ウム！

三国鼎立はバランスが取れてていいですよね

実際統一した物語って楚漢戦争以外はあんま人気ないじゃん
一応周が統一した物語？になる封神演義はあるけと

中華広過ぎ問題

分裂した混乱期だけどそれなりに秩序だった戦争っぽくなってるのがわかりやすくていい
この統一した晋のあとに訪れる五胡十六国とか南北朝出てくる人物カオス極まってて目も当てられないんだ

お茶！！

>中華広過ぎ問題
ここからまだ統一しにいかないとだめなの…？ってなる袁紹倒した後の曹操

一方中国人は安定期の物語の方が好き
何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる

>ここからまだ統一しにいかないとだめなの…？ってなる袁紹倒した後の曹操
天が続く限り支配線とダメ病

英雄みたいなキラ星たちがさあ
事成らず死んでいったり
ままならず翻弄されたり
最高ですよ

>ミックス！！

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
悲劇大好きヤーパン人来たな…

向こうの乱世は国内で争う以外に外圧でひどい目にあうことおすぎ問題だからな…

光武帝は誰かが面白い漫画を描けば跳ねそうな感じはする

混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな

統一出来たって事は終生のライバルがいなかったって事だから…

>混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな
誰を主軸に置いていいか
わからない！！

たしか楚漢戦争の方が人気だったっけ

>向こうの乱世は国内で争う以外に外圧でひどい目にあうことおすぎ問題だからな…
誇張になるけど漢民族だけで乱世やってるの珍しい気がする

五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる

まあ！
うふふ

>統一出来たって事は終生のライバルがいなかったって事だから…
別に統一した司馬炎が三国時代で一番優れてたわけでは全くないしな…

三国志もエピソード見てると北から羌族とかは入ってたっぽいね

>分裂した混乱期だけどそれなりに秩序だった戦争っぽくなってるのがわかりやすくていい
>この統一した晋のあとに訪れる五胡十六国とか南北朝出てくる人物カオス極まってて目も当てられないんだ
ヒャッハーも300年かけて丸くなってくから…

水滸伝の良さがわからない…

>>混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな
>誰を主軸に置いていいか
>わからない！！
創作物なんだから誰を主軸にしても良かろうにな

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
どんなのあるｎ？

>五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
>本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる
スレ画の最後とか悲しいけどでも乱世が終わるんだよな…って納得しちゃうよね…

>たしか楚漢戦争の方が人気だったっけ
漢民族って自称するくらいだからな…

>水滸伝の良さがわからない…
何回騙し討ちで無理やり仲間に引き入れるやってんだおまえら

日本でも三国志の次くらいには人気あるよね楚漢

いまご当地の人たちが創作でモチーフにするのはだいたい唐時代か宋時代
西遊記も比較的平和な唐代に玄奘が旅立つな

水滸伝は酒と肉かっ喰らって暴れるくだり多すぎる

>日本でも三国志の次くらいには人気あるよね楚漢
横山光輝のパワーが強すぎる！！

日本だと戦国七雄も結構人気ない？

三國志にしろ楚漢戦争にしろ最初のメインキャラがそのまま生きてる内が華って感じ
代替わりが重なるとやはりきつい

>いまご当地の人たちが創作でモチーフにするのはだいたい唐時代か宋時代
>西遊記も比較的平和な唐代に玄奘が旅立つな
岳飛が中国史一番人気って聞いてなそってなる

>水滸伝は酒と肉かっ喰らって暴れるくだり多すぎる
そして後年に流行る武侠小説は酒飲んで女にモテるくだりが多い
人間の欲望を刺激するのがエンタメの基本なんやな

水滸伝は吉川が脱臭して横山がさらにマイルドにしても
誤魔化しきれないクズばかり

キャラが立ってるのが偉い
承祚はよくやったと思うよ

>岳飛が中国史一番人気って聞いてなそってなる
国を護りますぞー！と言って放逐された人なので異民族侵入されまくる中国だと訴求力が強いと思うわ

主役の玄徳が幽州から流れ流れて益州で皇帝になるのがドラマチックじゃない
まあ失意のまま死ぬんだけど

水滸伝はなんか…冷静に考えるとスケール小さいなってなる

imgだと三国楚漢の次に明が来る

山崎の戦いくらいで勝てなくなって病死する秀吉みたい

一代でまとまる話としては隋唐もコンパクトでいいんだけど
主人公勢力が強すぎて話に山谷がねえんだ！

横山版水滸伝だと朱仝のあたりはまるまるカットしてたな

封神演義はスーパー仙人大戦やってるファンタジーだけど
元ネタの殷周革命そのものの人気ってどうなんですかね
資料がなさすぎてキャラ立ちも何もない？

>imgだと三国楚漢の次に明が来る
万暦帝人気すぎるんだよね

明も長いこと統治してた国だから文化面もまさはる面も影響力でかいわ

戦国は個々の戦いや逸話は三國志並に人気ありそうだけど
連綿とした物語として扱われにくいというか

スレ画の頃も鮮卑を背後で動かしてたりはするから五胡十六国時代の兆しみたいのがないではない

>五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
>本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる
ネタとは言わんがデマは混じってると思う
まあある程度それで差っ引いたとしてもってレベルだけど

日本人も漠然とした時代劇という点で見たら戦国時代や幕末より江戸時代中期モチーフの作品が圧倒的だよね

単体のエピソードは十八史略おもしろいんだけど本当にエピソード集だからね…

春秋戦国はこれ知ってるエピソードだ！みたいなの結構あるんだけどいかんせん長すぎる
有名エピソードつまみ食いのオムニバスならいいが続き物にはできん

他の時代だと北が2国で南が1国のケースもあるけどそっちは人気ない

一代記に収まるかどうかも大事ね
代替わりしてトーンダウンしなかったの孫さんちくらいじゃない

>日本人も漠然とした時代劇という点で見たら戦国時代や幕末より江戸時代中期モチーフの作品が圧倒的だよね
戦の再現に金がかかる
これに尽きる

春秋戦国通しでやったらキングダムとか達人伝みたいな長編でしょ
ダメだあついてけねーわ

一代記だと伍子胥がいい感じに山谷あってまとまってて好み

fu6430889.png
三国時代です通してください

>>imgだと三国楚漢の次に明が来る
>万暦帝人気すぎるんだよね
不名誉な人気だろ

明を助けてくれー鄭成功ー！

この頃の中国ってまだ小さいな

fu6430893.jpg

>三国時代です通してください
北斉は胸糞エピソード多すぎだし陳はいいところないしで面白くしようがないというか…

>水滸伝は吉川が脱臭して横山がさらにマイルドにしても
>誤魔化しきれないクズばかり
所詮は外道とヤクザと人食いの集まりよ

>fu6430889.png
>三国時代です通してください
これ北にある灰色のところが延々荒らしてこないか？

春秋戦国時代は宮城谷昌光の小説のどれかを適当につまみ食いしてもらって…

BC1100　封神演義(殷周伝説)
BC200　項羽と劉邦
AD200　三国志
600　　西遊記
1100　 水滸伝

赫連勃勃はちょっと…

横山版も三国志より項羽と劉邦のが出来良い気がする

お前らの国だって項羽大好きだろうが！

三国鼎立したら要衝堅すぎて攻めた側が負ける戦いばっかりだよね

は？辮髪しない奴は死刑なんですけど

水滸伝はなんか当時の倫理観だからとか誤魔化しきれんぐらいアレすぎて無理になってくる

勃勃 起きたお！

>赫連勃勃はちょっと…
でも強くて美しいし…

>赫連勃勃はちょっと…
でもイケメンだよ…？

ぶん取れるだけぶん取って殺される孫策ある意味一番乱世の武将やってるけど孫権いなかったらマジで話終わるじゃねぇかっていう

>水滸伝はなんか当時の倫理観だからとか誤魔化しきれんぐらいアレすぎて無理になってくる
しびれ酒と人肉出過ぎ！

玉麒麟のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ

>横山版も三国志より項羽と劉邦のが出来良い気がする
あの後のエピソードはカット！項羽の凄絶な最期で終わり！は英断

劉備ですら人喰ってるしな
しかも褒める

一方北方水滸伝は革命運動が南方で砂糖農場作る話になり
自由交易で国をぶっ壊して終わった

三国史じゃなくて三国志ってのがいいんですよ
志ですよこころざし

項羽が亀の子になってる終わり…

>BC1100　封神演義(殷周伝説)
>BC200　項羽と劉邦
>AD200　三国志
>600　　西遊記
>1100　 水滸伝
最近キングダム読んでるんだけどそこに入らない程度の出来事なのか

>ぶん取れるだけぶん取って殺される孫策ある意味一番乱世の武将やってるけど孫権いなかったらマジで話終わるじゃねぇかっていう
いくら創作の追加エピソードとは言え捕虜運んでるうちにいつの間にか絞め殺してたはもうゴリラだよ

そのてん始皇帝ってすごいよな

項羽みたいなキャラ下手に創作しようとしても出せねえ

キャラ立ってるの多いから軍閥時代テーマの作品とか出ないかなとぼんやり思っている

>美髯公のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ

すごいけどあまりにすごくて人の心がないのでキャラとしてNGという扱いになりがちな始皇帝

この時代にこんなんしてたって記録残ってるの見ると
うちは8世紀くらいまで何してんのって感じになる

>玉麒麟のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ
呉用先生こういう謀略になると冴えるんだよな…

めちゃくちゃ強いけど人がついていかない項羽とそんなに強くはないけど人がついていく劉邦ってあまりにも出来すぎだよね
いや別に実際はそんな強くないってわけじゃないんだけども劉邦

>三国史じゃなくて三国志ってのがいいんですよ
>志ですよこころざし
中華の歴史書において個々人の事績を纏めた奴を志って言うんだよ
年表が史で個々人の列伝が志
史記も個々人の列伝の部分は志

>そのてん始皇帝ってすごいよな
初代ができちゃったから後世の奴らが普通に考えて無茶な統一をやらなきゃいけないムードになった

>キャラ立ってるの多いから軍閥時代テーマの作品とか出ないかなとぼんやり思っている
清末以降のお話は辛亥革命とか孫文がらみで描かれるかな
ジェット・リーのワンチャイもそうだったし

だいたい滅亡する国の皇帝は皆正論を吐く子供を自決に追いやるよね…

>劉備ですら人喰ってるしな
>しかも褒める
吉川英治が急に「俺もどうかと思うけど美談として書かれてるし当時の価値観を尊重して美談として書くけど俺もどうかと思う」
って言い出して吹く

始皇帝もまあ頑張ってるけど大体は親父の時代に勝負ついてるよね…

>最近キングダム読んでるんだけどそこに入らない程度の出来事なのか
項羽と劉邦は司馬遼太郎と横山光輝がクローズアップしてくれたから挙げたけど
そもそも史記って封神のしばらく後の春秋時代から劉邦が漢統一してしばらく後まで全部の歴史をまとめた歴史書なので
伍子胥周りの話(死人に鞭打つと臥薪嘗胆)とかキングダムとか(本来は項羽と劉邦)も全部史記にまとまっちゃうので…

後世の創作の人筆乗りすぎ問題

fu6430922.jpg
俺なんかやっちゃいました？(BC200頃)

>中華の歴史書において個々人の事績を纏めた奴を志って言うんだよ
>年表が史で個々人の列伝が志
>史記も個々人の列伝の部分は志
雑誌の誌だよな

>吉川英治が急に「俺もどうかと思うけど美談として書かれてるし当時の価値観を尊重して美談として書くけど俺もどうかと思う」
太平記とかもそうだけどこういうツッコミを読むために吉川小説読んでるみたいなとこは一部あります

>初代ができちゃったから後世の奴らが普通に考えて無茶な統一をやらなきゃいけないムードになった
あんな広大な国まとめるとか今じゃもう無理でしょ
からの毛沢東！

劉邦の子捨てエピを劉備でまた採用してるのあれなんなの
儒教的にはオールオッケーだから美談的なやつかと思ったらそうでもないっぽいし

>志ですよこころざし
やはり替天行道…

吉川英治が底本にしたのが蒼天已死 黄"夫"当立と誤植しててそのせいでスレ画も同じ間違いしてたと最近知った

キングダムは史記の秦統一記から李信に注目してピックアップした創作なので
太平記読んで北条時行に注目した逃げ上手の若君と似たような外伝作品

>めちゃくちゃ強いけど人がついていかない項羽とそんなに強くはないけど人がついていく劉邦ってあまりにも出来すぎだよね
>いや別に実際はそんな強くないってわけじゃないんだけども劉邦
そもそも劉邦をガチンコで倒してんの項羽と冒頓単于くらいだし

キングダムはあれ春秋戦国時代の美味しいとこほぼ全部通り過ぎたあとの最後の最後だからな

三国志は年表である史と列伝の志はあるんだけど歴史書としてもうひとつ大事な地政学とか統計学とかの部分が足りねーんだよね
なので後の世に有志がそれを調べて纏めようとしたりしてる

>封神演義はスーパー仙人大戦やってるファンタジーだけど
>元ネタの殷周革命そのものの人気ってどうなんですかね
>資料がなさすぎてキャラ立ちも何もない？
俺は中国の文化に詳しくないからわからないかな

ダムは秦が苦戦するためにオリキャラ出しまくるのが…

>俺なんかやっちゃいました？(BC200頃)
親父がなんか突然出会った預言者に託された伝説の宝剣（夜に青白く光る）
隕鉄使ったチェレンコフ光では？とも言われている

項羽ぐらサクッと見れるのがいい

金玉3つあったのは本当？

>あんな広大な国まとめるとか今じゃもう無理でしょ
>からの毛沢東！
実際すごいと思うけど物語にする上で日本が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる…

むしろ人望無い癖にあんだけ強い方が意味分からないっていうか…

横光のも後で描いた史記の中では統一後の劉邦がアレになって韓信殺したりもやってたな
なんか皇后が好き放題やりすぎなんだけど

国共内戦の話はマイナー
スレ画もちょっと描いてるけどあまり語られないし

fu6430937.jpg
字に起こしてもえげつないその後

俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！

三国無双とか三国志大戦とか恋姫無双とかあるのになぜ五胡十六国無双とかはないんだろう

>実際すごいと思うけど物語にする上で日本が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる…
ソ連からも目を逸らすでないぞ
台湾じゃ日本と共産党が組んでたって話も出てるが

八王の乱はスピード感もあるしクソすぎて面白いんだけど流行らないな
やっぱり登場人物の名前のせいで何が何だかわかりにくいのが悪いのか

なんでそう死に方のバリエーション多いの中国史

モンゴル元あたりになると動きがダイナミック過ぎて笑える

>この時代にこんなんしてたって記録残ってるの見ると
>うちは8世紀くらいまで何してんのって感じになる
一応日本書紀とかもその頃までに作っていたみたいだから…

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
范増が聞いたらそういうとこですよって言うと思う

>fu6430937.jpg
>字に起こしてもえげつないその後
陳平とか良く逃げなかったな

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
無敵の言い訳きたな

>三国無双とか三国志大戦とか恋姫無双とかあるのになぜ五胡十六国無双とかはないんだろう
確かに戦いのたびに無双みたいなことやってるが…

史記で項羽が死ぬあたりは司馬遷ノリノリで書いてるな…ってなる

毛沢東描いたらまさはる必至

fu6430946.jpg
項羽の気が変わった。

>なんでそう死に方のバリエーション多いの中国史
申し訳ないが一番笑えるのがスーパー頭突きで柱に頭ぶつけて死亡

>>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
>無敵の言い訳きたな
無敵(文字通り敵無しの意味)

台湾に国共内戦あたりテーマにしたシミュゲーあるとは昔聞いた記憶がある

>八王の乱はスピード感もあるしクソすぎて面白いんだけど流行らないな
>やっぱり登場人物の名前のせいで何が何だかわかりにくいのが悪いのか
どれも同じじゃ無いですか！って言いたくなるからな
名前似てるだけでバリエーションに富んだゴミ共なんだけど

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
ま…まああんたほど強い人がそう言うのなら…

>毛沢東描いたらまさはる必至
藤子不二雄の漫画ですらなんじゃありゃってなる位だしな
今の政府が別のに取って代わられでもしない限りまともなのは出てくるまいよ

けざわのまさはる的な配慮を抜きにしても蒋介石がまず実に混乱の元だからな

死に方っていうか処刑のバリエーションがすごい

項羽に言われたらもうあっはいそうですね…としか言えない

>けざわのまさはる的な配慮を抜きにしても蒋介石がまず実に混乱の元だからな
中山先生もだいぶ…

>毛沢東描いたらまさはる必至
まさはるになりかねないけど外敵との戦争が歴史的に多い国だと侵略に大して敏感になるってのはあるのかもね
日本はなんだかんだ侵略の対象になった事はほとんどなくてだいたい何とかなっちゃってるし

処刑に関しては漢民族以外にも北や南や西からいろんな文化が入ってきて取り入れてんのかなあとも思う

体の穴という穴に熱で溶けた金属流し込んで殺すとかよく考えつくよな

死に様なら秦の武王よ

動画が残ってる凌遅刑…

>名前似てるだけでバリエーションに富んだゴミ共なんだけど
司馬乂はよくない…？

劉邦が蛇を斬ったという話だけで要素が盛りに盛られるちょっといいだけの剣

横光の長征で毛沢がどう描かれていたか思い出せない

一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど

>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…

毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き

司馬榦…お前の逸話は思い出したくない…

>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」

処刑するのに大がかりな設備作るんじゃねぇ妲己

>それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…
ただただ先細ってグダグダしてるのはノーコウイウノデハナク…

>それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…
北宋末というか靖康の変はimgでも大人気だと思う

fu6430979.jpg
シュールだけどひどい

>毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き
あら〜

>司馬榦…お前の逸話は思い出したくない…
奇行が多いけど人に迷惑はかけてないしたまにまともになるから…

>fu6430979.jpg
>シュールだけどひどい
下ろし方が優しい…
やはり人の親か…

唐末はドブカスの朱全忠と脳筋の李克用って対比は好き

>>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
>劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」
お前よりマシ

やっぱり戦争よ戦争ガンガンやってるのが人気よ

巨大な中国が小さい魏になってウケる

ゴリゴリのファンタジーかつ嘘っぱちではあるがやっぱ俺は封神演義と殷周革命が好きじゃ

ここで思い切り反対して拾い上げた夏侯嬰の子孫が曹操なのが

>巨大な中国が小さい魏になってウケる
貴様ー！　曹操様を愚弄するかー！

五胡十六国時代も戦はバチバチやってるのに…

まあ結局滅びるんだけどさ…

1つでも物語映えする大会戦があれば儲けものだな

投げたら頭かち割って戻って来る宝貝おすぎ

ではここいらで伝説の夏王朝の話を…

五胡十六国や五代十国の分裂しまくってる時も面白いのだろうか

>ここで思い切り反対して拾い上げた夏侯嬰の子孫が曹操なのが
運命的なものを感じる余

>五胡十六国時代も戦はバチバチやってるのに…

>1つでも物語映えする大会戦があれば儲けものだな
苻堅とかなんか悲しくなっちゃうし…

史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？

>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
やめろ話がややこしくなる！

高校講座で鴻門之会やってて改めて聞くと面白いけど項羽ダメだなって…

>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
こうぶてい！

>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
末喜と妲己ってキャラ被ってない？

みんな大好き淝水の戦い

淝水の戦いで一気に瓦解したはずの前秦が異様にしぶとい

劉邦殺せ殺せとあんだけ言われておいて
土下座して謝られたらまあ殺さんでいっか…しちゃうのが項羽という甘ちゃん

淝水の戦いとかかなり劇的な戦いだよね

>高校講座で鴻門之会やってて改めて聞くと面白いけど項羽ダメだなって…
若さ…

南北朝時代は病んでんのか？みたいな皇帝が多い

>>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
>末喜と妲己ってキャラ被ってない？
みんな酒池肉林は知ってても肉山脯林は知らない人多いよね
ここの「」たちなら知ってそうだが

漢文の授業や試験でやけによく出てくるハンカイが酒と肉食う話

>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
魏に囚われてそのままの娘とかいるんだよね劉備

光武帝はすごく優秀なんだけど相手がぱっとしないせいかなかなか創作に出てこない

>南北朝時代は病んでんのか？みたいな皇帝が多い
まだ評価高い方の梁の武帝でもだいぶおかしいよね…

昔の英雄の子供の扱い酷くない？

>>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
>こうぶてい！
（どっちだ…？）

>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
減点方式か加点方式かによって変わってくると思うんだよねこれ
減点方式なら光武帝

水滸伝みたいなアウトローの話が好きだけど
改竄される前はどんな内容だったんか

>あの後のエピソードはカット！項羽の凄絶な最期で終わり！は英断
一応あの後の韓信の末路や呂氏の乱は史記でしっかり描くというバランス

>昔の英雄の子供の扱い酷くない？
だって息子って自分の立場を奪おうとする一番の政敵じゃん？

>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
学歴なら劉秀

>昔の英雄の子供の扱い酷くない？
❌️
割と新しい時代でもひどいため

でも褒美くれってうるさい韓信も悪い…いや待てよ別にそこまで悪いことしてねぇな？

中国史の暗君テンプレでもあるのかってくらい同じ様なことやってる印象ある

>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
始皇帝かなやっぱり初めてが一番よ

>減点方式か加点方式かによって変わってくると思うんだよねこれ
>減点方式なら光武帝
加点も減点も甚だしい四男朱棣…

>中国史の暗君テンプレでもあるのかってくらい同じ様なことやってる印象ある
取り敢えず家臣の妻寝取ろうとする
取り敢えず国民を虐殺する
取り敢えず宦官たちと遊ぶ
取り敢えず酒と女

発狂する前の朱元璋だって優秀だぞ！

呂氏の乱見るに陳平いなかったら漢も秦みたいな末路になってそうだなってなる

暗君テンプレは盛られてる奴多いだろとは思うけど
盛られる程度には不評な君主だったのかな…ともなる

その暗君テンプレから外れたとんでもないやつ出てくるとおっってなるよね
なんだよ通り魔して人殺さないと気分が悪くなる14歳の皇帝って

よく暗君とセットにされるせいで宦官のイメージ最悪すぎて名前出てくるとうわっ来たよ…ってなる

この前中国史系のスレで創業と守勢どっちが難しいと思うか聞いてみたら「」の中でも意見割れて面白かった

結構オリジナルの展開入れてるよね横山版項羽と劉邦

北斉の文宣帝は有能だけどシリアルキラーな逸話が多すぎる

>取り敢えず家臣の妻寝取ろうとする
中国史と言えるかどうか微妙なラインだけど
これやって玉突き事故的に孫に家出されたのを明との外交チャンスに発展させたアルタンハーンはただものではないな…

紂王様
史実だと別に悪いことしてないらしいな

>取り敢えず家臣の妻寝取ろうとする
>取り敢えず酒と女
これはしょうがねぇよ男の夢だし…

>取り敢えず国民を虐殺する
>取り敢えず宦官たちと遊ぶ
これは何が楽しいのかわからん…

実際に過去の記述を借用してる可能性が高いものもあるし
古今東西権力を握ったらすることなんて似たり寄ったりという面もある

項羽て阿房宮燃やしてないんだってな

>>三国史じゃなくて三国志ってのがいいんですよ
>>志ですよこころざし
>中華の歴史書において個々人の事績を纏めた奴を志って言うんだよ
>年表が史で個々人の列伝が志
>史記も個々人の列伝の部分は志
陳寿「そもそも魏志蜀志呉志の三国セット販売しただけで三国志なんて名付けてねぇよ」

まともなのは蘭陵王だけかよあの一族

吉川三国志と横光三国志と北方三国志のコーエー三国志のどれが悪いんだろう

取り敢えず妊婦の腹を割いて子供の男女当てゲームをしよう

史記は今も使われてる言葉の由来の出来事が頻繁に出てくるのすげーってなる

暗君テンプレはテンプレだからとりあえず書いとけって感じだから本当はやってないんだろう
前例なき暗君エピソードが出てくるとやってそうだなってなる

横光史記読んで自分も水銀で作った川が流れてる墓に入りたいと思ったな

死体の山でせき止められる川！

皇帝が生まれる時のエピソードも結構テンプレ的なとこあるよね

夏桀と紂王とかやってること一緒だからな…

>暗君テンプレはテンプレだからとりあえず書いとけって感じだから本当はやってないんだろう
>前例なき暗君エピソードが出てくるとやってそうだなってなる
まーハーレムに関してはやってるだろうなって
別にこれ自体は中華皇帝関係ないし

>皇帝が生まれる時のエピソードも結構テンプレ的なとこあるよね
ドラゴン湧きすぎ！

>皇帝が生まれる時のエピソードも結構テンプレ的なとこあるよね
前例を踏襲するんだから本当のテンプレじゃん！

>皇帝が生まれる時のエピソードも結構テンプレ的なとこあるよね
（立ち昇る謎の香気）

赤龍王は劉邦と虞美人の出会い以外は大体元ネタ通りだったのに
天地を喰らうではオリネタでこれはこれで続きが気になって仕方ない

明の暗君は個性豊かだから…

>明の暗君は個性豊かだから…
ものはいいよう

民衆には特に手を出してない則天武后って実はすごいのでは？

女がトップの時って政権内部はドロドロしてても民には善政してるイメージがある
則天武后はもちろん呂后とかも

賈南風の治世も張華とかにぶん投げてたからよく治ってたって聞いた

中国の貴人の出生譚だと周の后稷の母が巨人の足跡を踏んだら孕んだの意味がわからなくて好き

>でも褒美くれってうるさい韓信も悪い…いや待てよ別にそこまで悪いことしてねぇな？
褒美くれよぉ〜連呼しまくってこいつ欲深いし裏切らないな…ってムーブ出来てた王翦が最強過ぎる
なんでこいつキングダムで裏切キャラっぽくされてんだよ…

>>昔の英雄の子供の扱い酷くない？
>だって息子って自分の立場を奪おうとする一番の政敵じゃん？
ゼウスきたな

韓信はそりゃ粛正されるよ
そして韓信粛正したら彭越と英布も粛正するしかなくなる

>女がトップの時って政権内部はドロドロしてても民には善政してるイメージがある
>則天武后はもちろん呂后とかも
江青「せやな！」

神話で親に下剋上する神様結構いるよね

>結構オリジナルの展開入れてるよね横山版項羽と劉邦
講談ベースらしい

最後グダグダの三国志よりも綺麗に統一して終わる項羽と劉邦の方が物語的によくない？(粛清から目を逸らしつつ)

>神話で親に下剋上する神様結構いるよね
メソポタミア神話まで遡るらしい

楚漢は項羽に統一国家のビジョンがあったら違ったんだろうなぁ
秦倒した後楚王になる気しか無さすぎる

>最後グダグダの三国志よりも綺麗に統一して終わる項羽と劉邦の方が物語的によくない？(粛清から目を逸らしつつ)
高橋のぼるの劉邦は思い切り良くて好き

韓信は鍾離眜を最初から匿わず劉邦に突き出してりゃ
粛清対象から逃れられたんかな

>>>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
>>劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」
>お前よりマシ
寧ろこのエピソードの所為で劉備が劉邦の末裔という根拠が高まる気がしないか

韓信の態度がひたすら最悪すぎて笑う

>韓信は鍾離眜を最初から匿わず劉邦に突き出してりゃ
>粛清対象から逃れられたんかな
あの性格だ
それしなくても何れやらかすだろうよ

私は蕭何
この世で一番頭がいい

キャプ翼学生編の方が楽しいみたいなもん

韓信は中途半端なのが一番悪い
恩を仇で返すつもりなら最初から誘われたタイミングで独立しとけばよかったし恩義に報いるつもりなら命令された時点でさっさと言うこと聞けばいいだろ

>最後グダグダの三国志よりも綺麗に統一して終わる項羽と劉邦の方が物語的によくない？(粛清から目を逸らしつつ)
鴻門の会と垓下の戦いくらいしか知名度あるのが無いんだもん…

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
正論のオラオラプレイというフレーズが思い浮かぶ

>私は蕭何
>この世で一番頭がいい
あんたほどの能吏が言うなら…

明建国神話とか流行っても良さそうなもんなんだけどな
果てが大粛清だからってそんなのどの王朝も同じやんけ

>韓信は中途半端なのが一番悪い
>恩を仇で返すつもりなら最初から誘われたタイミングで独立しとけばよかったし恩義に報いるつもりなら命令された時点でさっさと言うこと聞けばいいだろ
ノリノリで献策してたらいきなりハシゴ外された蒯通かわいそう

>最後グダグダの三国志よりも綺麗に統一して終わる項羽と劉邦の方が物語的によくない？(粛清から目を逸らしつつ)
綺麗かなぁ…統一後もグダグダしてない？
そこまで描写しなくてもいいかもしれないけどさぁ

鍾離眜の件は匿ったのにやっぱ手土産にしてしかも何の意味も無かったと言う最低のムーブ

>>ミックス！！
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統一した後グダらないとか多分不可能だからある程度は仕方ない

明とか唐の統一とかの面白い時代発掘できそうだよな……

多分歴史のネタとして面白くてもそれをネタに面白い創作作る奴がいないと流行らないんだよ

手土産持ってかないといけない時点でもうだめだからね
匕首仕込んどくくらいしないと

隋唐演義は既にあるんだ
田中芳樹も同時代を書いたりしてるんだ

>綺麗かなぁ…統一後もグダグダしてない？
>そこまで描写しなくてもいいかもしれないけどさぁ
実際横山先生も項羽と劉邦のあとがきに「項羽と劉邦」だからこれで終わりにしますこのあと劉邦がえらいことになるけどって書いてたしな…

>唐末はドブカスの朱全忠と脳筋の李克用って対比は好き
朱全忠はドブカス過ぎて好き
李克用は初代独眼竜で好き
息子の李存勗はよくある馬鹿息子じゃなくて親父より強くて頭も良いけど結局漢人化して馬鹿になるの好き

>たかが中華統一できなかった三國の争いと滅亡に脳を焼かれる奴多過ぎんだろ
統一してたらその後の陰惨な功臣粛清とどろどろした権力闘争がセットでついてくるから物語としては統一できない方が美味しいんだよ

やっぱどの長編も序盤が一番面白いなってなる

>>>>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
>>>劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」
>>お前よりマシ
>寧ろこのエピソードの所為で劉備が劉邦の末裔という根拠が高まる気がしないか
三国志本文読む限りそこはほぼ疑いないので

>多分歴史のネタとして面白くてもそれをネタに面白い創作作る奴がいないと流行らないんだよ
正直創作的に華がないと面白くないんだよな
キングダムも盛りまくってるから面白いだけで
史実見ると割とずっと秦優勢じゃねぇか…ってなるし

最終的に滅んだとは言え隋と唐の両方に攻められまくっても耐え続けた高句麗凄くない？

三国志はなんか知らんけど15世紀くらいで一旦創作されてるの大きいよな

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
だからか中国人家康好きなんだよね…

明はね暗君がいてもどうにかなる政治体制を作ってたの
それすら突破したのがいたけど

>寧ろこのエピソードの所為で劉備が劉邦の末裔という根拠が高まる気がしないか
劉備さんち普通に裕福そうなのに
劉邦要素のために無理やり貧しさ描写追加されてない？

劉備は状況証拠的に劉邦の末裔なんだろうがもっとまともな末裔が群雄とかその配下にいくらでもいるんだよね…

魏　呉　蜀　
dice3d100=61 25 66 (152)

大軍閥時代もいいぞ！
蒋介石が大包囲網を破壊するさまはなかなか壮観だ！
毛沢東を倒しきれずにああなるけどな！

>最終的に滅んだとは言え隋と唐の両方に攻められまくっても耐え続けた高句麗凄くない？
真面目にかなり強いからな高句麗

劉邦の人生はやっとの思いで項羽倒しても裏ボスが控えてるのがおもしろい

>魏　呉　蜀　
>dice3d100=61 25 66 (152)
曹だねx1

日本の応仁の乱後みたいな状態を中国は頻繁に経験してるからな...

>劉備は状況証拠的に劉邦の末裔なんだろうがもっとまともな末裔が群雄とかその配下にいくらでもいるんだよね…
劉備の血統に関しては逆に疑う要素ない

元から明に代わるあたりは異民族から国を取り返したりで中国の人にも人気ありそうだけどどうなんだろう

日本が本当に荒れてたのは戦国時代くらいだもんな

ボスキャラは項羽が好きだな
三国志は魏が国としてつよすぎ祭りでね…

>日本が本当に荒れてたのは戦国時代くらいだもんな
徳川の天下長すぎ！

>三国志はなんか知らんけど15世紀くらいで一旦創作されてるの大きいよな
三国志演義は創作というかそれこそ南北朝や隋唐の時代から中国各地に広まっていた平話や伝説を元末の動乱も参考にしながらある程度リアリティを持たせて１つの物語にまとめました！って感じなので
三国志モノ創作はもっともっと歴史が長い

>日本が本当に荒れてたのは戦国時代くらいだもんな
本当に朝廷が別れた南北朝ほどじゃない

>日本が本当に荒れてたのは戦国時代くらいだもんな
基本的にずっと荒れてるぞこの国…

創作ごとに扱いがフラフラするオリキャラの関索さん…

明末の李自成蜂起から北京陥落して呉三桂寝返り北京奪還辺りのスピード感は好き

>日本が本当に荒れてたのは戦国時代くらいだもんな
朝廷内で殺し合い上等な
飛鳥時代は…？

お前間違いなく劉邦の子孫だよってアレなムーブは感心する劉備

>明末の李自成蜂起から北京陥落して呉三桂寝返り北京奪還辺りのスピード感は好き
幾らなんでも早すぎない？ってなる

日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う

>本当に朝廷が別れた南北朝ほどじゃない
そういうのは偉い人同士が戦ってるだけで戦国時代の動員力に比べたら屁みたいなもんよ
戦国時代は世界的に気候がやばい時期で農民も食うために必死な時代だから

物語としては面白いけど結局は中華統一できるほどの国力も人材でもなかったんですよねって言われたら
俺はしゅん…ってなる

端折られてるだけで都とかの外は基本ずっと北斗の拳状態の場合が多いぞ日本

司馬懿好き
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>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
平安時代安定してたかなぁ…？

>端折られてるだけで都とかの外は基本ずっと北斗の拳状態の場合が多いぞ日本
平氏源氏問わずあの時代にちゃんと官位与えられてた人ってそこそこ以上にまともだったんだなって思う

>>私は蕭何
>>この世で一番頭がいい
>あんたほどの能吏が言うなら…
スターターセットにこいつと曹参と樊��が入ってる劉邦ずるくない？

>だからか中国人家康好きなんだよね…
吉川英治の小説の影響もデカい

五胡十六国時代もちゃんと読みやすく編纂してくれる歴史家がいたらもうちょい流行ったんでねえかな

>端折られてるだけで都とかの外は基本ずっと北斗の拳状態の場合が多いぞ日本
おえらいさんは都の中枢部以外に興味ないから一見治安が維持されてるように見える

元寇も題材としても面白いけど勇気がいる

>最終的に滅んだとは言え隋と唐の両方に攻められまくっても耐え続けた高句麗凄くない？
攻められる度に政体が変わってんのなかなか凄絶だと思う

>>端折られてるだけで都とかの外は基本ずっと北斗の拳状態の場合が多いぞ日本
>おえらいさんは都の中枢部以外に興味ないから一見治安が維持されてるように見える
ただし税は満遍なく全国から取るぜ！

>>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
>平安時代安定してたかなぁ…？
殺し合いはしてたし将門の乱とかなくはないけど国がどうこうレベルの荒れ方はそんなしてないと思う
鎌倉幕府成立だって徐々に武士政権に変わっての源平の争いだし

>>おえらいさんは都の中枢部以外に興味ないから一見治安が維持されてるように見える
>ただし税は満遍なく全国から取るぜ！
※取れない

>五胡十六国時代もちゃんと読みやすく編纂してくれる
無理だって分かって書いてるだろ！

南宋からなんだよな本格的に蜀漢正統が盛り上がったの
宋王朝は正統論に煩い理想主義的な社会だったから
遼金の弟分になった現状を肯定する一環として弱小の蜀でも正統があるとやりだした

なんか色んな勢力に知者と豪傑がいる具合のいい多様性が欲しい

>なんか色んな勢力に知者と豪傑がいる具合のいい多様性が欲しい
あぁ三国志ですね

>>>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>>>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
>>平安時代安定してたかなぁ…？
>殺し合いはしてたし将門の乱とかなくはないけど国がどうこうレベルの荒れ方はそんなしてないと思う
>鎌倉幕府成立だって徐々に武士政権に変わっての源平の争いだし
国土のほとんどが貴族の私物になって管理丸投げされた武士たちが勝手に戦争してるのが安定かなあ

>端折られてるだけで都とかの外は基本ずっと北斗の拳状態の場合が多いぞ日本
古代から中世までの治安なんてどこもそんなもんだろ
むしろ朝廷が全国に寺とかでかい仏像建てらと命令したらちゃんと建てるあたりまだ全然マシで統制効いてる

みんなお願いだらむやみにそこら中で人殺したり追い剥ぎするのやめよ…？

>お前間違いなく劉邦の子孫だよってアレなムーブは感心する劉備
その二人は根っこの部分がヤクザなんだろうなってなる

某アニメにハマって実際の後宮制度とか歴史について調べてたんだけど
北宋時代の後宮あまりにも悲惨すぎない？

>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
割とずっとマトモな政府がない自力救済基本の首狩り部族集団の国ぞ

劉備は一体どんだけの志があるからただのパンピーからあそこまで上り詰めたんだよ

平安時代も大概終わってないか？

>>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
>割とずっとマトモな政府がない自力救済基本の首狩り部族集団の国ぞ
日本のいわゆる中世時代ほぼずっと荒れてる！！！

正統論で悉くハブられてきた呉に悲しき過去…

>>>>日本は血生臭い時代は多いけどやばいレベルで荒れてたのなんて
>>>>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
>>>平安時代安定してたかなぁ…？
>>殺し合いはしてたし将門の乱とかなくはないけど国がどうこうレベルの荒れ方はそんなしてないと思う
>>鎌倉幕府成立だって徐々に武士政権に変わっての源平の争いだし
>国土のほとんどが貴族の私物になって管理丸投げされた武士たちが勝手に戦争してるのが安定かなあ
捉え方の問題ではあると思うけど治安が終わってるのと国が安定してないのは別かなって

>物語としては面白いけど結局は中華統一できるほどの国力も人材でもなかったんですよねって言われたら
>俺はしゅん…ってなる
一度滅びた王朝を復活させるには光武帝レベルの名君に雲台二十八将クラスの人材が必要だからな

>情報少ない奈良時代以前と鎌倉末期〜室町と戦国と幕末とあと戦前くらいだとは思う
つまり…江戸時代以外全部荒れてたのか…？？

孫堅が相当出自怪しいって聞いた時はマジかよとはなった

諸葛亮って後世でもリスペクトされてる軍師だけど言うほどか？

中世なんてのは治安が悪いか滅茶苦茶治安が悪いを行き来する時代よ

自力救済と言っても正当性は朝廷が保証してくれないと困るからいつの時代もめっちゃ訴訟しまくってるよ
訴訟に勝っても朝廷がその結果を保証してくれるわけじゃないから最後は実力行使するしかないだけで

>孫堅が相当出自怪しいって聞いた時はマジかよとはなった
まともな人間が父の名前がわからないなんてことあるわけないだろ！

>正統論で悉くハブられてきた呉に悲しき過去…
玉璽みつけた！みつけたよ！

やはり袁紹こそ正当…

孔明はマジで人を見る目がねえなこいつ…ってなる

>お前間違いなく劉邦の子孫だよってアレなムーブは感心する劉備
そんな…長男を逃走中に投げ捨ててるだけなのにヤクザと同一視するだなんて…！

>孔明はマジで人を見る目がねえなこいつ…ってなる
馬謖はやめろって言ったよなあ！？

>孔明はマジで人を見る目がねえなこいつ…ってなる
馬謖だけじゃね？
劉備に干された蒋エン庇ったのも諸葛亮だし

袁紹袁術あたりが最大勢力のまま統一しておしまいにならなかったのが波乱の始まり

>>孔明はマジで人を見る目がねえなこいつ…ってなる
>馬謖だけじゃね？
>劉備に干された蒋エン庇ったのも諸葛亮だし
李厳…いやまああのミス以外は有能ではあるから見る目がないでいいのか分からんが

あ〜俺にも孔明みたいな部下がいたらな〜みたいなことをどの時代でも言われてる

漢滅亡から隋唐の統一はそれまでの中華が周辺の北方騎馬民族の社会も包摂して再編される期間なんだよな
隋や唐の王族はいずれも鮮卑と呼ばれてた異民族

馬謖も誰かが人材大量に失う事しなければ使わなかっただろ

>あ〜俺にも孔明みたいな部下がいたらな〜みたいなことをどの時代でも言われてる
あと部下に対して「我が孔明よ…」みたいな発言もよくある

孔明に例えられる人は結構いるけど
その中でも王猛はかなり孔明してると思うの

明建国の立役者の劉基とか演義孔明のモデルらしいのに
こちとらそこら辺の逸話の詳細が全く分からねぇ

>馬謖も誰かが人材大量に失う事しなければ使わなかっただろ
問題は副将にしなかったことでは？
あの時だと魏延にしろよみたいな声が内部からもあったし