過小評価してるのは豊臣の残党ぐらいだろ

天正壬午の乱とか凄いのにあまり語られんよね

あっさりじゃねえだろ！
危ない目に何度もあってるだろ

関ヶ原の勝利後に大して戦を起こさずに反乱をほぼ鎮圧してるの凄いけどあまりちゃんと語られないよね

人生の大半の活動が全国規模じゃないし主体的じゃないから仕方ない

他人がついた餅食っただけのオッサン（笑）

不遇から頑張った凄い武将のはずなんだが座りしままにと言われるおじいさん

>不遇から頑張った凄い武将のはずなんだが座りしままにと言われるおじいさん
まあもっと不遇から頑張った人いくらでもいるから

関ヶ原で仮に西軍が勝ったとしても絶対に簡単に天下が纏まるわけないのに家康が簡単に成し遂げたせいで西軍が勝てば西軍側がすぐに天下を纏めてた論調で語るアホがいる

信長の天下統一まであと一歩だったのに裏切られて死んだ悲劇性と比べて
猿→晩年痴呆症
狸→恩知らずの簒奪者
だし

春日局が立てたスレ

ここまでのし上がった武将がそもそも直前の秀吉しかいねえ

>他人がついた餅食っただけのオッサン（笑）
実際は信長のついた餅も秀吉がついた餅も家康は一緒についてるんだけどな

信長のは悲劇じゃなくて武家の棟梁のくせに家臣の統制すらできずに死んだ間抜けものだぞ

>不遇から頑張った凄い武将のはずなんだが座りしままにと言われるおじいさん
豊臣が継承失敗した部分がでかすぎる…

江戸の民にとっちゃ現代のまさはる叩きみたいなノリだったんだろうか天下餅とかホトトギスとか
平和な時代って民望んでる筈なのにいやな感じになるよね

天正壬午の乱の動きはマジで戦国の申し子って感じのそれだし小牧長久手で池田森連合軍ボコボコにしたのは多分ガチで日の本有数に強かった

>信長の天下統一まであと一歩だったのに裏切られて死んだ悲劇性と比べて
>猿→晩年痴呆症
>狸→恩知らずの簒奪者
>だし
信長の死後1年も経たずに信長の息子と奥さん殺してるし秀吉の方が実際は恩知らずの簒奪者やん

>信長のは悲劇じゃなくて武家の棟梁のくせに家臣の統制すらできずに死んだ間抜けものだぞ
明智なんで裏切ったのが未だに結論出せずに色々言われるあたり統制できなかったというより
明智がいきなりやったのが頭おかしくて合理的じゃなかった方向になってしまう

武家社会で簒奪云々言うのバカじゃん
信長だってさんざん裏切って立場作ったんだぞ

>>信長のは悲劇じゃなくて武家の棟梁のくせに家臣の統制すらできずに死んだ間抜けものだぞ
>明智なんで裏切ったのが未だに結論出せずに色々言われるあたり統制できなかったというより
>明智がいきなりやったのが頭おかしくて合理的じゃなかった方向になってしまう
いやそれも家臣の制御の範疇だからさ
ましてや信長なんか何度も配下の制御でしくじってるのに学習してないだけ

桶狭間から今川滅亡まであたりもかなり凄いこと成し遂げてるのにあまり詳しく語られてないイメージある

>信長の天下統一まであと一歩だったのに裏切られて死んだ悲劇性と比べて
>猿→晩年痴呆症
>狸→恩知らずの簒奪者
>だし
た狸の猿に対する恩ってなんだよ

突発的に気が狂うの予測は責任じゃなくて無茶振りって言うんですね

>信長の死後1年も経たずに信長の息子と奥さん殺してるし秀吉の方が実際は恩知らずの簒奪者やん
家臣の分際で三法師様に背く奴が悪いでござる

うんこ漏らしたから親近感が湧く

悪知恵方面は過大評価されてるイメージあるわ

三英傑とは言うが狸と猿マジで人気ねぇ

三河統一もまだの頃に国内一斉蜂起された三河一向一揆は凡百の当主じゃ乗り越えられん

>>信長の死後1年も経たずに信長の息子と奥さん殺してるし秀吉の方が実際は恩知らずの簒奪者やん
>家臣の分際で三法師様に背く奴が悪いでござる
その後三法師から家督奪って信雄に与えとるけどな秀吉は

全盛期猿が無敵すぎただけでこいつも強い

家康って割と秀頼に対してあまあまだったよな

>三英傑とは言うが狸と猿マジで人気ねぇ
novこそ人気出たの近年だろ
統一した秀吉と幕府興した家康と違ってどう良く言っても道半ばで裏切られた君主だぞ

明智の気が狂ったってのがまず妄想でしかないじゃん？

信長が人気でたのってコンテンツ化した近年だよね

>家康って割と秀頼に対してあまあまだったよな
秀忠が全殺しスタンスだからそういう態度出せたんじゃね

俺は狸が一番好きだけどな
どいつもこいつも言うこと聞かないから力で抑えるしかねえ！って背景はわかるがそれにしてもnovも猿も血なまぐさすぎる

>明智の気が狂ったってのがまず妄想でしかないじゃん？
尊氏といい強い言葉つかった流行りの言い方好きだよねみんな

司馬遼太郎が書いてからかな信長人気は

普通に領土の再分配でミスって死んだだけだろ信長

司馬遼の影響がデカすぎる…

>信長が人気でたのってコンテンツ化した近年だよね
司馬の頃にはもう大人気だったから近年は流石に

>司馬の頃にはもう大人気だったから近年は流石に
150年前は歴史学では最近！

戦前の悪人善人番付にも載ってるくらいだから不人気ってことはないと思う信長
今の戦国の革命児みたいなキャラ付けは戦後になってからだと思うが

>三河統一もまだの頃に国内一斉蜂起された三河一向一揆は凡百の当主じゃ乗り越えられん
やっべ殿来た槍向けたくねえ！逃げろ逃げろ！してる家臣たち可愛い

物語で取り上げないのかそういう書き方をしないのかわからんけど信長の斯波や織田本家や足利への態度って全く秀吉を非難できるものではないけどimgでは指摘されないよね

桶狭間以降はっきりと信長の傘下扱いになるまでは派手な下克上もいいとこなのにな

桶狭間とか旧軍も見習ったくらいに戦訓にされなかったか

人気がないとマイナス行動が取り沙汰されて人気があるとマイナス行動は都合よく無視されるあるあるの話ではある

尾張の斯波ちゃんはもう形骸化してたようなもんやし…

>桶狭間とか旧軍も見習ったくらいに戦訓にされなかったか
桶狭間もそうなんだっけ
金ヶ崎の退き口は撤退戦のお手本みたいな扱いだったとは聞いた

>尾張の斯波ちゃんはもう形骸化してたようなもんやし…
その理論が許されるなら信孝死後の織田家も似たようなもんだな

信長は江戸時代だとイヤなイビリパワハラ系上司的な扱いだったってここで聞いた

>信長は江戸時代だとイヤなイビリパワハラ系上司的な扱いだったってここで聞いた
人気定着した今でもそれは同じだな…

>信長は江戸時代だとイヤなイビリパワハラ系上司的な扱いだったってここで聞いた
江戸時代どころか平成の真ん中ぐらいまでの創作ではそんなんだったと思うぞ
魔王路線もその延長だったし

>信長は江戸時代だとイヤなイビリパワハラ系上司的な扱いだったってここで聞いた
いやぁ事実じゃねえかな…

ノブがブラックパワハラ社長なのは史料ベースだから時代では変わらんよ

現代のコンプラに照らし合わせたら信長だけじゃなくパワハラだらけだと思うよあの時代

>現代のコンプラに照らし合わせたら信長だけじゃなくパワハラだらけだと思うよあの時代
信長は家臣の権益引き剥がしにも余念がないからそういう次元じゃない

誰が人気かは時代の変遷ではあると思う
働き次第で身一つ成り上がりが夢ではなかったとされたガツガツしてた頃は秀吉人気も高かったらしいし

関ヶ原が全てこのおっさんの掌の上みたいな風潮があったせいで逆に合戦での痛快逆転劇みたいなのが無い扱いになってるのが痛い

平手政秀もリベンジ退職したもんな

>家康って割と秀頼に対してあまあまだったよな
孫と婚姻政策してた時点で甘過ぎというか
これ普通に助け船に出来た筈なんで大阪の陣が起こる前の末期豊臣家の態度が馬鹿になる

猿と狸は媒体で描き方も変わるけどノブは大体イメージ固定されてるよな

徳川家的には正直秀頼ってそこまで脅威ちゃうよな
どちらかと言えば浪人達を抱え込んでたのが不味かっただけで
鐘の件の時もそれは良いから早く浪人達どうにかしろって言ってた筈

>猿と狸は媒体で描き方も変わるけどノブは大体イメージ固定されてるよな
なかなかケツを掘られる信長とか描写されない

>徳川家的には正直秀頼ってそこまで脅威ちゃうよな
>どちらかと言えば浪人達を抱え込んでたのが不味かっただけで
>鐘の件の時もそれは良いから早く浪人達どうにかしろって言ってた筈
お前らとっくに天下人でもなんでもないんだから大人しく引っ込んでれば大目に見てやんよって感じだったんだと思う
なんで堀まで埋めたのにまだやる気なんですか？

若い頃は何度か死にかけてない？

秀頼って大阪城の浪人達に信雄の方を擁立しようって画策される程度には割と当時の奴等に舐められてたんよね

夏の陣も割と危なくね？

>若い頃は何度か死にかけてない？
老いても死にかけるよ

子作り頑張りすぎる

戦なんてしたくねえってなってたのはヤスも淀も共通の見解だったというからなぁ
どうしてああなった

長く生き残ること自体が勝者になる秘訣

>戦なんてしたくねえってなってたのはヤスも淀も共通の見解だったというからなぁ
>どうしてああなった
浪人達を集めたのが悪い

>子作り頑張りすぎる
爺になってから落ち着かずハッスルしてたのえらい
頼宜作ってなかったら将軍家断絶してた

当時ですら実子を疑われてたらしいしそもそも豊臣家自体成り上がり者だし豊臣家の政治って割と民衆に嫌われてたらしいし
秀頼って言う程当時の人達から見たら重要人物ちゃうよね

>>若い頃は何度か死にかけてない？
>老いても死にかけるよ
腫れ物で死にそうだってのに医者嫌いだからかかりたくねぇとかぬかすしな
ハイハイそんならバカ殿のためにワシが先に腹切って冥土の掃除しときますよしからば御免！！

大河ドラマでどうするみたせいで
この人ずっと死にかけてるな…って重いが強くなってなんかダメ

十七で初陣してから七四の大坂の陣まで戦い続けた人
家康よりキャリア豊富な軍人他にいるってレベル

そんな…豊臣がいなくなったら僕ら浪人たちはどうすればいいんですか！！

>関ヶ原が全てこのおっさんの掌の上みたいな風潮があったせいで逆に合戦での痛快逆転劇みたいなのが無い扱いになってるのが痛い
なので大乱関ヶ原のしょーもないミス連発する家康がとても可愛く見えてすき

>司馬遼太郎が書いてからかな信長人気は
司馬遼太郎の信長主役小説は国盗り物語一作だけだし
しかもそれも後半部分の主人公で出番は光秀とのダブル主人公だし

>家康よりキャリア豊富な軍人他にいるってレベル
野戦ならほぼ負けない！みたいな戦績なのにっていう

>そんな…豊臣がいなくなったら僕ら浪人たちはどうすればいいんですか！！
これ冷笑できるやつって本当に歴史好きで意味わかってるんだろうか

三河の強兵は徳川のプロパガンダみたいに言われるが今川武田北条と散々やりあってた連中が弱いわけがないよな

>三河の強兵は徳川のプロパガンダみたいに言われるが今川武田北条と散々やりあってた連中が弱いわけがないよな
それを瞬殺した薩摩やばくない？

今やってる大河の時点で三河30万石という、弱くはないけど周囲が100万石オーバーの大名に囲まれてる状況なんだよな…
ここから255万石までレベリングできたのは奇跡かなと

>それを瞬殺した薩摩やばくない？
突っ込み待ちおもんないから帰っていいよ

猿が序盤で死にかけてる時はスレ画も死にかけてるぞ！

>>それを瞬殺した薩摩やばくない？
>突っ込み待ちおもんないから帰っていいよ
関ヶ原知らんなら帰っていいよ

>そんな…豊臣がいなくなったら僕ら浪人たちはどうすればいいんですか！！
死んでろ害虫

>>>それを瞬殺した薩摩やばくない？
>>突っ込み待ちおもんないから帰っていいよ
>関ヶ原知らんなら帰っていいよ
関ヶ原の時にどうやって島津勢が三河兵とぶつかるんだよ
徳川が率いてねえよ

>>三英傑とは言うが狸と猿マジで人気ねぇ
>novこそ人気出たの近年だろ
>統一した秀吉と幕府興した家康と違ってどう良く言っても道半ばで裏切られた君主だぞ
歴史研究が進むにつれ信長と家康は素直に名君だってなったけど
猿はひたすらしょーもないカスだってのが露呈して来てる印象

いや素直に三英傑みんなすごいねでいいだろ⋯実際すごいんだから

>歴史研究が進むにつれ信長と家康は素直に名君だってなったけど
>猿はひたすらしょーもないカスだってのが露呈して来てる印象
？？

>大河ドラマでどうするみたせいで
>この人ずっと死にかけてるな…って重いが強くなってなんかダメ
今年はサル兄弟の中国大返しマラソンの影で、神君伊賀越えマラソンは写されないのかな…

>猿はひたすらしょーもないカスだってのが露呈して来てる印象
山崎の戦いに参陣すらせず明智と戦った連中の手柄を盗んでるのがセコすぎる

三英傑はなんだかんだ全員戦めっちゃ強いからいい

家康を恩知らずの簒奪者と罵るほど猿はなんなんだよってなるので結局そんとき一番強えやつが正義なんだ
家康も猿が生きてる間はずっと猿の忠臣やってたわけだしな

>今やってる大河の時点で三河30万石という、弱くはないけど周囲が100万石オーバーの大名に囲まれてる状況なんだよな…
>ここから255万石までレベリングできたのは奇跡かなと
まずその三河の支配の正当性なんて無くてスレ画が確立したんだぞ

>>>三英傑とは言うが狸と猿マジで人気ねぇ
>>novこそ人気出たの近年だろ
>>統一した秀吉と幕府興した家康と違ってどう良く言っても道半ばで裏切られた君主だぞ
>歴史研究が進むにつれ信長と家康は素直に名君だってなったけど
>猿はひたすらしょーもないカスだってのが露呈して来てる印象
はあ家臣の統制すらできない信長が名君と

マジで頭悪いの湧くよねここの歴史スレ

>>歴史研究が進むにつれ信長と家康は素直に名君だってなったけど
>>猿はひたすらしょーもないカスだってのが露呈して来てる印象
>？？
織田の天下を盗んでる時点で逆臣なのは事実かと

歴史の揚げ足取りみたいなのって
空しくない？

>織田の天下を盗んでる時点で逆臣なのは事実かと
戦乱期に何いってんの？

>山崎の戦いに参陣すらせず明智と戦った連中の手柄を盗んでるのがセコすぎる
逆に盗めたことが凄過ぎるんだけど…？

死ぬ前年まで戦に出てるのは過酷すぎる

>はあ家臣の統制すらできない信長が名君と
光秀以外普通に真面目に働いてるじゃねーか

昔から寺を破壊しまくったりやることはやるよね

>歴史の揚げ足取りみたいなのって
>空しくない？
歴史語りの結構な醍醐味だと思う

最近出てきた山崎の後方10km待機は普通に参陣の範疇だろ…
先鋒相手だけで負けた明智が弱過ぎる

明智が信長取ったから明智に正当性が！って意見は初めて見たかもしれん

>最近出てきた山崎の後方10km待機は普通に参陣の範疇だろ…
>先鋒相手だけで負けた明智が弱過ぎる
直接戦闘はしてない
戦争には参加している
が正しい
ただ従来の秀吉が直接対決で倒したというシナリオがイメージの邪魔をしている

直接対決のイメージしらん…

>はあ家臣の統制すらできない信長が名君と
その言葉は嫡男に裏切られた家康に刺さりまくるぞ
更にその後駿府人質時代からの重臣にも裏切られて秀吉に降伏せざる得なくなったぞ

明智と実際に交戦してて勝った池田恒興は実は超戦上手だった！
そしてそれを完膚なきまでに叩き伏せた徳川勢は更に強い！
これです大御所様

>最近出てきた山崎の後方10km待機は普通に参陣の範疇だろ…
>先鋒相手だけで負けた明智が弱過ぎる
つまり先鋒組の手柄を猿が盗んだのは事実では

>昔から寺を破壊しまくったりやることはやるよね
かといって寺と地侍のミックスした一向一揆やら比叡山などの昔ながらの武僧勢力もあったからね…
今は遊園地で有名な長島も、今年の大河でどう描かれるやら

金ヶ崎とか三方ヶ原で死んでたらどうなってたんだろ

>つまり先鋒組の手柄を猿が盗んだのは事実では
盗んでないだろ一躍宿老格だぞいけだ

ゲームで遊んでるんじゃないんだから
倒したやつのもんな！とはならんて

本多正信も藤堂高虎も古田織部も織田有楽斎もよく長く生きたなこいつらって思う

>本多正信も藤堂高虎も古田織部も織田有楽斎もよく長く生きたなこいつらって思う
そりゃどこかで死んでたら歴史マニア好みの武将にクラスチェンジするだけだから

猿が戦役のプロデュースしてそれに乗っかって大功上げられたからこそ恒興もこいつと組むと決めたとわかりそうなもんだけどな…

>つまり先鋒組の手柄を猿が盗んだのは事実では
総大将は先鋒で戦ってる武将の手柄を盗んでるだけのカスなら信長も家康もカスだな

金ヶ崎は別に殿じゃなかった説が強くない？
三方ヶ原はコイツの話する限り永久について回るレベルの負けっぷり

スレ画は野戦強い…

>そりゃどこかで死んでたら歴史マニア好みの武将にクラスチェンジするだけだから
今の時点で歴史マニアしか知らない知名度じゃないかな！？

>金ヶ崎は別に殿じゃなかった説が強くない？
>三方ヶ原はコイツの話する限り永久について回るレベルの負けっぷり
相手が信玄なら別に…

一向一揆で一度離れたけどなんか再び出会っておじいちゃんになってもズッ友な参謀（正信）居るのもバグ

戦も結構強いんだけどそれ以上に政治が上手すぎるせいで印象が薄い

>死ぬ前年まで戦に出てるのは過酷すぎる
その頃だと大規模な合戦での実戦経験ある指揮官っていう存在がね…

これが武田信玄なら援軍の圧だけで打って出ないとダメだと思わせた信玄すげーになるのに猿だと大返し間に合ってないwww光秀もざっこwwwになるからひでえや

>>死ぬ前年まで戦に出てるのは過酷すぎる
>その頃だと大規模な合戦での実戦経験ある指揮官っていう存在がね…
大阪城内でのぶお担ごうとした連中もそこ期待してたのかな

信玄は勝頼に腐り切った領国を放り投げた時点で戦国一の無能でしょ

>大阪城内でのぶお担ごうとした連中もそこ期待してたのかな
秀頼の名代できる血筋で年長者はなんて有楽斎と信雄しか残ってねぇ！！

>信玄は勝頼に腐り切った領国を放り投げた時点で戦国一の無能でしょ
あと3年くらい長生きして徳川を潰せてりゃなぁ

>信玄は勝頼に腐り切った領国を放り投げた時点で戦国一の無能でしょ
それはそう

武田に潰される寸前だったけど信玄急死で助かった
羽柴に潰される寸前だったけど歴史的大地震で助かった
うーん神の君

話の飛び方に脈絡がなくて気持ち悪い