張飛はなぁ…うん…

いくら何でもそれはない死に方

史実からして打ち切りみたいな感じだし

劉備も警告してたのに…

よっしゃ子世代に張り切らせるかぁ
…あんまパッとしない…

ちょいちょいやらかす奴ではあったけどなんだかんだその度に生き延びてきたのにスレ画ではダメだったんで関羽の死と併せて三兄弟の命運が尽きる時が来たんだなぁって感じで読んでたよ

せめて仇討ちの合戦で暴れるけど歳に勝てずとかそういう死に方をしてほしかった

呂布に城を取られたときもだけど張飛なら雑に展開してもいいと考えてるフシがある

晩年の張飛は有能描写多かったのに関羽が死んだ事で荒れまくった結果がコレなんで物語的には繋がりの感じられる展開ではある

ドラマティックな最期なんて悪来典韋くらいじゃない

張飛が生きて夷陵の戦いに参加できてたらなんか違ってたのかな
そういう次元の話ではなかったような気もするけど

関羽が首だけになってもなお二国を震え上がらせおるわ…みたいな描写されてる一方で張飛はスレ画なので落差が凄かったな

敵討ち成就ならずむしろ陸遜にコテンパンに負けて失意のうちに死亡
もまあ結構残念スよ

散々酒でやらかしてたのに酒盛りで籠城崩してみせたりいい感じのシーンもあったよね

合戦で華々しく散ってたら神になれたのか
神になれないからこんな最期にされたのか

水滸伝もそうだけどなんでそんなにみんな死ぬん…てなる

その強さを合肥で発揮しろよ呉
と思ってた

劉備は急に誰このオッサンって感じで老けたりしたし
ヒゲとハルヒも見た目あんま変わらなかっただけでトシではあった

>合戦で華々しく散ってたら神になれたのか
>神になれないからこんな最期にされたのか
呂布亡き後の三国最強が打ち取られるのも違うだろってのもあるが史実でも暗殺されて死んでるし致し方なし

この後目からたけのこが生えるやつ

>水滸伝もそうだけどなんでそんなにみんな死ぬん…てなる
水滸伝は方臘戦になるといきなりハイペースで雑に死んでいくから怖い

この頃の張飛は捕らえた敵将を説得して味方に引き込んだり計略も使うようになったりして劉備や諸葛亮からも最近の張飛は個人の武だけではなく将としても味が出てきて頼もしいかぎりだって喜ばれてたのに関羽が殺されたことで荒れに荒れまくって若い時みたいな失態やらかしてとうとう死んじゃうっていう虚しいシーンではあるんだ

この殺した部下たちどうなったの

史実はともかく漫画だと関羽が死ななきゃこうはならなかっただろうって感じの描き方ではあったよね

>この殺した部下たちどうなったの
呉に投降して迎え入れられたけどこの後の蜀呉の戦いで呉の方から一時休戦の提案する時に手土産代わりに蜀に送り返されたよ

>この殺した部下たちどうなったの
呉に亡命するけど返品される

桃園の誓いから考えたら誰か1人が死んだらそりゃそうなるってある種妥当な流れではある
あるんだが虚しい

兄弟のフォローがあるのと悪運が強いだけで連合軍でも下邳でも死んでておかしくないタイプだし…

義によって建国したから
かたき討ちという義を遂行できないならこの国の意味がねぇ
で詰んでた

原作者もいい加減終わらせる為にメインキャラを退場させていったんだけど
編集部に土下座されて孔明主人公にして第二部をスタートする事になっちゃってね

30巻代くらいの張飛めっちゃ頼れるからな…

絶対に許さないよモードになってた劉備は返品されても呉への侵攻を止めなかった

>絶対に許さないよモードになってた劉備は返品されても呉への侵攻を止めなかった
それで白眉失うんだからザマないすぎる…

趙雲って最後はどうなったっけ
姜維を後継者みたくスカウトした後の事覚えてない…

趙雲と馬超は戦争やってないタイミングで病死だったかな

横光だとあんまり粗暴な部分のデメリットが書かれてないから唐突だけど
まあ基本的にコイツいつかやらかすわ…ってキャラでずっと来てるからなハルヒ
その通りやらかして殺されたっていうのはそんなにおかしくない
めちゃ持ち上げられて扱いの良い長ひげマンの死に方の方がよっぽど情けない

>趙雲って最後はどうなったっけ
>姜維を後継者みたくスカウトした後の事覚えてない…
南蛮あたりで年齢を理由にフェードアウト

なんか死んでる…度合じゃ五虎将じゃ馬超がダントツ

情に厚いのは良いけど復讐心で国家の利益無視した復讐突撃して返り討ちにあうのがひどい

>なんか死んでる…度合じゃ五虎将じゃ馬超がダントツ
五虎将になってから活躍シーンほぼ無いから余計にね
黄忠は創作ながらいい最期のシーン貰えてるんだが

いい感じにオイルって難しいね黄忠

終盤で趙雲と魏延が先駆けして手柄取ろうぜ！上手く行ったら怒られねえよ！って感じに仲良くやってるの好き

黄忠が若手の台頭で危機感を覚えて
無謀な突撃をして致命傷を負って劉備を心配しながら死んだんだっけ

正史だと武将のくせに病死おすぎ！ってなるよね
関羽張飛は死因ほとんどそのまんまだからすげえわ

まあでも荊州は取り返さないと国力がヤバいし…誰が治めるってのも関羽レベルが居ないと無理なんだけど…

>いい感じにオイルって難しいね黄忠
ローション使えばいい感じにヌルヌルだぞ

義勇軍時代の支援者だったり縁故だったりの他に荊州とかでスカウトしてるメンバーの派閥が…
返すとそこの信任なくなるし魏との国力差で詰むし
返さないとこの通りヒゲの後連鎖的にやらかして詰んだし…

>いい感じにオイルって難しいね黄忠
乾燥肌の話？

徐晃の死に方も呆気なかったけど正史では戦死してないって聞いて安心した

馬超と龐統は無駄に期待させておいて死ぬのは早すぎ

>原作者もいい加減終わらせる為にメインキャラを退場させていったんだけど
>編集部に土下座されて孔明主人公にして第二部をスタートする事になっちゃってね
江戸時代の講談だと次回から孔明出るよ！ってテコ入れ予告あったというし新主人公なのに人気あるな…

陸孫が居なければ割と夷陵序盤は劉備が前に出てガンガン勝ってたから…

>徐晃の死に方
孟達かなんかが適当に弓撃ったら脳天直撃？

関羽の息子は知ってるけど張飛の息子は印象弱い

ファンタジー漫画なら人数が減るってむしろ大詰めで盛り上がり所にもなるんだが戦争だと消化試合にしかならないな

劉備が呉攻めるのも張飛が直訴してようやく決断するんだから尚更無常感あるんよね

だんだんこの辺から原作つまんね…ってなってくるからみんなやる気無くす

>だんだんこの辺から原作つまんね…ってなってくるからみんなやる気無くす
うーん…じゃあ変化つけるのに南蛮編！

黄忠の最期だけ創作色強いからやたらドラマチックなの好き
主君に忠義を捧げた武人の理想の死に方みたいなやつ

孔明主人公になって南蛮イロモノ討伐編が始まるのちょっとテコ入れがすぎるというか変なアニオリみたいだなって…

龐統生きてたらまじ色んな事できてただろうから惜しい

うおおおおお！山だ！山登れば勝てる！

でも俺…南蛮編好き…

正史だと戦死してる武将は意外と少ない
だからこそネームド武将がたくさん死んでる夷陵の敗戦がヤバイ

南蛮無かったらひたすら陰鬱だからな…

五虎将に名前出てはいるけど馬超って人質まで居るのに曹操に突然キレて反乱起こして逃げ延びてきた狂犬だから誰だって扱いに困るよこんなん

>龐統生きてたらまじ色んな事できてただろうから惜しい
法正も足してくれ

>龐統生きてたらまじ色んな事できてただろうから惜しい
法正もだけど孔明の負担が凄い…

大オチが「生姜の心臓キモすぎ！」なの
もうちょっとこうあるじゃん盛り上げようがさ…

南蛮編のテコ入れで趙雲と魏延がちょっとキャラ変してるの好き

南蛮編は羅漢中先生がここから俺の大好きな孔明の活躍がねえじゃん
って事で孔明上げのために入れた創作外伝だし…

蜀立ち上げた時点で十分凄いからな
他の勢力がもっとすごいだけで…

>>龐統生きてたらまじ色んな事できてただろうから惜しい
>法正もだけど孔明の負担が凄い…
お前らがいないせいで私が苦労してんだけど！？って孔明がいう横山パロの漫画好き

田豫…

>五虎将に名前出てはいるけど馬超って人質まで居るのに曹操に突然キレて反乱起こして逃げ延びてきた狂犬だから誰だって扱いに困るよこんなん
西方世界へのネームバリューは凄かったんでまあ
北伐の時代まで健在ならまた変わってたかもね

入蜀時の龐統や漢中攻略時の法正みたいなブレーンが居ればなあ

仲間になってからの馬超は目立った活躍ないけどやらかした覚えもない

馬超は北方とのナシ付けてくれる外交官みたいな存在だから別に扱いに困ってるわけでは無いし実際に死んだ後ですらめちゃくちゃ有用だった
ヒゲはちょっと座ってて

>黄忠の最期だけ創作色強いからやたらドラマチックなの好き
>主君に忠義を捧げた武人の理想の死に方みたいなやつ
でも横山三国志の描き方だと劉備結構曇ってる！

孔明なんでもかんでもやりすぎ

>南蛮編は羅漢中先生がここから俺の大好きな孔明の活躍がねえじゃん
>って事で孔明上げのために入れた創作外伝だし…
敵があの手この手でやってくるのをちゃんと対策して順当に勝ってくれるのがシンプルながら読んでて楽しい

人材不足すぎて孔明を盛るしかない…

黄忠の方が死に様かっこよかったぞ！

劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？

>関羽の息子は知ってるけど張飛の息子は印象弱い
ぶっちゃけ正史だと長男の張苞は早死にしたので次男が継ぎましたの1行しか記述ないんで
いくら演義でもゼロから中身のある活躍はさせられない

あんま関係ないけど
今パリピ孔明がやってるの南蛮編の孟獲のやつか

>劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
>荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？
陸遜いるから奪還できないし…
北伐しないと益州の人らにあんたらヤルヤル詐欺じゃね？って突っ込まれるし…

馬超って三国時代のワールドマップにない西域方面に顔効くの？

全権持ってられる理由が劉備に後事を託されてるからで
じゃあ国是はってなると漢王室の復興だから少なくとも皇帝手に入れて正式に認められるまでは止まれない理由はある

>劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
>荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？
かと言って国力勝負になったら魏の優勢が圧倒的優勢に変わっていくだけだし
自分が生きてるうちに奇跡起こさないと勝てない戦いだから勝算0の方法よりまだ国力削るかって感じじゃねえかな

>劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
>荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？
仕方ねーだろ定期的にあの辺荒らさないと着々と蜀攻めの拠点作られて詰むんだから

>南蛮あたりで年齢を理由にフェードアウト
そんな早くないよ
北伐でも思いっきり戦ってるよ

>でも横山三国志の描き方だと劉備結構曇ってる！
劉備がぽろっとしかしみんな歳とったよなぁこれからは若い子達の時代かな…って弱気なこと言ったの聞いて奮起するって流れだからね…

姜維と戦ってたな趙雲

>南蛮編は羅漢中先生がここから俺の大好きな孔明の活躍がねえじゃん
>って事で孔明上げのために入れた創作外伝だし…
メインキャラが死んで消化試合になりそうな空気から盛り上げてくる創作のプロ

>馬超って三国時代のワールドマップにない西域方面に顔効くの？
あいつ水戸黄門の印籠みたいなもんなんで名前出すとへへーって言う事聞く

>馬超って三国時代のワールドマップにない西域方面に顔効くの？
馬超と夏侯淵はマジで特別扱い
漢中争奪戦で倒したのはデカすぎるくらい

黄忠の死に様も良くなかった
ボケてたんだろうね

>馬超と龐統は無駄に期待させておいて死ぬのは早すぎ
馬超はそもそもいい歳だから
加入が遅すぎるだけで

>馬超って三国時代のワールドマップにない西域方面に顔効くの？
親父健在の青二歳の時分で10万の大軍集めて曹操とがっぷり4つに殴り合える程度には

>馬超って三国時代のワールドマップにない西域方面に顔効くの？
涼州だからまだ地図に載ってるだろ
敦煌の方までは顔は効かない

>劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
>荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？
第一次北伐は完璧だったし…
あとは馬謖が援軍に来た張郃を撃退すれば魏の北西を抑えて有利に戦えるようになる はずだったのだ

馬超いないとそもそも北伐不可能だったレベルで馬超は重要
バカみたいな兜被ってるけど

スレ画に限らず序盤なんであんな盛ってるんだよとなる

>黄忠の死に様も良くなかった
>ボケてたんだろうね
史実だと普通に病没してるのに演義で最期盛られた挙句にこれ言われるの可哀想だろ

>馬超いないとそもそも北伐不可能だったレベルで馬超は重要
分かりやすくて良かっただろ…！

>馬超いないとそもそも北伐不可能だったレベルで馬超は重要
>バカみたいな兜被ってるけど
むむむ

>劉備がー馬謖がーとは言われるけど割と無謀な北伐繰り返す諸葛さんもどうかしてるだろとはなる
>荊州奪還くらいで満足しとけば良かったんじゃ？
そもそも国策として北伐ありきなので北伐しないって選択肢がない
北伐しなくなったら蜀漢という国の存在価値がなくなって分裂する

ネームバリューみたいなもんか
関羽もそんな感じだしな

魏延に国任せたいよね
ムカつく外様だけど絶対有能だよ

>スレ画に限らず序盤なんであんな盛ってるんだよとなる
序盤はちょっと派手に話盛って読者を惹きつけるくらいじゃないとね

馬超は皇帝の外戚の血族であの辺じゃ頭一つ抜けて偉い
他の将軍が頭下げて異民族に協力をお願いしないといけない立場なのに馬超は逆に命令された異民族が頭下げてくる立場

>呂布亡き後の三国最強が打ち取られるのも違うだろってのもあるが史実でも暗殺されて死んでるし致し方なし
史実では暗殺なの！？
てっきり史実でも部活に八つ当たりして寝首をかかれたものと…

泣いて馬超を斬る

というか戦に負けたらボケたと言われ
案されたらしょうもないと言われ
寿命や病死したらつまらないと言われる
どうやって死ねと…

>第一次北伐は完璧だったし…
>あとは馬謖が援軍に来た張郃を撃退すれば魏の北西を抑えて有利に戦えるようになる はずだったのだ
長安奇襲！長安奇襲！！

もしかして呉ってクソ野郎か？

張飛みたいな死に方するやつもっと多くていいはずなのに

>どうやって死ねと…
神になる

>もしかして呉ってクソ野郎か？
約束ぶっちしてる蜀がそれ以上に糞だが

>もしかして呉ってクソ野郎か？
呉も蜀も魏も晋も西涼もみんなクソ野郎です

部下に寝首掻かれるのは普通に暗殺じゃねえかな！

しかしねぇそもそもそれまでファンタジー色濃いのばっかりだった三国志関連の物語をリアル寄りの戦記モノとして書いて大ヒットしたのが横山三国志の元ネタである吉川三国志なのだから…

>もしかして呉ってクソ野郎か？
蜀が主人公の物語でも魏が主人公の物語でも
なんかめっちゃ邪魔臭いし
自身が主人公になっても地味な国

呉はクソな国だが
蜀はそれ以前の国泥棒だからな

曹操の漢は全然正当じゃねえだろという曹操ヘイトの人々が集まっているので
仲良くしようね♥は絶対できないのだ
孫権は別に皇帝複数居てもよくね？昔そんなんだったしって言った

>部下に寝首掻かれるのは普通に暗殺じゃねえかな！
衝動的にやったなら暗殺じゃないよ
暗殺って「秘かに企てて殺す」ことだから

>>もしかして呉ってクソ野郎か？
>約束ぶっちしてる蜀がそれ以上に糞だが
でも一番クソなのは皇帝を傀儡にして好き勝手やってる魏なのでそれと比べれば全ては些事です

>もしかして呉ってクソ野郎か？
一緒に魏倒そうね（呉主導で）って約束してたらあれよあれよと蜀取って漢中取って王名乗って
劉備ならともかく関羽まで手下扱いしてきたから約束が違う！ってキレた呉が悪いよなぁ…
あれ？もっとダメダメな人達居るなこれ…

呉は曹丕の三方面同時作戦にかんぜんしょうりしたりもしてるので蜀の邪魔をしただけのクソ国家ではないんですよ
結果的はそうだったわけですけれども

陸遜「関羽は傲慢で横柄。慢心して考え無しに北進してるバカ」

>よっしゃ子世代に張り切らせるかぁ
>…あんまパッとしない…
丞相がコイツら立派になってきたなってするシーンはどっかにあったんだが
しばらくすると将が小粒になってきたしてるんよな

董卓が無理やり戴冠させた劉協を担いだ漢は正当じゃねえだろで反董卓連合軍作ったのにその曹操が劉協確保した瞬間自分が正当な漢！と言い出したから
さすがに当時でもそのやり口にアンチがついた

>あれ？もっとダメダメな人達居るなこれ…
最低だよ曹操…

周瑜とか陸遜が蜀にいたらなぁと思うことはある
孫権にはもったいなすぎる人材だった

正々堂々戦争やるわけねえだろ！（ｼﾞｬｰﾝ! ｼﾞｬｰﾝ!）

関羽の呉への対応叩かれがちだけど劉備(蜀)自体舐めきってるよね…

>陸遜「関羽は傲慢で横柄。慢心して考え無しに北進してるバカ」
困った何も言い返せない

>陸遜「関羽は傲慢で横柄。慢心して考え無しに北進してるバカ」
本来三カ国が直接領土を接してる最重要地域なので政治が出来る腹心かそれこそ荊州には孔明配置しないといけないんすよ…
孔明は本拠地で使用するので他地域に置ける参謀がいない
詰みだ

>周瑜とか陸遜が蜀にいたらなぁと思うことはある
>孫権にはもったいなすぎる人材だった
劉備に勿体ないだろ

呉って江南の名士たちが集まって主に山越相手に自衛してる軍事勢力みたいなもんで別に孫家の求心力で団結してるわけでもないからな
むしろ劉備と諸葛亮のカリスマがおかしい

>周瑜とか陸遜が蜀にいたらなぁと思うことはある
逆に周瑜は関羽と張飛が自分の部下にいれば天下取れるのになあ…ってぼやいてた
張飛も評価めっちゃ高いんだね

>丞相がコイツら立派になってきたなってするシーンはどっかにあったんだが
関興と張苞が喧嘩の後仲直りして仲良く先陣争いしてる時だったかな

魏呉蜀で一番しょうもない滅亡したのは呉でいいかな

>魏呉蜀で一番しょうもない滅亡したのは呉でいいかな
流石に蜀だわ…

>>陸遜「関羽は傲慢で横柄。慢心して考え無しに北進してるバカ」
>困った何も言い返せない
実際陸遜に持ち上げられていい気になってこいつは小物だから大丈夫だなって判断して対呉の兵もまとめて北上した上に呉から略奪して開戦の理由も作った大馬鹿なんだよな…

>魏呉蜀で一番しょうもない滅亡したのは呉でいいかな
清流派にあっさり地盤崩された魏だろう

蜀呉と比べて魏だけ人材多すぎる
あそこだけ名将が死んでもそれで勢い失う病気が無いんだよね

呉が最後どうなったか記憶に無いというか横山三国の時点で滅亡してないよね？

呉の滅亡って普通に晋の対軍に攻め滅ぼされただけだからしょうもないって程か？

関かハルヒの家は劉備の王朝で外戚やってんだよな

>呉が最後どうなったか記憶に無いというか横山三国の時点で滅亡してないよね？
滅亡の順で行ったら最後だからね呉

>>周瑜とか陸遜が蜀にいたらなぁと思うことはある
>逆に周瑜は関羽と張飛が自分の部下にいれば天下取れるのになあ…ってぼやいてた
>張飛も評価めっちゃ高いんだね
張飛は酒癖終わってて部下にパワハラする以外は超優秀だからな
漢中攻防戦では張郃と夏侯淵にも勝ってる

三国志と言うけど蜀の人の住める大地が雀の涙しかなくて
そりゃ無理な侵攻しないといずれ封じ込まれて詰みだよなとなる

>魏呉蜀で一番しょうもない滅亡したのは呉でいいかな
一番強勢だったのに真っ先に帝権失った魏だろ

>逆に周瑜は関羽と張飛が自分の部下にいれば天下取れるのになあ…ってぼやいてた
実際荊州は周瑜と関羽張飛で益州方面は劉備と龐統と内政に孔明で呉含めて3方面で攻めるってのが周瑜の天下二分の計だったから
一番成功してるのがコレなんだろうけど周瑜も龐統も死ぬので無理すぎ

>呉が最後どうなったか記憶に無いというか横山三国の時点で滅亡してないよね？
横山は蜀滅亡で終わり蜀がなくなってショックで終わりだからね

>呉が最後どうなったか記憶に無いというか横山三国の時点で滅亡してないよね？
蜀が滅んで劉禅のちょっとショックで終わりだから
呉はそのあと

内輪揉めでグダグダしてる間に攻められてあっさり滅亡だからまぁしょっぱいよ呉は
蜀も大概だけど姜維がめっちゃ頑張ってたおかげで多少は格好がつくイメージ

普段仁義云々言ってるのに荊州借りパクしようとした蜀もアホだし
それにキレて荊州奪い返すまでは良いとして調子乗って関羽斬った呉もアホ

>呉の滅亡って普通に晋の対軍に攻め滅ぼされただけだからしょうもないって程か？
跡目争いで狂った孫権が陸遜左遷して憤死させたり息子と一緒に部下処刑しまくったりした結果国力が低下したりしたから…

>関羽の呉への対応叩かれがちだけど劉備(蜀)自体舐めきってるよね…
>>魏呉蜀で一番しょうもない滅亡したのは呉でいいかな
>流石に蜀だわ…
前線の総大将が敵が攻めてきたから援軍ください！って報告してるのに見ないふりする
間道通って攻めてきた別働隊に対処するため兵隊かき集めて迎撃させたらなんか要塞の手前ぐだぐだしてる間に突破されたので今度は突撃！玉砕！首都防衛力喪失
しょうもなさすぎる

>普段仁義云々言ってるのに荊州借りパクしようとした蜀もアホだし
>それにキレて荊州奪い返すまでは良いとして調子乗って関羽斬った呉もアホ
関羽も偽降伏して逃げたりするから斬られたわけで

関羽張飛はまだ三国時代が記憶に新しい晋の時代の『抱朴子』に
「世間じゃ並外れた武勇を持つものは偉大な将軍の素質を持つって言うけど私はそうは思わない」っていう主張の根拠に
「こいつら二人とも一騎当千の力を持つ武将のくせに身分に相応しくない形で命落として主君に恥かかせたよな！」
って例に出されててもう大昔からそういう印象なんだなって…

>跡目争いで狂った孫権が陸遜左遷して憤死させたり息子と一緒に部下処刑しまくったりした結果国力が低下したりしたから…
そっから30年は国体維持してるんだからそこは本質じゃないよ

晋はどうやって滅んだんだっけ

蜀滅亡は直後のグダグダもしょうもなさすぎて…何だよ調子乗って内輪揉めして謀叛して失敗て…

ところどころ横山三国志で知識止まってるのが居るな…

>晋はどうやって滅んだんだっけ
内ゲバを超えた内ゲバ

蜀滅亡間際に姜維が孤軍奮闘してるのすげー創作っぽいのに史実なの好き

>跡目争いで狂った孫権が陸遜左遷して憤死させたり息子と一緒に部下処刑しまくったりした結果国力が低下したりしたから…
二宮の変なんか滅象の原因じゃないだろ
そこからどんだけ持ってるんだよ
まだ魏があるころじゃん

東晋はなかなかしぶとい

なんですか！？酔っ払って部下にパワハラしたら暗殺されたり相手を侮って馬鹿にしてたら裏切られて後方から襲われて負けたことがそんなに恥ずかしいことなんですか！？

>蜀も大概だけど姜維がめっちゃ頑張ってたおかげで多少は格好がつくイメージ
その後鐘会とやらかしてるんだけどな…
せっかく降伏したのに首都で乱起こして関羽の子孫死なせてるし

蜀が主役みたいなもんだから蜀滅んだらまあ…

結構前に中国政府の偉い人が腐敗撲滅キャンペーン張る際に
蜀は身内の情優先し過ぎたせいで小国に甘んじる羽目になりました身贔屓はやめましょうって例に挙げてて
あっそういう評価なんだなってなった

蜀と呉で潰し合って魏に勝てるわけないのなんて当時の人たちもわかってそうなもんなのに上手くいかないものだね

>内ゲバを超えた内ゲバ
永嘉の乱はもう内ゲバじゃないだろ
外部の異民族がヒャッハーだ

>晋はどうやって滅んだんだっけ
クソバカ息子が皇帝になったので周りの親戚の王が助け合ってねって言ったら誰が主導権握るかの内ゲバが始まって全滅

関羽があそこ素直に結婚してたら膠着状態100年伸びたかな

>内輪揉めでグダグダしてる間に攻められてあっさり滅亡だからまぁしょっぱいよ呉は
実は内輪揉め(二宮の乱)から30年後に攻められて滅亡だからあっさりでも無いのだ
陸坑が死んでから離反工作を多数行って弱体化させて
破竹の勢いで攻めて来たのだ

>結構前に中国政府の偉い人が腐敗撲滅キャンペーン張る際に
>蜀は身内の情優先し過ぎたせいで小国に甘んじる羽目になりました身贔屓はやめましょうって例に挙げてて
>あっそういう評価なんだなってなった
感情任せで呉に喧嘩売った結果立て直せないくらい重症だしなぁ

呉はなんだかんだ「北の軍隊は病気とかで長江遠征して来られないだろ…」ぐらいに考えてたフシがある

姜維はよく言えばよく言えるが
悪く言えばひたすら無謀な北伐で国力すり減らし続けたバカだから…

>ところどころ横山三国志で知識止まってるのが居るな…
蜀滅亡後に内ゲバで弱った呉も滅んで魏が天下統一した後司馬懿一族が政敵皆殺しにして天下取ったけどやっぱり長続きしなくてまたまた乱世になりました
三国志（笑）
って知ってもいいことないし…

>結構前に中国政府の偉い人が腐敗撲滅キャンペーン張る際に
>蜀は身内の情優先し過ぎたせいで小国に甘んじる羽目になりました身贔屓はやめましょうって例に挙げてて
>あっそういう評価なんだなってなった
今の中国共産党は従来の王権を廃して建国した側なので魏側なんですよね
だから曹操持ち上げキャンペーンやって歴史的な正統より新しい秩序のほうがいいよね？ってやってる
あと清の皇族の子孫を監視してる

羊祜の頃からかなりの時間をかけた大攻勢よな呉の最期は

>呉はなんだかんだ「北の軍隊は病気とかで長江遠征して来られないだろ…」ぐらいに考えてたフシがある
何だかんだで長江で防げてたからな
それを渡るとボコらるけどそこから南下は出来てなかった

>姜維はよく言えばよく言えるが
>悪く言えばひたすら無謀な北伐で国力すり減らし続けたバカだから…
最初から詰みセーブなので

>関羽があそこ素直に結婚してたら膠着状態100年伸びたかな
劉備も孫権の妹娶って親戚関係やってるし
孫権側も関羽の凄さ認めての提案なので悪くはないのよね…本人のプライドが高すぎてご破産したけど…

>>跡目争いで狂った孫権が陸遜左遷して憤死させたり息子と一緒に部下処刑しまくったりした結果国力が低下したりしたから…
>二宮の変なんか滅象の原因じゃないだろ
>そこからどんだけ持ってるんだよ
>まだ魏があるころじゃん
二宮の変の尻拭いは諸葛恪がかなりしていたことと曹叡の死に乗じた呉の大規模北伐（芍陂の役）が優勢だったことはもっと語られるべき

>って知ってもいいことないし…
じゃあなぜこんなスレに居るのか…

>周瑜とか陸遜が蜀にいたらなぁと思うことはある
>孫権にはもったいなすぎる人材だった
劉備にもったいないわ

>蜀滅亡後に内ゲバで弱った呉も滅んで魏が天下統一した後司馬懿一族が政敵皆殺しにして天下取ったけどやっぱり長続きしなくてまたまた乱世になりました
まず三国だと魏が滅ぶの最初だろ
天下統一なんて出来てない
晋が頑張って統一したんだぞ

>姜維はよく言えばよく言えるが
>悪く言えばひたすら無謀な北伐で国力すり減らし続けたバカだから…
魏との人口比が8対1位なのに蜀はクソみたいな山地ばかりだからとっとと勝負に出ないと詰むんだ
最初から詰んでるのは言わないでおこう

>>って知ってもいいことないし…
>じゃあなぜこんなスレに居るのか…
あんまり触らない方がいいよ

>蜀と呉で潰し合って魏に勝てるわけないのなんて当時の人たちもわかってそうなもんなのに上手くいかないものだね
まず大前提として呉は防衛・物流をほとんど長江に依存してる
なので魏に勝つとか以前の問題として他国が荊州抑えてるのは許容できない
荊州から船で下ったらすぐ首都攻められるからね
そして当時の蜀というか劉備は劉璋を騙し討ちにして乗っ取ったマジで信用置けないやつ
そりゃ隙をついて攻めるよ

蜀のがクズいことやってるしな

>羊祜の頃からかなりの時間をかけた大攻勢よな呉の最期は
行き当たりばったりで決戦挑んで大敗した赤壁から学んでめちゃくちゃ綿密な作戦立ててるからな
上流から流れてくる船団と連携して船団の到着と同時に攻勢がかけられるように上流側から順番に攻め落としてるのよくそんなコントロールできたなってなる

>姜維はよく言えばよく言えるが
>悪く言えばひたすら無謀な北伐で国力すり減らし続けたバカだから…
北伐は国是だからやらないわけにはいかない
というか魏・晋からしたら攻められないで内政に注力するならどんどん国力差が広がるからもっと簡単に進む

>なんですか！？酔っ払って部下にパワハラしたら暗殺されたり相手を侮って馬鹿にしてたら裏切られて後方から襲われて負けたことがそんなに恥ずかしいことなんですか！？
その死に様…劉備はなんと思うでしょうか？

>最初から詰みセーブなので
北伐を控えた場合どうなったかなんて歴史が存在しない以上何も言えんとこではあるが
名目上漢王朝復活を掲げて人集めた国が籠ってて維持できんのかってのもあるわな

曹爽がもうちょい有能で司馬懿と国を割るレベルの競り合い出来るような人物だった場合にようやく姜維のワンチャンスが発生しうるというね

>蜀滅亡間際に姜維が孤軍奮闘してるのすげー創作っぽいのに史実なの好き
劉禅と陳祗が姜維と同じ北伐論者で陳祗の死後に黄皓と諸葛瞻は姜維を追い落とすために協調していたことはもっと知られるべき

>名目上漢王朝復活を掲げて人集めた国が籠ってて維持できんのかってのもあるわな
その点呉は引きこもり上等なのズルいな…

蜀・魏は時間が経てばたつほど国力的にも人材的にもどんどん蜀が不利になる一方
無駄な北伐って言うけどやらなかったらもう攻め滅ぼされるのを待つだけ

>呉って江南の名士たちが集まって主に山越相手に自衛してる軍事勢力みたいなもんで別に孫家の求心力で団結してるわけでもないからな
いや普通に孫家３代のまとめる力だが
なにいってんの

ただ実際姜維時代に蜀内部でもういいじゃんよ…って厭戦の空気拡がってるんだよな
成果が出るんなら違ったんだろうけども

晩年の呉は内乱起きすぎて…

劉禅自身は割と劉備と諸葛亮の政策を継続させる意向だからそりゃ北伐推進派なんだよね

兄者の弔いの為に大量の白装束用意するぞ！
なにぃ？それだけの布を用意できない！？
明日までに確保できなかったらお前を殺すぞ！

>蜀のがクズいことやってるしな
いやぁ呉には敵わんだろ

山奥だし引き篭っててもどうにもならんのよな蜀
あと一応姜維も周りの話聞いて守り固めるかーってしてた時期もあるけど結局状況良くなってないし

蜀の晩年の主力姜維だったり夏侯覇だったり
外様組が頑張ってるのが辛い

三國志魏呉蜀が出揃って「さあこの三国のどれが天下を獲るんだ？」
って思ってたらどの国でもなくて最終的に晋なんて国が生えてくるの
世の無常を感じたな…

魏は曹丕も曹叡も早死にしすぎ
あそこで曹操の直系皇族の系譜が途絶えちゃった時点で魏は終わりだよ

諸葛亮諸葛瑾の死後に呉との関係が悪化し始め北伐反対論と共に荊州侵攻論も流行っていたのはあまり知られていない

>山奥だし引き篭っててもどうにもならんのよな蜀
人も物も土地も無い無い尽くしだからな蜀

と言っても晋なんてほぼほぼ魏だし

山奥で頑張って殖産して成果も出してるのに
そのたびに北伐で資源無駄遣いされて元の木阿弥にされるのそりゃ腹立つわな

>三國志魏呉蜀が出揃って「さあこの三国のどれが天下を獲るんだ？」
>って思ってたらどの国でもなくて最終的に晋なんて国が生えてくるの
>世の無常を感じたな…
その晋もすぐ途絶えて
welcome to this crasy timeなのはほんとお前…

近所の兄ちゃん家に全巻揃っててワクワクしながら読んでて
蜀が天下統一してハッピーエンドだろうなと思ってたら関羽が
死んで愕然とした記憶

ただマジで山だから守り強すぎて�ｹ艾ルートで攻略いるとかいう厄介さ

漢の崩壊を三国で分散したと思ったらやっぱりダメで出来上がったのは五胡十六国時代

キングダム→史実の末路がクソすぎる
三国志→史実の末路がクソすぎる

封神演義や水滸伝が結構ボロクソに言われるけど
史実だから…って補正無しだと三国志の後々のグダグダ具合もあんまあいつらのことどうこう言えない気もする
やはり最強は西遊記なのか

>山奥で頑張って殖産して成果も出してるのに
どっちにしても魏の方が大規模にやって更に大きな成果を出してるんだからどうしようもない
時間が経つほど差が付くだけだ

>と言っても晋なんてほぼほぼ魏だし
でも「曹操の子孫が天下獲ったぜ」じゃなくて
「曹操の元部下の司馬懿の子孫が天下獲ったよ」ってやっぱ
インパクト違うって

蜀の国是として北伐はやらない選択肢はないよねって意見と
姜維は段谷以降結果出せてないんだから降ろせや！って意見は分けて考えないといけない

>キングダム→史実の末路がクソすぎる
>三国志→史実の末路がクソすぎる
達人伝だと秦が終始敵だったから逆にプラスに働くの面白いよな…

蜀を滅ぼす要因になった佞臣の黄皓は処刑されたのでほんの少しは溜飲が下がったと思ったらこいつ正史だと生きてるのかよ

中でクーデター起こしたのをなんか全然違う国が勝ったみたいに言われるとそういう解釈なの？となる

かといって粛清もなくていい感じに政治もした光武帝は流行んないしなぁ…

>中でクーデター起こしたのをなんか全然違う国が勝ったみたいに言われるとそういう解釈なの？となる
三国志だからね

曹丕もその息子も長命だったら司馬懿さんも
忠臣のままだったのかなあ

>「曹操の元部下の司馬懿の子孫が天下獲ったよ」ってやっぱ
>インパクト違うって
むしろ終盤は曹家よりも司馬懿の方が目立ってて
司馬一族が魏を乗っ取りましたってのは納得しかないよ

曹丕曹叡には忠臣してたから司馬懿が乗っ取り画策してたみたいに言われると違和感ある

あの時代身内なんてしょっちゅう死ぬだろうに関羽死んだら張飛は荒れるし劉備は夷陵に復讐しに行って国力落とすしで桃園三兄弟仲いいなってなる

司馬昭いいよね…

>封神演義や水滸伝が結構ボロクソに言われるけど
>史実だから…って補正無しだと三国志の後々のグダグダ具合もあんまあいつらのことどうこう言えない気もする
>やはり最強は西遊記なのか
封神演義がアレコレ言われるの安能のオリ小説が悪いよ

>ただマジで山だから守り強すぎて�ｹ艾ルートで攻略いるとかいう厄介さ
鍾会が補給線伸びてヤバかったみたいだからマジで歴史を変えた功労者なんだよね
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>曹丕曹叡には忠臣してたから司馬懿が乗っ取り画策してたみたいに言われると違和感ある
どっちかと言えばその二人に尽くしてたから
クソバカに任せたくねえ〜ってなったイメージがある
というか完全に個人の印象だけど

>封神演義がアレコレ言われるの安能のオリ小説が悪いよ
そもそも安能版はオリジナルじゃないだろ

>>結構前に中国政府の偉い人が腐敗撲滅キャンペーン張る際に
>>蜀は身内の情優先し過ぎたせいで小国に甘んじる羽目になりました身贔屓はやめましょうって例に挙げてて
>>あっそういう評価なんだなってなった
>感情任せで呉に喧嘩売った結果立て直せないくらい重症だしなぁ
義侠的な世界観で見れば劉備はやっぱいいやつなんだが
人の上に立つ者として私情に絆されたのはやっぱ非難に値するんよね
上に立つ者は非情であるべきってのは下に酷薄な事じゃなくて身内の情に流されない事なんだ

司馬懿自体若干引きこもり気質なのに無理やり引っ張り出されてる感あるからな

やっぱ楚漢戦争だよなー！

>実際荊州は周瑜と関羽張飛で益州方面は劉備と龐統と内政に孔明で呉含めて3方面で攻めるってのが周瑜の天下二分の計だったから
それはあくまで孫家を君主にしておいての案だからね
劉備が成り代わろうとする時点で周瑜とは間違いなく戦争や

>封神演義がアレコレ言われるの安能のオリ小説が悪いよ
エンタメとしては良くなってるんだけど特定キャラへの露骨なひいきと愚弄がきっつい…

物語的には曹操の息子達影が薄いっていうかなんなら曹丕が大体追いやってるから司馬懿親子の方が感情移入出来るとこない？

赤壁で終わったテレビアニメ横光三国志で
若い頃の孔明が旅してる姿を描いたりして
テコ入れかな…とか思った記憶

曹操から三代に仕えた末路がクソバカだから
もうやだって気持ちは絶対ありそう

阿斗が主君になっても尽くした孔明に比べて奸臣司馬懿！！みたいな誇張も有るんだろうね

>>曹丕曹叡には忠臣してたから司馬懿が乗っ取り画策してたみたいに言われると違和感ある
>どっちかと言えばその二人に尽くしてたから
>クソバカに任せたくねえ〜ってなったイメージがある
>というか完全に個人の印象だけど
曹操時代から知ってる人の目線だと門閥貴族社会化してどんどん国が劣化していくように見えるだろうなって

>>三國志魏呉蜀が出揃って「さあこの三国のどれが天下を獲るんだ？」
>>って思ってたらどの国でもなくて最終的に晋なんて国が生えてくるの
>>世の無常を感じたな…
>その晋もすぐ途絶えて
>welcome to this crasy timeなのはほんとお前…
簒奪OKなんすね俺も俺もってしたらね…

>姜維は段谷以降結果出せてないんだから降ろせや！って意見は分けて考えないといけない
といっても降ろすこと自体はやろうとするけどそんなことになったら自分の身が危ういって姜維が戻ってこないのはどうしようもない
蜀の軍で一番の兵数を抱えてるのが姜維だから攻めるわけにもいかんし

>>封神演義がアレコレ言われるの安能のオリ小説が悪いよ
>そもそも安能版はオリジナルじゃないだろ
タイトルがまんまなのとライバルが不在だったせいで翻訳した原本と勘違いされてる節がある

なんかスナック感覚で桃園の三人とも養子取ってたけど
物語の都合なのか当時は本当にそういうノリだったのかよくわからない

司馬懿は後世でも完全に簒奪クソ野郎って認識になってるからなぁ
なんか全然再評価されないね

>蜀を滅ぼす要因になった佞臣の黄皓は処刑されたのでほんの少しは溜飲が下がったと思ったらこいつ正史だと生きてるのかよ
むしろ黄皓に悪行を押し付けて綺麗な身になっている諸葛瞻の方がムカつく
ちゃんと諫言していた譙周は偉いって陳寿が言ってた

>司馬懿は後世でも完全に簒奪クソ野郎って認識になってるからなぁ
>なんか全然再評価されないね
評価はされてるよ
好かれてはないけど

というか元々後漢の地盤を引き継いでるからこそ魏王朝内でも曹魏の正当性を疑問視してる人が多かったんだよ
そういう人たちの声が元々名門な司馬氏に集まった結果

>封神演義がアレコレ言われるの安能のオリ小説が悪いよ
いや普通にオリジナルもつまんないよ
俺は好きだけど

安能とジャンプのしか知らんけど封神はどれが読むのにいいの

>司馬懿は後世でも完全に簒奪クソ野郎って認識になってるからなぁ
>なんか全然再評価されないね
まあ簒奪者なのはその通りだし
晋が長く続いてれば結果的に良かったって評価もありえただろうけど

いや普通に司馬懿は司馬懿で一族専横モード入ってるからそんな綺麗な話じゃないというか
他が弱くなったから台頭出来たというだけでは

蒼天でも打ち切りみたいなダイジェスト死するよな

そもそも曹魏が簒奪国家っぽいのに司馬一族はそこから更に良いとこ取りしためちゃくちゃ卑怯なやつらみたいな認識があるからシンプルに好かれる要素がなくて…

そもそも封神演義を四大奇書として長らく語り継がれてきた三国志演義・西遊記・水滸伝と比較してる時点でおかしいだろ

やっぱ洪武帝だよなー！
完全無欠の成果でおまけに男前で出来た嫁までいるんだぜ！

孤軍奮闘してた諸葛亮の前に急に現れた障害役なのも評価が下がるポイント

金瓶梅はどれくらいの地位なのかしら

劉邦は項羽倒して分け前の話するくらいまでのストーリーなら完成されてる

しょうがねえだろ三国志の三国に勝利者いねえんだから…

諸葛瞻もなんか悲劇の忠臣みたいな扱いだけどやってること見るとたいがい狂人

司馬懿は名士層から担ぎ上げられまくって行動起こしちゃったからな…
李厳に九錫賜るよう唆されてものらりくらりとはぐらかした諸葛亮とは明確に違う

>金瓶梅はどれくらいの地位なのかしら
エロ小説なんで地位以前にいくら面白かろうと同じ枠にするのはこっ恥ずかしいと聞く

>安能とジャンプのしか知らんけど封神はどれが読むのにいいの
「」は偕成社の封神演義でいいよ

この時代は人間的な道徳心云々以上に主君裏切るのはマジで最低の行いみたいなとこあるから
まぁ勿論主君がクソすぎた場合とかケースバイケースではあるんだが

>そもそも封神演義を四大奇書として長らく語り継がれてきた三国志演義・西遊記・水滸伝と比較してる時点でおかしいだろ
仕方がないだろ
無駄に宗教や文化への影響力だけは妙にデカいんだからアレ

>いや普通に司馬懿は司馬懿で一族専横モード入ってるからそんな綺麗な話じゃないというか
>他が弱くなったから台頭出来たというだけでは
まずストレートに喧嘩売ってきたのが曹爽だから…
そして曹爽が普通に負けただけだし

>諸葛瞻もなんか悲劇の忠臣みたいな扱いだけどやってること見るとたいがい狂人
なんで最期だけ急に忠烈ムーブかましたんだコイツは…？

>この時代は人間的な道徳心云々以上に主君裏切るのはマジで最低の行いみたいなとこあるから
>まぁ勿論主君がクソすぎた場合とかケースバイケースではあるんだが
劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…

>そもそも封神演義を四大奇書として長らく語り継がれてきた三国志演義・西遊記・水滸伝と比較してる時点でおかしいだろ
封神演義は中国国内でまず文章が下手糞だよねって所で古今東西の学者の学者の評価が一致してるのが酷い

西遊記って妖怪とかバンバンいるけど三国志よりも未来の話だと思うと
なんか不思議な気がするんだ
いや特にそんなことないとは頭ではわかるんだが

>司馬懿は後世でも完全に簒奪クソ野郎って認識になってるからなぁ
>なんか全然再評価されないね
孫子の訳つけた曹みたいな功績もねえしな
九品中世は永く残ったけど士大夫とされる貴族層の固定化に資す者だし
オマケに遼東では虐殺までやっとる

>>この時代は人間的な道徳心云々以上に主君裏切るのはマジで最低の行いみたいなとこあるから
>>まぁ勿論主君がクソすぎた場合とかケースバイケースではあるんだが
>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
まあだから同じ狢の呂布にああ言われるんです

>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
その辺考慮したのか国譲るよ！いやもらえないっす
ってやり取りがうざかった記憶

かといって金瓶梅を四大のままにしとくのはちょっと…

あれこれ歴史知るようになっても桃園の誓いはあまりにも劇的
義兄弟の立身出世と栄枯盛衰でここまで完成度の高い逸話他にないわ

>オマケに遼東では虐殺までやっとる
これと簒奪のせいだよね

>>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
>その辺考慮したのか国譲るよ！いやもらえないっす
実際問題世襲じゃないので貰えるわけないんだけどね…

>>そもそも封神演義を四大奇書として長らく語り継がれてきた三国志演義・西遊記・水滸伝と比較してる時点でおかしいだろ
>封神演義は中国国内でまず文章が下手糞だよねって所で古今東西の学者の学者の評価が一致してるのが酷い
低俗でハチャメチャな能力バトルものみたいな扱いだからまあ
一番現代のサブカル作品に近いはずではあるんだよな

ひたすら悪く描かれる曹爽一派の中で1人だけ立派に描かれる夏侯玄

>この時代は人間的な道徳心云々以上に主君裏切るのはマジで最低の行いみたいなとこあるから
>まぁ勿論主君がクソすぎた場合とかケースバイケースではあるんだが
主がクソなら見限るのは道理は孟子も言っとるからな
その通りだ

ネタ要素皆無すぎて一番語られないのは紅楼夢だと思う

>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
鞍替えは何回もしてるけど裏切りは一回もしてない

鄧艾と鄧茂と鄧芝が誰が何をしたか時々ごっちゃになってくる

諸葛瞻面白いよな
味方から今戦わなくていつ戦うんですか！って詰め寄られてもモニョモニョしてるのに敵からもう蜀終わりやし降伏したら？って言われたらブチギレて死ぬまで戦う変なやつ

>>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
>鞍替えは何回もしてるけど裏切りは一回もしてない
強いて言えば蜀獲りが1番後ろめたい

>かといって金瓶梅を四大のままにしとくのはちょっと…
実際のところ中華の風俗を活写した作品としては最も評価されるべき作品だぞ

>強いて言えば蜀獲りが1番後ろめたい
強いていわずともあれだけは擁護不可能

九品中正のお陰で成立した世襲貴族に支えられたのが東晋やその後の華南政権だから社会構造における影響自体はでかいんね

>鞍替えは何回もしてるけど裏切りは一回もしてない
張飛がムカつくからって棒打ちしてたのは主君だっけただの世話になってる人だっけ…

中国人がなんでこんな時代人気あるんだ？ってなるのも納得出来る

>「」は偕成社の封神演義でいいよ
児童書じゃねーか！
封神演義の児童書とか出てるんだ…

封神の文章は講談を文字起こししたようなもんだから仕方ないと訊いたが
実際はどうなんだろ

>鄧艾と鄧茂と鄧芝が誰が何をしたか時々ごっちゃになってくる
鄧艾…元屯田兵の姜維キラー　武廟六十四将
鄧茂…黄巾
鄧芝…蜀と呉の同盟を復活させた外交官

>>鞍替えは何回もしてるけど裏切りは一回もしてない
>張飛がムカつくからって棒打ちしてたのは主君だっけただの世話になってる人だっけ…
真面目にやってる？って見回りにくる役人で今でいう監察官

児童書だけど細かい解説とかはマジでよくできてるし
ダレるとこ微妙にサクッと纏めてるから凄いぞ偕成社版

>>鞍替えは何回もしてるけど裏切りは一回もしてない
>張飛がムカつくからって棒打ちしてたのは主君だっけただの世話になってる人だっけ…
劉備がやったのに押し付けられた張飛

>中国人がなんでこんな時代人気あるんだ？ってなるのも納得出来る
そいつらも今やメロメロよ

>児童書じゃねーか！
>封神演義の児童書とか出てるんだ…
偕成を侮ってはいけない
ルパン全巻通しで読めるのここくらいだ

>劉備って主君ころころ変えてなかったっけ…
これちょっと補足が必要で崩壊寸前の後漢で誰が権力と領土を担保するのかのパワーバランスが頻繁に変わってる時期だから董卓袁紹曹操レベルの立場がないと独立した群雄として振る舞えない
不義理もくそも中原の支配者が誰にもわかってない時期なんだからそら流動するよ

偕成社版は哪吒が可愛い
いや冗談抜きにスゲーかわいい

>封神の文章は講談を文字起こししたようなもんだから仕方ないと訊いたが
>実際はどうなんだろ
演義も水滸伝も西遊記も講談を経由してるので言い訳にならない

>低俗でハチャメチャな能力バトルものみたいな扱いだからまあ
>一番現代のサブカル作品に近いはずではあるんだよな
そこに関しては文章下手糞の次に出てくる展開ワンパだなって部分がね…
道教とかの理解が酷いねみたいな話もあるけどそこは文化的には影響あっても人気には関わらないだろうし

命令で移動した筈がいつの間にか独立勢力みたいになってる時はあるけど裏切りらしい裏切りって呂布に乗っ取られた徐州に帰った時ぐらいじゃね
蜀取りは騙し討ちではあってもどう見ても君臣の関係じゃない

三国志でもイケメン美女化で本国で売り込めるなら
抗金とか日本で売り込んで逆輸入すればもうウハウハなんじゃないか

>>封神の文章は講談を文字起こししたようなもんだから仕方ないと訊いたが
>>実際はどうなんだろ
>演義も水滸伝も西遊記も講談を経由してるので言い訳にならない
三国志演義も元は劇の台本なんだっけ？

結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる

>そこに関しては文章下手糞の次に出てくる展開ワンパだなって部分がね…
たまに凝ったギミックもあるけどダレる辺りジャンプ漫画の引き伸ばしみてーだなって言われて納得した
確かに色々テコ入れはあるしその上でダレるこの感じは小説って言うよりジャンプの連載そのものだわ

向こうの宋代人気はこっちの江戸時代人気に近い図式だからあんまり国外からは分からない感覚だと思う

演義とかも三国志平話とかと比べると羅漢中先生めっちゃ真面目に書いたんだなってなる

>結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる
それで言うなら曹魏はクーデター野郎だが

ジャンプの引き伸ばし漫画みてーな作品を引き伸ばさず翻案したら名作ジャンプ漫画になった

不思議パワーで解決！おしまい！ってのがあたりまえの時代にきっちり歴史戦記モノ書き上げてきたからね

>>結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる
>それで言うなら曹魏はクーデター野郎だが
正規の政府から政権譲渡されてる時点で自称皇帝よりよっぽど正当だろ

周倉が元は蜀の王設定だったとか私知りません！

三国志演義も突然南華仙翁とか出てくるけど極力本編ストーリーに直接関わらないようにしてたりするからな

>>>結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる
>>それで言うなら曹魏はクーデター野郎だが
>正規の政府から政権譲渡されてる時点で自称皇帝よりよっぽど正当だろ
漢からして大概なんだから喧嘩するな

>それで言うなら曹魏はクーデター野郎だが
ちゃんと禅譲されてるが？

>結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる
じゃあ董卓が専制してる頃にあいつの足舐められるか？
献帝直々に認めた董卓は正しいと？

ただもっとちゃんとしているはずの仙人小説が全然現代に残ってネタにされてないから
本来の神仙創作としてはマイオナ逆張りが席巻してる変な状態なんだよな今
昔はメジャーだった仙人題材にしても「誰?」とかなりそうな逆転現象

>>結局冷静に考えたら蜀漢と孫呉って多田野テロリストじゃんってなる
>じゃあ董卓が専制してる頃にあいつの足舐められるか？
>献帝直々に認めた董卓は正しいと？
実際漢の祖国だったのは事実では

後漢と前漢で分かれてるのってなんで？

>後漢と前漢で分かれてるのってなんで？
新があるから
ちゃんと禅譲された統一王朝だぞ

ビーム軍師孔明とかの方がかつて中華で親しまれてた三国志の物語としてはニュアンス近いのか

>後漢と前漢で分かれてるのってなんで？
せめてミル貝ぐらい読むぐらいはせんか？

三国時代でも魏はちゃんと外国とあーだこーだしてたでいいのかな
西域も魏が面倒見てたよね

語らねばなるまい光武帝の漢復興の英雄譚を…

>実際漢の祖国だったのは事実では
そうだよ
お前には君側の奸を除く義侠心や野心あるのか？って聞いてる
俺はここではいと言えるやつの方が好きだよ

>三国志演義も突然南華仙翁とか出てくるけど極力本編ストーリーに直接関わらないようにしてたりするからな
出さないという選択は無かったあたりに文化の違いを感じる

実際劉姓の光武帝が創立したから漢王朝の継承者たる後漢
でも新末に統一した豪族がたまたま劉邦の子孫だっただけな気もする後漢

>出さないという選択は無かったあたりに文化の違いを感じる
張角が良く分からねぇ過ぎるのだ…

>>実際漢の祖国だったのは事実では
>そうだよ
>お前には君側の奸を除く義侠心や野心あるのか？って聞いてる
>俺はここではいと言えるやつの方が好きだよ
頭武侠小説すぎる…

俺が俗説やら劉備が語られる時のイメージから想像してた人格って劉備というか劉邦だった
劉備は器(うつわ)キャラってほど器大きくない気がしてならない

高祖と比べると劉備は軍人としてだいぶしっかりしてる

劉邦が好かれるのは史記でも割と分かるのよ
劉備があそこまで全方位から好かれるのがマジで分からない

終盤の趙雲やたらわしを出せわしを出せ！って孔明に言ってるイメージ

>劉邦が好かれるのは史記でも割と分かるのよ
>劉備があそこまで全方位から好かれるのがマジで分からない
そこは劉姓補正では
遺伝子的にはどうか知らんけど献帝に認められた時点であの時代においてはバキバキ皇族だし

曹操直々に世の中で英雄って言える奴は俺とお前だけだよ！と言われる程度には傑物な劉備
むしろ近現代の創作の方が矮小化してるんじゃないか

>そこは劉姓補正では
>遺伝子的にはどうか知らんけど献帝に認められた時点であの時代においてはバキバキ皇族だし
劉協とか全然好かれてないのに…

君側の奸を除き天下に名を挙げる野心はなかっただろうけど皇甫嵩は好き

劉備なんやかんやで強いから

能力的には無能だけど人徳のある君主を能力値マックスの名臣が補佐するってのは儒教的には王道だから

結構戦争上手い傭兵団の団長みたいなもんだと思えば腕っぷしに自信あるやつはついていきたくなるかもしれない

「困った時に助けてくれるやつ」って評価かなり固まってると思うよ劉備
陶謙とか劉表の視点から見たらめっちゃいいやつだもん

劉備は普通に史書レベルでも下には気さくに付き合いつつ目上には礼儀を払える君子みたいなキャラしてない？

>そこは劉姓補正では
>遺伝子的にはどうか知らんけど献帝に認められた時点であの時代においてはバキバキ皇族だし
いやあの時代劉姓いっぱいいるぞ
その中でも３００年以上前に帝室と別れた血統で田舎の下っぱ豪族やってた劉備がとりわけ特別視される理由としては厳しい

>曹操直々に世の中で英雄って言える奴は俺とお前だけだよ！と言われる程度には傑物な劉備
>むしろ近現代の創作の方が矮小化してるんじゃないか
コーエーとかは劉備の統率を90台にしても良いんじゃねえかなとは思う

クソコテ孔融に気に入られてる時点で圧倒的な教養を感じる

統率と武力ごちゃ混ぜになりがちだったから低く査定されてるよね劉備
こいつの統率は化け物

劉備は戦争の強さはガチだからな
最期だけは酷い負け方したけどそれ以外はマジで強い
なんでこんなにステ低いのかと思う程度に酷い
まあ楚漢戦争ものの劉邦の酷さに比べたらマシだが

長坂とか見るに張角よりよほど煽動者じゃね？劉備

劉備は盧植に学んで公孫ｻﾝと同門って書くとかなりのエリートコースに見える

関羽と曹操死ぬのが近いから
あの辺りがピーク感はどうしても否めないな…
特に主人公劉備三兄弟でvs曹操で読んでると義兄弟が死んでライバルも退場だもんなぁ

>劉備は盧植に学んで公孫ｻﾝと同門って書くとかなりのエリートコースに見える
盧植さんとこの生徒さんなんか癖強くない？

>統率と武力ごちゃ混ぜになりがちだったから低く査定されてるよね劉備
武力も別にそんな低くないだろ
というか武力と統率は別枠で存在するゲームがほとんどだからそんな混ざらんだろ
孔明の統率とか糞高いし

>>この殺した部下たちどうなったの
>呉に投降して迎え入れられたけどこの後の蜀呉の戦いで呉の方から一時休戦の提案する時に手土産代わりに蜀に送り返されたよ
草

南蛮編いる？

>劉邦が好かれるのは史記でも割と分かるのよ
>劉備があそこまで全方位から好かれるのがマジで分からない
なんかイメージ的には朴訥で人当たりの良い青年だけど
実際はオシャレ最前線で学のあるイケイケの人みたいな感じだったっぽいから…

>南蛮編いる？
これ無いと蜀がマジの反乱者集団になっちゃう

>南蛮編いる？
無いと3兄弟死んだら良い所がないまま滅亡だから居る

乱世において優れた才覚がありながら大義をもって行動を起こさなかった者はそれはそれで後世だとちょっとなぁ…って評価されるからね
皇甫嵩とかそのタイプ

劉備はチンピラヤクザで孫権が酒乱で曹操はH大好きなイメージだわ

子供の頃はフィクションだと思ってたから南蛮編のよくわからん兵器普段から使えよ！って思ってた

>子供の頃はフィクションだと思ってたから南蛮編のよくわからん兵器普段から使えよ！って思ってた
演義はフィクションですよ

劉邦は「実績も評判も無い人物を部下に言われるがまま大抜擢したら大活躍する」みたいな異様な人事を許容する器キャラだったが
劉備はそれと比べると常識人寄りな気がする

>長坂とか見るに張角よりよほど煽動者じゃね？劉備
徐州虐殺とかから避難してきた人達が多くて曹軍への恐怖心があったのは確かだろうけどだからってゾロゾロ劉備に付いていくのはよっぽどだよね

関帝廟見るまで正直三国志って実際にあった話だったのか…ってレベルの理解度だった

木牛流馬が実在するなんて…

>木牛流馬が実在するなんて…
牛の頭要らねぇよな？

劉備は史実見ても人たらしエピソード多いしそれが劉姓で漢の末裔名乗ってるんだから劉邦と重ねて見られるのは至極自然な流れに見えるけどな

>>木牛流馬が実在するなんて…
>牛の頭要らねぇよな？
ベロがロックだから要る
なんだこの超技術?

>ベロがロックだから要る
引っ張る部分あれば頭は無くていいよね

劉備が優等生キャラにされがちなのって元ネタというか路線継いでる劉邦が不真面目キャラだった事の反動だったりしません？