最初から東軍説』ってのはいわゆる問鉄砲で寝返りを決めたんじゃなくて松尾山に布陣した時点で既に東軍に寝返ってたって話なんだわ
それがネットの与太話を信じちゃうバカの間では伏見の西軍結成時から既に東軍サイドでしたとか言われるようになっちゃったんだけど少なくともそんな説が有力視されてるという事実はありません

>小早川秀秋がどっちに傾くか！をドラマにでもしないとエンタメ性がね…
最初から東軍の勝ちでしたおわりは天下分け目の実質戦国最終決戦としてはあまりにもね…

>>普通にみんな馬鹿にして相手にしてないだけで今は最初から東軍が有力視されてるよ
>『小早川が最初から東軍説』ってのはいわゆる問鉄砲で寝返りを決めたんじゃなくて松尾山に布陣した時点で既に東軍に寝返ってたって話なんだわ
>それがネットの与太話を信じちゃうバカの間では伏見の西軍結成時から既に東軍サイドでしたとか言われるようになっちゃったんだけど少なくともそんな説が有力視されてるという事実はありません
ごめんなんで鼻息荒く最初から東軍てのの定義を決めてんだ？
頭大丈夫かお前？

うまく扱えば面白くなりそうな素材な気もするけど

事前の契約は間違いなくしてるが西軍裏切るだけの扱いはされてたからな
だから裏切っても徳川からは約束通りの扱いで冷遇はされなかった

>うまく扱えば面白くなりそうな素材な気もするけど
今はそれまでのグダグダ劇を楽しむ展開が多いよね

速攻で裏切ったって記録されてるし
開戦前から裏切りますよな行動してるからね…

実はXXなんですよぉ〜みたいな再評価される戦国武将多いのにこのおじさんだけ一生こんな扱いされてる

問い鉄砲で面白さ提供したからそれでいいよ

>ごめんなんで鼻息荒く最初から東軍てのの定義を決めてんだ？
>頭大丈夫かお前？
知識がなく頭が悪いと鼻息荒くとかそういうレッテル貼りくらいしかできないのは大変ねえ

>風雲児たちすごい面白かったけど最初の関ヶ原だけはクソつまんない
というかギャグが古すぎてきつい
そこ抜ければ秀忠→保科正之でグッときて
さらに宝暦治水→解体新書とノンストップなんだけど

>問い鉄砲で面白さ提供したからそれでいいよ
（後世の創作）

>実はXXなんですよぉ〜みたいな再評価される戦国武将多いのにこのおじさんだけ一生こんな扱いされてる
普通に評価見直されてるよ

>速攻で裏切ったって記録されてるし
>開戦前から裏切りますよな行動してるからね…
具体的にはどういう記録？
“開戦”というのはどの合戦のこと？

>実はXXなんですよぉ〜みたいな再評価される戦国武将多いのにこのおじさんだけ一生こんな扱いされてる
享年21歳…

そもそもとして当時の味方としてはねね様さえ家康が豊臣サイドと言ってるから
東軍につくのが寝返りとさえ言えないやつ

大乱では中立でいてぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜って心情描写がメインで
なんで東軍に転んだかの描写はされなかったな

>そもそもとして当時の味方としてはねね様さえ家康が豊臣サイドと言ってるから
>東軍につくのが寝返りとさえ言えないやつ
徳川の豊臣政権内における正当性は内府違いの条々で一旦失われとるよ

長政の家臣とか陣地に置いてるのにこれで迷うなぁ〜〜してたら意味わからんよ

へうげはかなり美味しい役だったな

センゴクだと扇子持って踊ってる利発な金吾の絵使いまわしで
へうげの俊英浅野みたいなポジション

というか石田が嫌われ者過ぎた

最初から東軍として戦場に来たので
なにも裏切ってないのよ

露骨な悪役を描かないといけない物語は幼稚なんだよね
ただオタク層にはちょっとアレな人がいて漫画を史実だと思い込むのが一定数居る

どうする家康だとイケメンすぎてニヤけてしまった

アル中で早死にして家潰してる時点でなあ…

創作での再評価はされてる方だな小早川秀秋
スレ画みたいな無能優柔不断で脅されて裏切ってすぐ死ぬのが定番化してたから

中立というよりは勝ち馬に乗ろうとギリギリまで粘ってるが正しい

>アル中で早死にして家潰してる時点でなあ…
そこは子供の頃から関白の親族として接待漬けな毎日だったのがあるからなあ

>最初から東軍として戦場に来たので
>なにも裏切ってないのよ
その最初っていつなのよ…

>最初から東軍として戦場に来たので
>なにも裏切ってないのよ
“戦場”というのがどこの部分を指すかによるよそれは
関ヶ原戦場での合戦だけの話なら合ってるとも言える
いわゆる関ヶ原戦役全体の話なら少なくとも当初は西軍側だから途中から東軍に寝返った裏切り者

>>最初から東軍として戦場に来たので
>>なにも裏切ってないのよ
>“戦場”というのがどこの部分を指すかによるよそれは
>関ヶ原戦場での合戦だけの話なら合ってるとも言える
>いわゆる関ヶ原戦役全体の話なら少なくとも当初は西軍側だから途中から東軍に寝返った裏切り者
解釈次第でどっちとも言えますねで終わりだな

>というか石田が嫌われ者過ぎた
それも大概創作に影響された見方でしかない
福島正則なんかは小山評定のあとに東軍先鋒として尾張まで戻ってきた後も石田三成と交渉をしてたりする

>>>最初から東軍として戦場に来たので
>>>なにも裏切ってないのよ
>>“戦場”というのがどこの部分を指すかによるよそれは
>>関ヶ原戦場での合戦だけの話なら合ってるとも言える
>>いわゆる関ヶ原戦役全体の話なら少なくとも当初は西軍側だから途中から東軍に寝返った裏切り者
>解釈次第でどっちとも言えますねで終わりだな
どっちかっていうと解釈ではなく定義の話だよ

そりゃどの時点で東軍側に付いてたのかは大事だけど
少なくともこのスレ内でその話題出した「」に噛み付くような流れじゃなくない…？

>ダチカンってなんぞ
いかんって意味
何弁かは知らん

>そりゃどの時点で東軍側に付いてたのかは大事だけど
>少なくともこのスレ内でその話題出した「」に噛み付くような流れじゃなくない…？
まあなんか気が触れてるんだろう

もうタイムスリップして見てこいよめんどくさいな

>さらに宝暦治水→解体新書とノンストップなんだけど
NHKでドラマ化したんだっけか風雲児たち解体新書編

実写でズッコケするのかな…でもあれなかったらただの歴史ものなんだよな…

鼻という単語はターヘルアナトミアには無いとかだっけ？

>>そりゃどの時点で東軍側に付いてたのかは大事だけど
>>少なくともこのスレ内でその話題出した「」に噛み付くような流れじゃなくない…？
>まあなんか気が触れてるんだろう
物を知らないバカが「〇〇という説が有力！」とか軽々しく言い出さなきゃわざわざツッコミを入れずに済むんだがね
せいぜい「〇〇という説もあるらしい」程度にしときなさいよ

また定義くんが来たよ…

>岐阜城陥落に関しては石田よりも信長の孫のせいというか…
援軍として来たのにあっさり封殺されたとかあるし…

なんか変なのが張り付いててダメだった

>物を知らないバカが「〇〇という説が有力！」とか軽々しく言い出さなきゃわざわざツッコミを入れずに済むんだがね
>せいぜい「〇〇という説もあるらしい」程度にしときなさいよ
うんざりされてるお前だよ

こいつシンプルに知識も認識も昔の大河くらいしかないのにオラついてるだけだからな…

何その口調

松尾山行くと今でも当時の跡残ってるからすごい
石と土を積み込むだけで400年も残るもんなんだなって

>何その口調
お年を召すとこんな感じにはなる
でもお年を召しても知識が自動で増えるわけではないからね…

ワイン飲んでそうだなって思った

ワイン飲みに行きそうな口調やめろ

>松尾山行くと今でも当時の跡残ってるからすごい
>石と土を積み込むだけで400年も残るもんなんだなって
今じゃ衛星経由で当時の状況をかなり推測できるんだから凄いぜ

何でワインで被るんだよ

言い分を100%信じるとしてもimg(しかも深夜)でアイツ適当言ってる！！って頑張って訂正させるのはかなり無駄な行動だろ…

自分の持ってる知識に掠るワードが出てきたら脈絡もなくけおってくるbotみたいな人っているよね

>自分の持ってる知識に掠るワードが出てきたら脈絡もなくけおってくるbotみたいな人っているよね
大抵間違ってるんだよねその手のやつの知識

>>自分の持ってる知識に掠るワードが出てきたら脈絡もなくけおってくるbotみたいな人っているよね
>大抵間違ってるんだよねその手のやつの知識
「せっかくネットで見聞きした適当知識でドヤりたかったの邪魔しやがって！」という怨念を感じるなあ…

関ヶ原を発掘調査して実際はこうでしたって話題も昔はよくあったけど
こういう奴が追い出してしまうから昔の認識のままにされてしまうのは悲しい…

神聖ローマ帝国って単語見たら即シュバッてくる「」とかいる

少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない

>少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない
深夜にいもげなんてやってる時点で…

>少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない
いやこれ本人は汚い言葉を使わずにクールに皮肉やエスプリを用いて巧みに相手を追い詰めてるつもりなんだよ
お年寄りがだいたいそういう文体になる理由

>>少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない
>いやこれ本人は汚い言葉を使わずにクールに皮肉やエスプリを用いて巧みに相手を追い詰めてるつもりなんだよ
>お年寄りがだいたいそういう文体になる理由
言っちゃあなんだけど『エスプリ』とかいう言い回しもだいぶもう古臭いと思います…

>>>少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない
>>いやこれ本人は汚い言葉を使わずにクールに皮肉やエスプリを用いて巧みに相手を追い詰めてるつもりなんだよ
>>お年寄りがだいたいそういう文体になる理由
>言っちゃあなんだけど『エスプリ』とかいう言い回しもだいぶもう古臭いと思います…
そりゃお年寄りについての説明なんだから古い言葉にもなろうよ

>>>少なくとも荒立てるような物言いしかできない人間は賢い人間ではない
>>いやこれ本人は汚い言葉を使わずにクールに皮肉やエスプリを用いて巧みに相手を追い詰めてるつもりなんだよ
>>お年寄りがだいたいそういう文体になる理由
>言っちゃあなんだけど『エスプリ』とかいう言い回しもだいぶもう古臭いと思います…
言っちゃ「あ」とかこういう表現もね…

エスプリってただのフランス語じゃなかったか

>そりゃお年寄りについての説明なんだから古い言葉にもなろうよ
苦しい言い訳だなあ…

>神聖ローマ帝国って単語見たら即シュバッてくる「」とかいる
神聖でもなくローマでもなく帝国でもない！
言われてからちょうど50年で無くなってやんの

>>神聖ローマ帝国って単語見たら即シュバッてくる「」とかいる
>神聖でもなくローマでもなく帝国でもない！
ここは発言者であるヴォルテールの名言を置いておこう
「君の意見には反対だが君が意見を言う権利を私は命をかけて守ろう」

>>神聖ローマ帝国って単語見たら即シュバッてくる「」とかいる
>神聖でもなくローマでもなく帝国でもない！
>言われてからちょうど50年で無くなってやんの
だいたいそんな感じのことを言ってくるんだけど会話の流れに脈絡なさ過ぎてビビる

>赤子の頃から酒をしこたま飲まされて頭パーになってはいたそうな
壟断するために暗君製造法実施した重臣がいたんだろうなあ

やらかした扱いの人間の場合残ってる資料どこまで正しいかわかんねぇのがな

創作での再評価ってそもそもなんだ？
それぞれの創作でのキャラ付けぐらいに思っとかないと史実と混同しだすぞ

神聖(なる教皇から祝福された)ローマ(帝国の後継たる)帝国が
・叙任権闘争で教皇との関係が悪化
・宗教革命で内戦・諸侯の自治制が高まって皇帝の影響力が落ちる
・北イタリアの領土を失陥した
近世の状態をさしたヴォルテールの言葉が例のあれだからね

俺は南軍だ〜〜〜〜〜〜っ！！！！

朝鮮侵攻のときに出すぎた奴

主な活躍といえば関ヶ原くらいでそれも裏切りというあまり誉められない行為
その後特にいいこともなく若くして死んでしまったならあまりいい感じに描かれなくても仕方ない気はする

小早川秀秋は土壇場で裏切ったわけでもなく事前の内応のうえでだから
当時の武士の習いでは「誉められた事ではない」ですらない
論功行賞で家康が加増を言い渡してるところからも明らか

>小早川秀秋は土壇場で裏切ったわけでもなく事前の内応のうえでだから
>当時の武士の習いでは「誉められた事ではない」ですらない
>論功行賞で家康が加増を言い渡してるところからも明らか
当時の武士とか家康の評価とか史実の話じゃなくて世間が抱いてる一般的なイメージでの話ね
そういったイメージからだとスレ画のような姿で描かれるよねってこと

少なくとも同時代資料の中臣祐範記で小早川秀秋の行為は貶められているから内応(密約)の存在はおいておいて同時代の一定数の人間から貶されていたのは確か

陣羽織のデザインがすごい

>少なくとも同時代資料の中臣祐範記で小早川秀秋の行為は貶められているから内応(密約)の存在はおいておいて同時代の一定数の人間から貶されていたのは確か
そんな史料あったっけ
小早川秀秋が殊更に悪意持って描かれ始めるのは当時ではなく後世から
基礎的な知識がまるで足りてない

何せ早死にして家も断絶しちゃったので
講談でも小説でも便利な存在なんだ

ちょうど大乱関ヶ原読んでたんだけどかっこよかったよ

>幼少期から結構な領地の大名だったので
>赤子の頃から酒をしこたま飲まされて頭パーになってはいたそうな
やべーぞ！！

>ちょうど大乱関ヶ原読んでたんだけどかっこよかったよ
合戦場の武将としては判断力ちゃんとしてますよってのは良かったね
政争はダメダメな感じだったけど

>小早川秀秋が殊更に悪意持って描かれ始めるのは当時ではなく後世から
無知はひけらかすものではない

秀次の末路を身近で観てるのに関白にしてやると言われてホイホイ乗るわけないだろ

風雲児たちの死に際の秀吉への恨み言はよかったと思うぜ

>>幼少期から結構な領地の大名だったので
>>赤子の頃から酒をしこたま飲まされて頭パーになってはいたそうな
>やべーぞ！！
こういうのこそただの後世の後付けなんだよな
本当に頭がパーなら越前や筑前の統治で躓いて改易になっててもおかしくない

どこの出展かも定かでないような話で貶めるのも大概にしとけよと思うね

>>>>>それだったら最初から西軍に参加しねえよ
>>>>だから最初から東軍だったのでは？て説もあるくらい
>>>ネットの与太話を真に受けた馬鹿しか信じてねえよそんな説
>>さっきから何だこいつ
>>小早川の寝返りで親でも殺されたか
>単にバカが勘違い知識を自慢げにひけらかしてるのを見ると突っ込みいれたくなるってだけなんだが…
なんだただの馬鹿だったか

裏切ったとされる側の連中も事前に話通ってたっぽい連中となんか流れでやったっぽい連中じだいぶ扱いが違ったから東軍に寝返ること自体は決まってたようではある

なんだかんだ最近の創作ではここでちゃんと勝ち馬に乗れるのは強かな奴だよなって描写が増えてる気がする
信長の野望でもそんな感じに描かれてるし

御家断絶すると江戸時代にフリー素材になりがちなのがなあ

そもそも西軍自体が上杉討伐に集まったらなんか別のことやらされただけだし…

未だに聞き鉄砲とか信じちゃってるやつも多い

>小早川秀秋がどっちに傾くか！をドラマにでもしないとエンタメ性がね…
小早川だけで一万五千引き連れてるからな…
マジで戦局左右出来る数