性格がちゃらんぽらんなんで…

史実でなにかに取り憑かれてなかったと断言できるでしょうか

はいそうです

神力はない代わりに原液の尊氏と原液の後醍醐があったからな…

昔は直義や義詮は常識人で尊氏からなんであんな弟や子が…
と言われていたが研究が進んで直義も義詮もだいぶおかしいことがわかったから大丈夫だ

>神力はない代わりに原液の尊氏と原液の後醍醐があったからな…
地獄かな？

人間は神力なんてなくても滅茶苦茶できるんだ
人間って凄い

>>神力はない代わりに原液の尊氏と原液の後醍醐があったからな…
>地獄かな？
地獄適性高すぎる人もいたから大体合ってる
fu6413450.jpg

正気じゃやってられない時代だった
それに尽きる

漫画向けに誇張されすぎだろ
と思ってたら専門家が「史実にいちばん近い」と言ってて笑った
いや笑えないんだが

>昔は直義や義詮は常識人で尊氏からなんであんな弟や子が…
>と言われていたが研究が進んで直義も義詮もだいぶおかしいことがわかったから大丈夫だ
直義は一応南朝に降ったのに北朝の年号使い続けるのが笑ってしまう

めちゃくちゃやるというかめちゃくちゃやるのになんかうまくいくの理由付けの一つとしての神力だしな・・・

やはり足利家=猪木軍団説か…

>漫画向けに誇張されすぎだろ
>と思ってたら専門家が「史実にいちばん近い」と言ってて笑った
>いや笑えないんだが
亀田先生の南北町時代扱った本とか読んでても何やってんだこいつら理解できねぇって反応がちょいちょいあって笑ってしまう

漫画みたいな話がなかった方が理解し難い人ってたまにいるよね

資料の少なさもあるだろうけどなんか謎の力働いてるように見えるんだよね

ぶっちゃけ記録がしっかりつけられてないから曖昧な所もある

伝わってないだけで全てがわかればまあそういうもんか…ってなるけど
残された史実を纏めると何だコイツ！ってなるのでしょうきっと

正直足利の家系がだいぶ変なやつ生む血筋だから…

無茶苦茶やってるように見えてそうなる理由あるところも多いから
わりと箇条書きマジックなところもある
太平記の記述が無茶苦茶なのはまあそう

>ぶっちゃけ記録がしっかりつけられてないから曖昧な所もある
それで記録掘った結果他の奴もおかしい事ばかり判明していくのは凄い怖い

>資料の少なさもあるだろうけどなんか謎の力働いてるように見えるんだよね
むしろ謎の力働いてたらもうちょいまともな方向行ってたと思う

>ぶっちゃけ記録がしっかりつけられてないから曖昧な所もある
ソースらしいソースが太平記なの酷い

>太平記の記述が無茶苦茶なのはまあそう
なんか急にサイコパスか殺人鬼みたいになった人もいるしな

半分神話みたいなものでしょ

ギリシャの歴史が神話と結びついちゃってるようなもんか

この人に関しては…どうなんでしょうね
発生したトラブルに対して瞬間瞬間の最適解みたいなものを出す能力は高いんでしょうけど
長期的な視座に欠けてたせいで長い目で見ると自分で自分の首絞めてるように見えるんじゃないかな…
良くも悪くも頼れるキャプテンシーの持ち主な現場のリーダー
だけど経営者目線はそんなにないから10年後のビジョンはない感じがする

これで一応畳の上で往生してるんだよな

尊氏自身はヘラっただけとか弟に任せりゃいいかって適当に決めたとか個々の判断自体は人としては理解できなくもない選択肢取ってる
そんなやつがトップに居てなおかつやる気出すと滅茶苦茶優秀なのが全てを混乱させているだけで

義詮は良く言えば今の問題に集中悪く言えば後先考えてない行動が目立つんだけど
それを更に極端にしたのが尊氏だと考えればまあ…

情報があろうがなかろうが別に人間は合理的な選択をしないしそういうやつが指導者になる場合もいっぱいあるってのは現代社会見てりゃわかるし

ぶっちゃけ何が取り憑いていたいたのかというと直義が取り憑いてたと思う

尊氏の最終戦の東寺合戦の相手が直冬と楠木正儀と山名時氏なんだけどこいつら束になっても敵わない尊氏の強さおかしくない？

ちゃんと太平記以外の資料もあるんですよ…
一番大手の太平記が資料っていうか軍記小説みたいなのがアレで

>この人に関しては…どうなんでしょうね
>発生したトラブルに対して瞬間瞬間の最適解みたいなものを出す能力は高いんでしょうけど
>長期的な視座に欠けてたせいで長い目で見ると自分で自分の首絞めてるように見えるんじゃないかな…
>良くも悪くも頼れるキャプテンシーの持ち主な現場のリーダー
>だけど経営者目線はそんなにないから10年後のビジョンはない感じがする
それで崩壊して破滅するならともかくこいつなんだかんだで乗り切るからな…
漫画ではまともに戻ったからで説明されてた晩年も
それまで有力家臣に任せてた戦を自分でやってみてもなんか強え！って感じだし…

>ぶっちゃけ何が取り憑いていたいたのかというと直義が取り憑いてたと思う
尊氏が奇行に走る理由は大体直義が絡んでるからな

でも近代でも何やってんのこいつ！？案件割とあるので
こんだけ昔なら誇張も混じって意味わからなくなるのは当然な気もする

記録がちゃんとしてる現代だって大統領が何考えて行動してるのかわかんねぇし...

>漫画ではまともに戻ったからで説明されてた晩年も
>それまで有力家臣に任せてた戦を自分でやってみてもなんか強え！って感じだし…
昔からこいつ本体の能力が高いのはちょいちょい証明されてはいる
晩年になっても衰えてないのはちょっと理解に苦しむ

尊氏は異常に戦に強いんだけどなんでこんなに強いのかは誰にもわからない
足利軍団が強いのかと思ったけど直義は弱いし

太平記が完全に信用し切るのはダメだけど大体のイベントについては別の資料である程度の確認が取れるレベルにはちゃんと書いてるのが非常に困る

問題児っぷりだと直義のほうがキツくね？みたいなところがわりとある
自分のやり方が正しいと心から信じて突き通すのは後醍醐と直義で尊氏は間に立ってたとも言えるし

>太平記が完全に信用し切るのはダメだけど大体のイベントについては別の資料である程度の確認が取れるレベルにはちゃんと書いてるのが非常に困る
イベントに関しては事実書いてるけど解釈と人物像に筆者のバイアスが入りすぎてる…！みたいな

>記録がちゃんとしてる現代だって大統領が何考えて行動してるのかわかんねぇし...
プ　秀吉　似てる

直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの

南北朝に関しては誰が一番混乱の元かっつったら後鳥羽と後嵯峨だろという気持ちもある

色々やらかしたけど気前がめっちゃ良くて物欲あんまなくて弟と後醍醐大好きな元庶流の兄ちゃんだからたまたま当主になっただけで普通に暮らせてた方が幸せだった気はする
当主になったので足利家の存続が何よりも優先される

>>記録がちゃんとしてる現代だって大統領が何考えて行動してるのかわかんねぇし...
>プ　秀吉　似てる
中東大返し（断言）

好き勝手やる周りのバランサー頑張ろうとした結果優柔不断支離滅裂になってるところが６割くらいだと思ってる
残り4割は本人が突然キレてる

トランプみたいなノリなのに全部うまく行くようなやつも
たまにはいるんだろう

>直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの
義詮って母方が北条家だから嫡男でもちょっと問題がありましてね…
足利家の為には直冬は認められないんだねぇ直義なんで認知してるの？

>>太平記が完全に信用し切るのはダメだけど大体のイベントについては別の資料である程度の確認が取れるレベルにはちゃんと書いてるのが非常に困る
>イベントに関しては事実書いてるけど解釈と人物像に筆者のバイアスが入りすぎてる…！みたいな
唐突に挟まれる結城の残虐エピソードとかは筆者に恨まれることでもしたんじゃないかな…って話は聞いたな

>神力はない代わりに原液の尊氏と原液の後醍醐があったからな…
すごいやつとすごいやつが合わさると本当にすごいことになった

>直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの
尊氏が個人的に直冬のこと嫌いだから…

有能な主君だからと言っても運が悪くてもダメな時はダメだもんな

この顔だけいい奴ってずっとこんなん？

根も葉もない与太話と断じるには根も葉もそれなりにあるのが悪い所があると思う

というか太平記は今で言うとライターがいっぱいいるソシャゲのシナリオみたいなもんなので誰かがいきなり足した可能性も普通にあるからな結城のエピ
その後特に削除もされずに残ってるからなんかしら根拠はあるんだろうけど…

直冬は現場の強さはおやじ譲りだけど
それ以外がダメダメなので…

>直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの
嫡男こいつ！次はこいつだから！！って決めた後に庶子の長男とか出てきてもいいことないからな
そもそもが争いの種にしかならんので寺送りにしてる
うおっなんか出てきた…

>>直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの
>尊氏が個人的に直冬のこと嫌いだから…
庶子のままなら面倒見るけど認知出来るわけねけだろ

>トランプみたいなノリなのに全部うまく行くようなやつも
>たまにはいるんだろう
あいつは俺たちが理解可能な範囲での
昔の権力者って感じする
強気一点張りで勝てばいい負けは認めない
まあもちろんそれ続けてたら
殺し合い上等の時代には割とあっさり死ぬんだけど

資料が少ないし資料を残した人も現代のようなノウハウや教養がないから支離滅裂ででたらめや願望が入ってて情報の信用性が薄い
ほぼ虚構新聞

立ち位置的に尊氏じゃなくても厚遇できるわけないやつではあるんだよ直冬
この立ち位置のやつが生涯敵として立ちはだかるのがオンリーワンすぎるだけで

>地獄適性高すぎる人もいたから大体合ってる
>fu6413450.jpg
三世に謝れ！

やっぱ養子にした直義が悪いみたいなところはある

この漫画の楠木正成像が面白かった

資料少ないって言っても関ヶ原の戦いですら実態はよくわかっていないようなので
南北朝時代は当時にしては情報残ってる方だと思う
その上で滅茶苦茶な時代なんだが

義詮が普通に二代目としてレベル高いしな
そら直冬は殺すしかない

>立ち位置的に尊氏じゃなくても厚遇できるわけないやつではあるんだよ直冬
>この立ち位置のやつが生涯敵として立ちはだかるのがオンリーワンすぎるだけで
皆尊氏様の息子じゃないでしょこんなやつ…
してないので政敵の師直すらこれ尊氏様の息子やろなぁって思ってたのが大きい
それを直義が猶子にしたらもうね

>やっぱ養子にした直義が悪いみたいなところはある
まあ実際直義が悪いんだが
そこでなぜか「直冬が悪い！」って尊氏が騒ぎ立てるからおかしなことになった

>>やっぱ養子にした直義が悪いみたいなところはある
>まあ実際直義が悪いんだが
>そこでなぜか「直冬が悪い！」って尊氏が騒ぎ立てるからおかしなことになった
なんでそんなに弟かわいいん？

奉納文(誰も読んじゃダメ)に直義が幸せならもうなんもいらねえっす…って書くくらいに尊氏は弟大好きだから直義が悪いって認めたくなかったのかもしれない
それはそれとして直義が足利家の邪魔になったら潰す

かくいう逃げ若でも「この戦いは詳細がわからない」っていってるやつあったな

資料がメタクソにある第二次大戦辺りでもなんかよくわかりませんが頻発するしな…

一応は主人公サイドだからというのもあるけどスレ画の味が濃すぎて主上がいまいちうすあじになってた感がある

後醍醐は真面目に描写すると全部もってっちゃうメタルモンスターみたいなところあるから…

通信機器もクソもない時代の戦なんて当事者たちからしたら
作戦？命令？あったかどうかわからんしあっても覚えてないです
って感じだし

>通信機器もクソもない時代の戦なんて当事者たちからしたら
>作戦？命令？あったかどうかわからんしあっても覚えてないです
>って感じだし
なので統率取れて戦略的に兵士を動かせる将校は凄いんだ
なんなら近現代でも

fu6413607.jpg
凶徒直冬貼る

>義詮が普通に二代目としてレベル高いしな
>そら直冬は殺すしかない
こういう人間の二代目って舐められるか配下の筆頭がやらかすパターンなんだけど
義詮本人が人徳あるし強いし筆頭の高一族はいないしで
能力と運どっちも持ち合わせているからな

資料の残存状況が芳しくないので太平記の記述を頼りにせざるを得ないんだ
仕方ないんだ

>fu6413607.jpg
>凶徒直冬貼る
尊氏兄弟の写経といい性格が出まくっている

後醍醐天皇のいうことって理想が行き過ぎてたんだな
逃げ若でも指摘されてたが

>資料の残存状況が芳しくないので太平記の記述を頼りにせざるを得ないんだ
>仕方ないんだ
梅松論の方が資料としては正確
文章がつまんねえから原作には向かねえ

尊氏はカリスマに振り切って政治は直義
軍事は師直

>>通信機器もクソもない時代の戦なんて当事者たちからしたら
>>作戦？命令？あったかどうかわからんしあっても覚えてないです
>>って感じだし
>なので統率取れて戦略的に兵士を動かせる将校は凄いんだ
>なんなら近現代でも
やはり果断な指揮で鎌倉を攻め落とした義貞殿は英雄…

>直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの
尊氏登子さん大好きなので…

>>fu6413607.jpg
>>凶徒直冬貼る
>尊氏兄弟の写経といい性格が出まくっている
fu6413614.jpg
一並べるとこ絶対ニヤニヤしながら書いてて好き

>地獄適性高すぎる人もいたから大体合ってる
>fu6413450.jpg
この人史実でもそんなやばいの？
北方南北朝だと頼りになる人ぐらいのイメージだったんだけど

仮に資料がちゃんと残っててもなんだこいつ…ってなりそうではある

鎌倉幕府は元が地方の武士の寄り合いだったから政権担当能力が不足していて割とグダグダだったけど
その後の建武政権と室町幕府が酷すぎるからあんな時代でよく頑張ってたと思う鎌倉幕府滅ぼさなけりゃなあ…

>後醍醐天皇のいうことって理想が行き過ぎてたんだな
>逃げ若でも指摘されてたが
日本の皇室に中華と同等のことを実行するだけの行政能力と軍事力が無いのにやろうとしたらそりゃ無理よ

太平記も色々言われるがある時代の出来事を一連の流れでまとめてる書物は
あるかないかで理解のしやすさが段違いだからな…

>後醍醐天皇のいうことって理想が行き過ぎてたんだな
>逃げ若でも指摘されてたが
中央集権再びなんだろうけどなんの下準備も無しに後醍醐のおっさんが全て見て全て実行するのは無理よ

>後醍醐天皇のいうことって理想が行き過ぎてたんだな
>逃げ若でも指摘されてたが
最近の研究だと言うほど理想主義でもなく
鎌倉幕府のやり方を引き継ごうとしたけど失敗したらしい

直冬は子沢山だけどWikipedia見ると断絶したようだな
どうせ隠し子たくさんいるだろうけど

天皇家が二つあるこの時代やべー！大して悩まずに割っちゃったスレ画やべー！

>>地獄適性高すぎる人もいたから大体合ってる
>>fu6413450.jpg
>この人史実でもそんなやばいの？
>北方南北朝だと頼りになる人ぐらいのイメージだったんだけど
分家の方の結城家だったんだけど後醍醐が引き立てて厚遇した
一説には北畠大返しはこの結城さんの主導とも言われる忠義の士
なんか太平記の結城没のページだけ記載がおかしい

>中央集権再びなんだろうけどなんの下準備も無しに後醍醐のおっさんが全て見て全て実行するのは無理よ
せやろか？

>>>fu6413607.jpg
>>>凶徒直冬貼る
>>尊氏兄弟の写経といい性格が出まくっている
>fu6413614.jpg
>一並べるとこ絶対ニヤニヤしながら書いてて好き
横並びの一が終わったと思ったら一を階段上に並べるのが面白すぎる

結城本家からアイツらだけ主上にチヤホヤされててムカつくなぁ…と思われてた説もある結城さん

>>中央集権再びなんだろうけどなんの下準備も無しに後醍醐のおっさんが全て見て全て実行するのは無理よ
>せやろか？
お前というか子の永楽帝は一応宦官と官僚の二重体制にはしてたやろがい

>結城本家からアイツらだけ主上にチヤホヤされててムカつくなぁ…と思われてた説もある結城さん
後醍醐が割と家柄とか血筋無視して人生引き抜くから…

武士が目立つから武士だけヤバいように思われるけど
鎌倉時代後半から民間の富裕層が育ってきていて庶民もヤバい時代だしなあ
船留して京都に餓死者が出るほどの人工的飢饉を起こして米価を釣り上げるなんてやってた商人も南北朝時代にはいたし
しかも2度もやった

現実と違って創作はある程度読者が納得できる理由がないといけないの大変だなって

>>結城本家からアイツらだけ主上にチヤホヤされててムカつくなぁ…と思われてた説もある結城さん
>後醍醐が割と家柄とか血筋無視して人生引き抜くから…
人を見る目だけは超一流の後醍醐エンペラー
楠木正成とか大阪の小役人から何を見出した

>後醍醐が割と家柄とか血筋無視して人生引き抜くから…
そもそも自身が本来傍流なのが棚ぼたで皇位巡ってきたからな

>後醍醐天皇のいうことって理想が行き過ぎてたんだな
平安時代からそうなんだけど戦国時代までの日本は
「中国の統治がすごそうなので中国の真似をする」
「官僚機構が不完全なので真似しきれない」
「やっぱり日本には日本のやり方があるんじゃい！と真似をやめる」
を色んなジャンルで繰り返してる　後醍醐の親政もその一つ

>その後特に削除もされずに残ってるからなんかしら根拠はあるんだろうけど…
作者のコメントでもあったよね
大勢に読まれて残ってるんだから明らかに当時の人がこれは違うって怒るような矛盾があったらどっかに記録されてるはずって

後醍醐は目標はわかりやすいけど異常な執着と手段の不足がアレなので明確ではある

普通に考えたら巨大な組織にぽっと出の準備も出来てない本人も継げると思って奴が急に据えられて上手くいくわけないんだが
たまに本当に軌道に乗せるバケモンが出てくるから困る

後醍醐の政治が悪いってよく言われてるけど
当時の武士もやばくて鎌倉幕府打倒に全く参加してないくせに参加したから褒賞くれって騒いでたやつらが大量にいて
そいつらに褒賞与えなかったら逆恨みされて建武政権への反乱起こされたりしてるから

>現実と違って創作はある程度読者が納得できる理由がないといけないの大変だなって
現実だと「なんか………出来たわ」がめっちゃあるってなるから歴史面白い

>>その後特に削除もされずに残ってるからなんかしら根拠はあるんだろうけど…
>作者のコメントでもあったよね
>大勢に読まれて残ってるんだから明らかに当時の人がこれは違うって怒るような矛盾があったらどっかに記録されてるはずって
その物でなくても似たような何かあったってことだもんなぁ…

>ぶっちゃけ何が取り憑いていたいたのかというと直義が取り憑いてたと思う
太平記でも息子産まれたの大塔宮が取り憑いた扱いだしな…

高師直ってそんなやべぇことしてたっけって思ったけど
冷静に考えると執権に乗っ取られた鎌倉幕府の直後で
執事が政権乗っ取ろうと御所巻きしてるんだからやばすぎたわ

>平安時代からそうなんだけど戦国時代までの日本は
>「中国の統治がすごそうなので中国の真似をする」
>「官僚機構が不完全なので真似しきれない」
>「やっぱり日本には日本のやり方があるんじゃい！と真似をやめる」
>を色んなジャンルで繰り返してる　後醍醐の親政もその一つ
明治維新の時の日本もそうだしなんなら海外だって大半の国は他の国の政治を真似るのが基本だしなあ
ヨーロッパだってあそこの国が上手くやってるから俺らもやろう！ってよくやって失敗も成功もする

>平安時代からそうなんだけど戦国時代までの日本は
>「中国の統治がすごそうなので中国の真似をする」
>「官僚機構が不完全なので真似しきれない」
>を色んなジャンルで繰り返してる　後醍醐の親政もその一つ
なんなら江戸幕府も地方官や封建に無理が生じたので現地支配者にルールだけは従ってくれよな？を通したパターン
いろいろ問題あるだろうが250年続いたんだから家光すごいわ

>高師直ってそんなやべぇことしてたっけって思ったけど
>冷静に考えると執権に乗っ取られた鎌倉幕府の直後で
>執事が政権乗っ取ろうと御所巻きしてるんだからやばすぎたわ
この作品だと尊氏への忠誠あったけど現実はマジで野心まみれだったと思う

>後醍醐は目標はわかりやすいけど異常な執着と手段の不足がアレなので明確ではある
やろうとしてることはわかるけど後醍醐天皇本人の対応が不味くて信用失ってるところあるよな
自分優先し過ぎて子どもらの扱いとかでさえ酷いし

まず中国の官僚制度は地方に知識人がいっぱいいて師弟の教育を勝手にやってくれてるという前提が強すぎる

義詮がなんか小物扱いされがちなのは先代の尊氏が戦モンスターで次代の義満がまさはるモンスターすぎたからじゃねえかな…

>なんなら江戸幕府も地方官や封建に無理が生じたので現地支配者にルールだけは従ってくれよな？を通したパターン
>いろいろ問題あるだろうが250年続いたんだから家光すごいわ
やっぱり参勤交代ってすげぇわ

>まず中国の官僚制度は地方に知識人がいっぱいいて師弟の教育を勝手にやってくれてるという前提が強すぎる
儒教の孝とかいう概念が日本にはないからな…

>やっぱり参勤交代ってすげぇわ
一応室町幕府にも守護在京制ってのがあって守護はみんな都にいないとダメだった制度もあったんだよ
応仁の乱で吹っ飛んだけど

>まず中国の官僚制度は地方に知識人がいっぱいいて師弟の教育を勝手にやってくれてるという前提が強すぎる
その上で人材登用システムが整備されているのは中国の凄いところだろう
日本は結局科挙をまともに導入することはできないままだった

>>やっぱり参勤交代ってすげぇわ
>一応室町幕府にも守護在京制ってのがあって守護はみんな都にいないとダメだった制度もあったんだよ
>応仁の乱で吹っ飛んだけど
（ぞろぞろ領国に帰っていく守護大名）

>義詮がなんか小物扱いされがちなのは先代の尊氏が戦モンスターで次代の義満がまさはるモンスターすぎたからじゃねえかな…
戦モンスターほどではないが戦はしないといけないし
まさはるモンスターほどではないが政治もしないといけない
両方やれるモンスターだったんだ奴は

>この作品だと尊氏への忠誠あったけど現実はマジで野心まみれだったと思う
野心があることと尊氏への忠誠心は両立するから厄介なんだ

>>やっぱり参勤交代ってすげぇわ
>一応室町幕府にも守護在京制ってのがあって守護はみんな都にいないとダメだった制度もあったんだよ
>応仁の乱で吹っ飛んだけど
守護としているのと人質置いて年一で来いよってのは全然違うから…

尊氏は現実にリアリティ無さすぎて神力の性でああなってましたの方が納得出来るぐらいめちゃくちゃなのがな…

>義詮がなんか小物扱いされがちなのは先代の尊氏が戦モンスターで次代の義満がまさはるモンスターすぎたからじゃねえかな…
と言うか単純に主役の期間が短すぎた

>>>やっぱり参勤交代ってすげぇわ
>>一応室町幕府にも守護在京制ってのがあって守護はみんな都にいないとダメだった制度もあったんだよ
>>応仁の乱で吹っ飛んだけど
>（ぞろぞろ領国に帰っていく守護大名）
戦国時代も大名の城下に家臣を集めるという習慣は広まっていて
信長なんかは従わない家臣の尾張の実家を焼いてでも安土に集めていた

学校で義詮について学んだ記憶が無かったんだけどスレ画とか大河の太平記とか見るとちゃんと仕事してたんだなって大人になって評価が上がる奴

>学校で義詮について学んだ記憶が無かったんだけどスレ画とか大河の太平記とか見るとちゃんと仕事してたんだなって大人になって評価が上がる奴
なんなら尊氏の活躍期間とだいぶ被ってるからな

>尊氏は現実にリアリティ無さすぎて神力の性でああなってましたの方が納得出来るぐらいめちゃくちゃなのがな…
いやアントニオ猪木みたいなもんだと思ったら納得できるから大丈夫
猪木の言動にそもそも納得できないのはそれはそう

義詮は死ぬのが早すぎたのが全てかな

>>>やっぱり参勤交代ってすげぇわ
>>一応室町幕府にも守護在京制ってのがあって守護はみんな都にいないとダメだった制度もあったんだよ
>>応仁の乱で吹っ飛んだけど
>守護としているのと人質置いて年一で来いよってのは全然違うから…
目的は同じだったぞ
秀吉死後に五大老の大半が領地でトラブル起こして帰ることになったように
ずっと都に定住すると大名の負担になるから年一でいいよって交代制になった

>学校で義詮について学んだ記憶が無かったんだけどスレ画とか大河の太平記とか見るとちゃんと仕事してたんだなって大人になって評価が上がる奴
なんなら尊氏の問題点全部精算して金閣寺の人に託すんだから超えらいよ
親の不始末で滅んだ二代目なんていくらでもある具体的には武田

レアアース…なんかできたわ…

後醍醐はわりと柔軟に動いてはいたがそもそも手駒は居ないし直義は政権成立直後から後醍醐潰すつもりで動いてたから詰んでる
直義なんなんだよお前

義詮は…死ぬまで尊氏の後始末で終わったのがな…

史実だと割と合理的に動いてるだろ

枝葉はイカれてるんだけど大筋としてはそんなにおかしく見えないから学校の授業だとそんなに尊氏に興味を持てないんだよね

頭おかしい流れに神力だのでマンガ的設定で説得力つけてただけだからな…

その場その場の情報だけで決めて動くからメチャクチャに見えたりするんじゃねえの

>枝葉はイカれてるんだけど大筋としてはそんなにおかしく見えないから学校の授業だとそんなに尊氏に興味を持てないんだよね
やっぱ本能寺だよねー

>親の不始末で滅んだ二代目なんていくらでもある具体的には武田
勝頼政権が機能しなかったのってほとんど信玄のせいだからな…

>頭おかしい流れに神力だのでマンガ的設定で説得力つけてただけだからな…
頭おかしいように解釈してるからそうなる

>>親の不始末で滅んだ二代目なんていくらでもある具体的には武田
>勝頼政権が機能しなかったのってほとんど信玄のせいだからな…
外交面は100歩譲っていいとしても
内ですら武田からはあいつは諏訪の子　諏訪からはあいつは武田の子扱いになってるからな
せめて解消してから継がせろ信玄

勝頼は別に二代目でもないだろ！

>>守護としているのと人質置いて年一で来いよってのは全然違うから…
>目的は同じだったぞ
>秀吉死後に五大老の大半が領地でトラブル起こして帰ることになったように
>ずっと都に定住すると大名の負担になるから年一でいいよって交代制になった
目的は同じでも守護として京都にいて実家は守護代に任せると実家と京都でパワーバランス崩れて下剋上の原因にもなったから…

>勝頼は別に二代目でもないだろ！
信玄のレス

太平記自体は書く方もプロパガンダ入りで書いてて正式な歴史書にする気はハナから無いからな

在野の金持ちである有徳人が増える一方で武士は財産の分配で零細化が進んで
訴訟問題でひたすらに人材が不足してるのは鎌倉時代から永遠続く問題だし
中央が武力で解決してくれないなら自力救済のために暴力が蔓延るのも避けられない流れだった

>>勝頼は別に二代目でもないだろ！
>穴山と小山田のレス

>枝葉はイカれてるんだけど大筋としてはそんなにおかしく見えないから学校の授業だとそんなに尊氏に興味を持てないんだよね
鎌倉幕府討幕→倒幕した主人の後醍醐もいまいちだったから叛逆→自分で幕府立てた
って大きな流れだけ見るとおかしく見えないからな…

>外交面は100歩譲っていいとしても
>内ですら武田からはあいつは諏訪の子　諏訪からはあいつは武田の子扱いになってるからな
>せめて解消してから継がせろ信玄
内外の状況に加えて「私コイツ嫌い！」って感情が
嫡男に向いてたっぽいからIFも期待しにくいのがね…

むしろあの時代で尊氏ほど先を見れてるやつもいない
だから最終的に尊氏が大局制して勝つ

勝頼の話はやめよう…

歴史の教科書で目を引くのは金閣銀閣のほうだから戦いだけの人は印象に残らないの寓意的

視座の広さはマジで飛び抜けてるよね尊氏

>太平記自体は書く方もプロパガンダ入りで書いてて正式な歴史書にする気はハナから無いからな
まあ歴史書なんてそんなもんだし
歴史書にありのままを書いたら処刑されたなんて例もある忖度して書かないと

>太平記自体は書く方もプロパガンダ入りで書いてて正式な歴史書にする気はハナから無いからな
というか当時の歴史書のスタイルが軍記物語などの形で記録するって流行だったからなあ

朝敵認定された？うちでも朝廷建ててお墨付き貰えば相殺されんじゃね？ってウルトラCは誰が考え付いたんだ

>歴史の教科書で目を引くのは金閣銀閣のほうだから戦いだけの人は印象に残らないの寓意的
違うの…ここを真面目に扱うと南朝正統論も触れないといけなくなって
南朝正統論に触ると今の天皇家北朝の子孫ってことにも触れないといけなくなって
そういうところをうかつに触るとマジ切れするタイプの人もまだ日本には結構いるの…

>朝敵認定された？うちでも朝廷建ててお墨付き貰えば相殺されんじゃね？ってウルトラCは誰が考え付いたんだ
スレ画

直義が漫画だとだいぶ丸くなってると言うか漫画の尊氏に近いのはむしろこっちかもな

>朝敵認定された？うちでも朝廷建ててお墨付き貰えば相殺されんじゃね？ってウルトラCは誰が考え付いたんだ
北条

>勝頼はお飾りの中継でも後継にするなら
>ちゃんとした官位は用意してあげようよ...
しようとしたんだよ…
ただ信長ブロックと義昭に嫌われたから…

>違うの…ここを真面目に扱うと南朝正統論も触れないといけなくなって
>南朝正統論に触ると今の天皇家北朝の子孫ってことにも触れないといけなくなって
>そういうところをうかつに触るとマジ切れするタイプの人もまだ日本には結構いるの…
そういう人もいるのかもしれないが
歴史的にはクッソどうでも良いし紙面が足りない中でそんなもの扱う余裕もないから書かないだけだと思う

どちらもありうる…そんだけだ…

キャラ付けでおかしい兄と真面目な弟って関係によくされるけど間違いなく尊氏2号だよな直義

文化面から見ると金閣寺や銀閣寺も重要なんで教科書に載るの妥当なんだけど
そっち方面に興味ない人からすると金閣銀閣載せるくらいなら…ってなるわな

>キャラ付けでおかしい兄と真面目な弟って関係によくされるけど間違いなく尊氏2号だよな直義
尊氏が比較的穏健なのに対して直義はずっとおかしいレベルの強硬派だから2号ではない
なお悪い

(宮家に南北朝の歴史調べてもらうか…)

なんで南北朝並立なんてことになったかというと鎌倉時代からの両統迭立が悪い
誰が悪いかっていうと後嵯峨天皇が悪い
大河ドラマ鎌倉殿の最終話で田んぼのヒルに目つけられてた若い天皇

いろんな立場で板挟みになった優柔不断なやつと考えてもおかしいの？

太平記だけでも実際の尊氏とかけ離れてるのにそれをさらに誇張したスレ画が史実と一番近いとか言った専門家とやらは何を根拠にしてるんだろうか

>太平記だけでも実際の尊氏とかけ離れてるのにそれをさらに誇張したスレ画が史実と一番近いとか言った専門家とやらは何を根拠にしてるんだろうか
今時流行りの漫画にケチつけるとオタクくんマジギレでネットで叩かれちゃうからちゃんとリップサービスしないと

まず実際の尊氏ってのがどこで見れるのかというのがね

>>勝頼はお飾りの中継でも後継にするなら
>>ちゃんとした官位は用意してあげようよ...
>しようとしたんだよ…
>ただ信長ブロックと義昭に嫌われたから…
信長ブロックは実は官位申請した時期は甲尾同盟中だから可能性低いんだよな
同盟中なのに義昭への官位おねだりお手紙で信長をdisり始めるヤツが頭おかしいだけで

>いろんな立場で板挟みになった優柔不断なやつと考えてもおかしいの？
別にそう言う味付けでもいい
やったこと並べた上で「どういう奴だとこうなるのかな」ってのが解釈だから

>まず実際の尊氏ってのがどこで見れるのかというのがね
タイムマシーン開発するしか…

尊氏の祖父が孫が天下をとりますぞ〜！！！１１したっていう逸話は実際には直義が捏造したプロパガンダだから直義が悪いんだ

南北朝は天皇家内の対立に自分と武家の都合が合致して尊氏が乗っかった形だから北朝も正統で済む話だったりするのよね
ちょっと擁立のための儀礼がグダグダ過ぎただけで

>今時流行りの漫画にケチつけるとオタクくんマジギレでネットで叩かれちゃうからちゃんとリップサービスしないと
その結果鵜呑みにしてるのが大量にいるのがね…
未だに太平記しかマトモな資料がないとか言ってるのもいるし

逃げ若は尊卑分脈を民明書房かよってくらいテキトーに持ち出して嘘こいたのだけは良くなかったと思う

違うオタクくんは「実際の尊氏と違う（ｷﾘｯ）」とか言い出すからめんどくさい

こんな所で憂いてもしょうがねえだろ

>>今時流行りの漫画にケチつけるとオタクくんマジギレでネットで叩かれちゃうからちゃんとリップサービスしないと
>その結果鵜呑みにしてるのが大量にいるのがね…
>未だに太平記しかマトモな資料がないとか言ってるのもいるし
まっことオモシロが最優先でちゃんと歴史から学ばん
日本の夜明けは遠いぜよ

直義や周りがヤバいの分かってくるようになってからむしろ尊氏の解像度は上がってる気がする

>まず実際の尊氏ってのがどこで見れるのかというのがね
同時代の一級史料大量にありますんでそこから

>南北朝は天皇家内の対立に自分と武家の都合が合致して尊氏が乗っかった形だから北朝も正統で済む話だったりするのよね
>ちょっと擁立のための儀礼がグダグダ過ぎただけで
内外のクソコテども相手取って北朝を確立させた光厳院はマジやり手

北朝の正当性を内心では疑問視してる風潮が無いと車にカチコミかけるなんて事件は起こらないだろうからなぁ

>実際の尊氏とかけ離れてる
実際の尊氏知ってる人いない？

直義にクローズアップした大河ドラマとかいつかやってほしいけど今だと豊臣兄弟！と被ってしまう…

>まっことオモシロが最優先でちゃんと歴史から学ばん
>日本の夜明けは遠いぜよ
日本に限らんしどんな研究も裾野を広げることで人材確保することが大事だから
叩くよりは持ち上げたほうが結果としていいんだ
幕末だってそうだろ

>その結果鵜呑みにしてるのが大量にいるのがね…
まあ…昭和の司馬史観のようなものだろう…

結局自分の求めてる歴史人物像とかけ離れてるから叩いてるだけなんだよね

>内外のクソコテども相手取って北朝を確立させた光厳院はマジやり手
犬かな？院かな？

>なんで南北朝並立なんてことになったかというと鎌倉時代からの両統迭立が悪い
>誰が悪いかっていうと後嵯峨天皇が悪い
>大河ドラマ鎌倉殿の最終話で田んぼのヒルに目つけられてた若い天皇
もっと言うなら帝位にありながら女官への悪戯試みて自爆死した四条帝がね…

>いろんな立場で板挟みになった優柔不断なやつと考えてもおかしいの？
歴史上の偉人の解釈なんて自由なんだけど割と最近はそのタイプの解釈強くなってきてると思う

わずか30歳で鎌倉幕府を倒して33歳で征夷大将軍になった異常者

太平記にこう書いてあります！（書いてない）も逃げ若連載時に「」がデマ流しまくってるのよく見た

優柔不断で日和見主義の兄
頭が硬くて割と行き当たりばったりの弟
のイメージなんだよな

>もっと言うなら帝位にありながら女官への悪戯試みて自爆死した四条帝がね…
10歳の子どもならさもありなん

残ってる書簡とかから手探りで探すのが歴史系の醍醐味でもあると思うんで色んな解釈出るのは当然ではある
ただ肯定でも否定でも言い切っちゃう方が支持は得るよね…

>正直足利の家系がだいぶ変なやつ生む血筋だから…
嫁の腹掻っ捌いて即身仏になっただけなのに

>日本に限らんしどんな研究も裾野を広げることで人材確保することが大事だから
>叩くよりは持ち上げたほうが結果としていいんだ
>幕末だってそうだろ
銀魂やらFGOの新撰組が史実！と多数が認識してるようなもんだから健全かと言われると疑問だ

政治家と一緒で９割ぐらいは閣僚がやった仕事にハンコ押してただけよマジで

>太平記にこう書いてあります！（書いてない）も逃げ若連載時に「」がデマ流しまくってるのよく見た
尊氏の切腹を止める係がいたって太平記に書いてあるって「」が言ってたけど太平記読んでもどこにも書いてなかったんだよね

>残ってる書簡とかから手探りで探すのが歴史系の醍醐味でもあると思うんで色んな解釈出るのは当然ではある
>ただ肯定でも否定でも言い切っちゃう方が支持は得るよね…
歴史に限らずどんな分野でも玄人ほど曖昧に話して素人ほど断言したがるってのはあるし民衆は素人の方に惹かれるっていう

なんかよくわからんけど異常に強いよね尊氏

足利尊氏について確実なソースっていったら
私はもう出家します！あとは弟に任せるので弟を守ってあげてくだち！！！っていう願い文

>なんかよくわからんけど異常に強いよね尊氏
金持ちで気前がいいから部下受けがめっちゃいいのよ
気前がよすぎて弟共々土地渡しすぎて義詮は困った

>銀魂やらFGOの新撰組が史実！と多数が認識してるようなもんだから健全かと言われると疑問だ
いっぱい室町時代舞台の作品を増やすことで相対的には単なる一娯楽だと認識できるようにするんだよ
その前段階としてまず室町時代を人気にしないといけないんだよ

>足利尊氏について確実なソースっていったら
>私はもう出家します！あとは弟に任せるので弟を守ってあげてくだち！！！っていう願い文
こいつほんま…何回出家しようとしてるんだ…

当時の人間の捏造
１００年後の人間の捏造
５００年後の人間の捏造
１００００年後の人間の捏造
これらが史実の上に複雑に噛み合ってるからもう無理だろ

>足利尊氏について確実なソースっていったら
>私はもう出家します！あとは弟に任せるので弟を守ってあげてくだち！！！っていう願い文
最終的には自分の手で弟を追いつめることになるの含めて美しいと思う
面倒でやりたくない仕事を押し付けてるだけとも言う

じゃあ逃げ若でも描写されてた切腹止め係はどこから？

まとめ動画への転載禁止
まとめサイトへの転載禁止

>じゃあ逃げ若でも描写されてた切腹止め係はどこから？
逃げ若はエンタメやぞ

光明天皇を即位させて北朝開いたという時に
もうやだ…来世で幸せになりたい…もう出家する…
って何回も何回も書いてるくらい生きづらい系将軍

九州の敵対武士団どうやって味方に付けたんだろうな
普通にぶちころがしたんだろうか

>九州の敵対武士団どうやって味方に付けたんだろうな
>普通にぶちころがしたんだろうか
後醍醐が全然報酬出さねえのが八割位悪い

尊氏は出せなくても報酬約束してくれるもんな

>九州の敵対武士団どうやって味方に付けたんだろうな
>普通にぶちころがしたんだろうか
向こうは足利の土地あるし書簡はかなり豆に送ってたのは解ってる

>尊氏は出せなくても報酬約束してくれるもんな
（なんか勝手に恩賞にされてる新田の領地）

後醍醐なんか思ったより各方面から嫌われてるな

ここから南北朝合一まで持っていった義満やっぱすげーよ

>>尊氏は出せなくても報酬約束してくれるもんな
>（なんか勝手に恩賞にされてる新田の領地）
え〜だって新田ってうちの分家だし

>後醍醐なんか思ったより各方面から嫌われてるな
カリスマはあるけど単純にやることがひっでぇ！

よくimgに同時代の一次資料が山ほどある！貴族の日記とか！って主張してる「」が出てくるけど一度もソース見たこと無い

梅松論と難太平記位しか知らねえや俺…

後醍醐は自分の王子を各地に送り込むとかってやってる事がすげぇ物語チックでファンタジー世界でリアルに生きてるみたいだ