関ヶ原も秒殺だし天下分け目の決戦の中身がしょっぱい

光秀の本能寺後の情けなさはやたら証拠あるよな…

じゃあ誰が討ったんだよ

>じゃあ誰が討ったんだよ
池田恒興

光秀討つの行けたわ行くわー

遅れたから三法師確保に動いたのか？

>>じゃあ誰が討ったんだよ
>池田恒興
きょうだいの仇取れてて美しいじゃん

そもそもノブ呼ぶから駅にいろいろスタンバってたやつ使い回しただけと聞いた

これ完全に鵜呑みにして再構成した場合後方の羽柴・現場の池田の構図が小牧・長久手の戦いに繋がるのおいしいじゃん？

さっきちょうど読んでた記事だわ
これを示す書状の宛先が小寺職隆（官兵衛父）ってので目が留まったやつ

京都の南の出入り口抑えてたって説を見たけどそれとはまた別なのか

秀吉山崎にいなかった説
光秀山崎にいなかった説
信長本能寺にいなかった説

仇打った正当性みたいので勢いに乗ったんじゃなく
出遅れたのに完全に能力で天下統一したのか

こうどなじょうほうせんだろ

中川清秀
高山ジュスト右近

>これ完全に鵜呑みにして再構成した場合後方の羽柴・現場の池田の構図が小牧・長久手の戦いに繋がるのおいしいじゃん？
秀吉と家康が裏で組んで池田謀殺説なんて怪文書扱いされる

>秀吉山崎にいなかった説
>光秀山崎にいなかった説
>信長本能寺にいなかった説
誰が誰でどこで何があったの！？

>こうどなじょうほうせんだろ
まあこれだと思うのよね…
信長生きてる説まで流してるし

「もう始まってます」って言われて慌てて飛び出したのかな

現地にいて支配権取れなかった信息子たちが不甲斐無さすぎるだろ

堀秀政

信長がまだ生きてる可能性もあるしな

>>秀吉山崎にいなかった説
>>光秀山崎にいなかった説
>>信長本能寺にいなかった説
>誰が誰でどこで何があったの！？
信長は存在しなかった！

この説だと池田恒興が清洲会議に出ている理由が分かりやすくなる

ほぼ摂津勢だよな
ドサクサされた津田信澄ｶﾜｲｿ

清須会議から秀吉と信雄の和睦までの期間の「織田家中内紛〜周辺勢力を添えて〜」模様をもっと味わわせてほしい

黒田孝高　羽柴秀長　神子田正治
大和大納言はいたか
あと木村重茲

>現地にいて支配権取れなかった信息子たちが不甲斐無さすぎるだろ
しょうがねぇだろ後継ぎじゃない奴らなんだから

信長は今もデータ生命としてネットの海で生きている

10キロって微妙じゃない
後詰めとも言えそうだし参加してなかったとまで言えるかというと

>秀吉美少女説
>光秀美少女説
>信長美少女説

チーム摂津（秀吉旗下）vsチーム河内（明智軍）

>>秀吉美少女説
>>光秀美少女説
>>信長美少女説
…ある！

>10キロって微妙じゃない
>後詰めとも言えそうだし参加してなかったとまで言えるかというと
戦役・戦争という単位ならそうなんだが戦闘には参加できないかな…

>さっきちょうど読んでた記事だわ
>これを示す書状の宛先が小寺職隆（官兵衛父）ってので目が留まったやつ
マジで隠居老後も息子と同じぐらい重宝されてたんだな柴田恭兵親父…

現場担当だった池田さんってこの後家康に殺されてるんですよね
死人に口無し

意外と有名な戦いでもよくわかんないこと多いのね

ということは猿は別に威光があったわけじゃなくて
フツーの内ゲバとして織田家を支配して柴田ぶっ倒したわけか

>>後詰めとも言えそうだし参加してなかったとまで言えるかというと
>戦役・戦争という単位ならそうなんだが戦闘には参加できないかな…
前線部隊は勝ったものの追撃できなかったけど明智側は脱走兵が多くて散り散りになったという流れは変わらなそう

>意外と有名な戦いでもよくわかんないこと多いのね
桶狭間の戦いも色々とよくわからんからな…

>10キロって微妙じゃない
>後詰めとも言えそうだし参加してなかったとまで言えるかというと
スレ画でも専門家の言として「遅れて参戦した可能性が高い」って書いてるから
戦に間に合いはしただろうというのが有力じゃないか

>ということは猿は別に威光があったわけじゃなくて
>フツーの内ゲバとして織田家を支配して柴田ぶっ倒したわけか
そりゃ当時の猿に威光なんてあるわけないだろ
関白になってからならともかく

>ということは猿は別に威光があったわけじゃなくて
>フツーの内ゲバとして織田家を支配して柴田ぶっ倒したわけか
なんか知らんけど信長も光秀もいねえじゃん！！チャンスだわ！！！
で織田家を乗っ取ったの逆に強すぎないか

信長大した事無かった説に続き
秀吉大した事無かった説が立証されて
10年後は家康大した事無かった説が来るかな

関ヶ原前の前哨戦となった秀忠本隊VS荒らし嫌がらせ混乱の元の戦いも激しい攻防戦をやって釘付けにされたから遅刻したとかじゃなくて
実際は本格的な戦闘は発生せず天候の悪化の方が遅刻の原因じゃね？とか言われたりと説がひっくり返ってる

>そりゃ当時の猿に威光なんてあるわけないだろ
>関白になってからならともかく
仇討ちマンとしての威光のことでしょ

大返しで駆けつけて兵も本人も疲労困憊で
戦闘単位としてのコンディションを回復させる時間が必要だったからな

桶狭間は後に不倶戴天の敵になる六角勢が援軍に来てる説が出てきてるのが興味深い

がっぷり四つで組み合ってる状態に遅れて横から殴り込んだならそれはそれで最高なんよね

>意外と有名な戦いでもよくわかんないこと多いのね
関ヶ原もそうだけどすぐ終わった戦いって記録なんてほとんど残ってないのよね…

>10年後は家康大した事無かった説が来るかな
家康は既に100人近い人を恐れてる男になってるからセーフ

>がっぷり四つで組み合ってる状態に遅れて横から殴り込んだならそれはそれで最高なんよね
時間的にもう決着した後に着いたんだとさ
おそらく本戦には参加してない

じゃあいきなり信長の葬式主催し始めた秀吉はなんなんこいつ…扱いなの？

池田は天下人になれなかったか…

現場から10キロにこの時点でいるってそれはもう大返ししてるのでは？

関ヶ原も家康旗本勢が到着する暇もなく瞬殺で終わってたとか言われたり

>秀吉大した事無かった説
その大した事無かった奴に征服された
家康以下全国数万人の戦国武将戦国大名はなんなんだよ…

主張するタイプじゃなかったのかな池田さん…

やべえ今後は俺が主役やん！！！

光秀倒した功績ないのにそこから尾田家乗っ取り天下取りまで行くのそっちの方がやばすぎない？

秀吉が糾合した軍だから秀吉の手柄には変わらないか
軽重はあるけど

>現場から10キロにこの時点でいるってそれはもう大返ししてるのでは？
大返し事態は終わってる
大坂近傍に羽柴軍主力部隊が丸々帰ってきているという
決定的な軍政状況を作り出すファクターとしては機能したけど
実際のバトルで使えるユニットとしては参加できてない説が出てきた

ちゃんと記録してくれよ小瀬甫庵

天下人かそれに類する人間の能力を過小評価する歴史物描くと「じゃあそんなダメな人に負けた人たちはなんなんだよ」っていうツッコミが来るからやめた方がいいやつ
ｼｴは知らない

池田が清洲会議に呼ばれたのも納得な訳だ

>ｼｴは知らない
大河ドラマじゃなくても事績が「大奥の中で春日局にやり込められた女」だからセーフ

最終的に三法師を廃嫡して信雄を織田家当主にする羽目になってるからそもそも清須会議はそこまで秀吉優位ではなかったらしいし

池田家って信長秀吉家康の下でずっと重臣やってるのに何故か影が薄いな

信長亡き後の秀吉はどちらにしろ勢いおかしいとしかならない

情報戦は絶対やってるだろうから何が正しいかよくわかんないんだよね統一前のぐだぐだ

>池田家って信長秀吉家康の下でずっと重臣やってるのに何故か影が薄いな
誰かが池田家メインのヒット作品を生やせば変わるかもしれん

清洲会議も話として出来過ぎなんだよな

秀吉チャラ男池田織田家NTR概念だとしたら息子が終始家康についたのも合点がいくが
小牧長久手の後に尾張丸ごと貰うって取り付けだから共謀ハイエースに近いのか

もうこれ光秀本当に本能寺に敵居ると思って間違えて信長殺しちゃったとかだろ

俺はあんな辺鄙な土地じゃなく茶器が欲しかったんだよ！！！

池田に勝っても羽柴本隊が控えてるという光秀にはとても嫌な状況
筒井くん！細川くん！早く来てくだち！

図だとわかりやすい
fu6409210.jpg

行けたら行くわ

10キロならどうにでもならない…？

>筒井くん！細川くん！早く来てくだち！
（既読無視）

つえー池田つえー

>10キロならどうにでもならない…？
1人が軽装で歩くわけじゃなくない？

>10キロならどうにでもならない…？
人1人ならそうだがいきなり軍勢動かすとなると大変

>最終的に三法師を廃嫡して信雄を織田家当主にする羽目になってるからそもそも清須会議はそこまで秀吉優位ではなかったらしいし
三法師掲げて大逆転！というより
三法師は満場一致で三法師の後見を信雄・秀吉と信孝・勝家どっちが座るかでそのまま賤ヶ岳まで争ったとか

後詰めあるならどっちにしろ勝てんわな

山崎にいなかったってなると秀吉の代表的な野戦って何になるんだろ
城攻めはたくさんあるけどあんまり野戦やってるイメージない

光秀の兵力も一万とかいかなさそう

2年前の佐久間追放の時点で「池田みたいなお前より小身の武将も頑張ってるのに佐久間お前何してんの？」と引き合いに出されてる中堅が
この後織田四宿老になってるので山崎合戦MVPとして相当ポイント稼いだ

明智って実は弱かったのか

明智軍が弱すぎたら困るやつが修正したんだ

>10キロならどうにでもならない…？
行軍速度を考えると時速3kmで速いレベルだから
開戦の知らせもらって即動いても終わってる

>10キロならどうにでもならない…？
当日本当にこの認識で手紙書いてるとしたらそこそこ大変だと思う
本人一人ならともかく兵も一緒だろうし

>明智って実は弱かったのか
根回しやらずに衝動的に謀反起こす奴に手を貸す奴なんて居ねえだろ！

>10キロならどうにでもならない…？
おう軍装を身に着けて7日かけて220kmを歩き続けたあとに
中1日でまた12km歩けよな

>ということは猿は別に威光があったわけじゃなくて
>フツーの内ゲバとして織田家を支配して柴田ぶっ倒したわけか
勢いとかないのに順当に実力で織田家を牛耳った
こっちの方が怖いな

>10キロならどうにでもならない…？
もう近くまで来たから戦闘準備して明日出るわって感じかと
もう終わってた

この後家康との戦いで本人と長男が戦死する羽目になるの運がなさすぎる…

>2年前の佐久間追放の時点で「池田みたいなお前より小身の武将も頑張ってるのに佐久間お前何してんの？」と引き合いに出されてる中堅が
>この後織田四宿老になってるので山崎合戦MVPとして相当ポイント稼いだ
滝川out
池田in

少し前にも歴史探偵で見たけど今日の記事？

>>明智って実は弱かったのか
>根回しやらずに衝動的に謀反起こす奴に手を貸す奴なんて居ねえだろ！
さすがに根回しはしてたよ
賛同者がびっくりするくらいいなかった
いるわけがない

小牧長久手が秀吉にとって都合良すぎだろ

みんな！
信長はイヤだよね！

そりゃあ根回しゼロで謀反はドン引きだけど
根回ししてたらノブは倒せてない気がするんだよね

細川は一色がいるせいで動けねぇ
あとで倒すが…

>みんな！
>信長はイヤだよね！
いや謀反するほどでは…

そりゃノブは嫌だけど理由ないのに裏切っちゃ駄目でしょ…

まあ光秀謀反前から中国攻め任されるレベルの大幹部だったし
秀吉が集めた兵だったから本人が参加してなくても秀吉勝利扱いでいいんじゃねえかな

>光秀倒した功績ないのにそこから尾田家乗っ取り天下取りまで行くのそっちの方がやばすぎない？
そもそも織田家乗っ取ってないぞ
信長と信忠が死んだ後に信雄と信孝で争いだして織田家が家臣団より弱くなっただけ

池田死んでラッキーだったなあ！！みたいな扱いされてたのが光秀敗走させた手柄と考えればまあ納得

見つかった書状は合戦当日の６月１３日付。当時、秀吉は山崎から十数キロ南西に位置する富田（大阪府高槻市）にいたとみられ、「明日（１４日）、 西岡にしのおか へ出撃し、着陣するつもりだ」と告げている。西岡とは、光秀が拠点とした勝龍寺城（京都府長岡京市）のある一帯。情勢報告とは別に、留守にしている居城の手入れを指示するなど、文面には余裕も感じられる。

実際には最前線で両軍のにらみ合いが続いており、１３日午後４時頃に山崎で開戦。光秀は織田家家臣の池田 恒興つねおき らの軍勢に押され、退却した勝龍寺城からも夜明けを待たず敗走した。

山崎の合戦は、秀吉が信長の後を継ぎ、天下人の道を歩む大きな節目として知られる。通説では、秀吉は１３日に山崎に本陣を構え戦闘に参加したとされるが、書状を分析した中京大の馬部隆弘教授（日本中世・近世史）は「秀吉が着いた頃には、先発隊の活躍により、すでに大勢が決まっていた可能性が高い。秀吉は光秀が勝龍寺城に籠城するとみていたが、光秀は秀吉が着陣する前に決着をつけようと戦いに打って出たのだろう」と話している。

https://www.yomiuri.co.jp/culture/20260313-GYT1T00087/

要するに戦端開く必要ないのに始まってそのまま秀吉が勝ったと…？

賤ヶ岳の時は池田ってなにしてたんだろ

急いで向かったけど間に合わなかった！って遅参じゃなくてどっしり構えて明日攻めるわしてたら明智が池田に蹴散らされたってことか

>細川は一色がいるせいで動けねぇ
>あとで倒すが…
一色に嫁いでた娘はキレた

>急いで向かったけど間に合わなかった！って遅参じゃなくてどっしり構えて明日攻めるわしてたら明智が池田に蹴散らされたってことか
弱いな明智…

このままだと相手に増援来て無理ゲーになるから準備できてねえけどやっちまえ！になるのは戦史ではよく見る

本隊ついたら勝ち目ないからワンチャン仕掛けたけどノーチャンでしたって話じゃないの

池田はノブお気に入りの重臣とかじゃなくて普通に武功でトップ張ってたってことぉ？

そもそもnovが晩年人望大分ヤバかったしそのnovが死んだらもう抑えなんて効かなくなるだろ

大返しなかったわけではないよなこれ

これ通説より明智軍数少なかったんじゃない…？

明智はそもそも本能寺で奇襲かけたのに信長はともかく信忠には兵数差の割に苦戦してる
途中で旧幕府衆が援軍に来て盛り返したけど

>これ通説より明智軍数少なかったんじゃない…？
宣伝のために秀吉が盛ったんだな

>一色に嫁いでた娘はキレた
長岡妹ブレード
長岡兄は切られる
（細川家）

>>>明智って実は弱かったのか
>>根回しやらずに衝動的に謀反起こす奴に手を貸す奴なんて居ねえだろ！
>さすがに根回しはしてたよ
>賛同者がびっくりするくらいいなかった
>いるわけがない
それは根回しと言えるのか…？

>要するに戦端開く必要ないのに始まってそのまま秀吉が勝ったと…？
籠城したところで押し潰されるだけだったので野戦で勝利して日和見の武将たちを引き入れようって戦略はありなんじゃない？
城に籠る場合味方がいないと意味ないので

古田織部に中川清秀と高山右近と池田恒興と言う信長の野望では東北なら優秀ぐらいのパッとせぇへん人たちのステが盛られてしまう

>大返しなかったわけではないよなこれ
まあ秀吉が大返しして大坂に着いてなけりゃ池田他が山崎まで進軍することはなかっただろうからな

備中高松から一日で山崎まで行ったの！？

>途中で旧幕府衆が援軍に来て盛り返したけど
へー昔の縁が生きたのか

通説が定まるまで10年はかかるやろ
ワイは見に回るで

大返しを否定してる記事ではないと思うんだけどスレ「」は何読んでそう思ったの

>ワイ

池田息子の逸話で最後まで親父の評価が芳しくなかったのが伺えるのが面白い

光秀は緒戦の勝利で日和見してる連中引き込みたいよな

中国大返し無かったのか…
大河秀吉とかの軍師官兵衛の大返しシーンもう見れなくなるかと思うと貴重になるな

>>ワイ
太閤はんの話題でさえ外せない東軍メガネ

>>>ワイ
>太閤はんの話題でさえ外せない東軍メガネ
撃て

そうだとしたら明智弱すぎるだろ

いや…秀吉はもう近所までは大返してるので…

>これ通説より明智軍数少なかったんじゃない…？
細川忠興に助けてクレメンスして知らん顔されてた書状はみた気がする

>中国大返し無かったのか…
>大河秀吉とかの軍師官兵衛の大返しシーンもう見れなくなるかと思うと貴重になるな
スレ画の新資料でも別にそこは否定されてないだろ

>中国大返し無かったのか…
>大河秀吉とかの軍師官兵衛の大返しシーンもう見れなくなるかと思うと貴重になるな
今後は毛利と交渉して悠々と上京してる最中で
「池田恒興が明智光秀を討ち取りました！」の速報聞いて呆然とする秀吉と官兵衛…
というか今年の小一郎大丈夫かこれ？

どのみち勝家との仇討ちレースはあったから大返し自体はあったけど決着は秀吉が現着1日前に終わってたんだよって話じゃないの

どんだけ指揮官強くてもノリで主君殺して味方少ないと負けちゃうんで…

>古田織部に中川清秀と高山右近と池田恒興と言う信長の野望では東北なら優秀ぐらいのパッとせぇへん人たちのステが盛られてしまう
猛将タイプなのに中川清秀ちょっと低い気がする
息子のが強いくらいだしな…

一人称がワイの森田のセリフなんだからしゃーないやろ
って思ってたけど森田は見に回るとか言ってなかったで
fu6409251.jpeg

壺家が滅亡したせいで牢人が溢れかえってきてない？
ここはさながら大坂城か

>要するに戦端開く必要ないのに始まってそのまま秀吉が勝ったと…？
必要は明智側にあった
秀吉本人来る前になんとか先遣隊潰したかった
自分が潰れた

大返しして決戦！
ではなくて秀吉の援軍にビビった明智が動いたら池田が逆襲してそのまま逃げて終わっちゃった
となると締まらない

記事読まない人多いんだな

>細川忠興に助けてクレメンスして知らん顔されてた書状はみた気がする
なら尚更緒戦で池田軍を撃破して諸将を振り向かせないとな

洞ヶ峠をされたのか

書状の日付が普通に間違ってたとかブラフの手紙だったとかなんや色々可能性ありそうやしここは一旦学説が落ち着くのを待つで

周りが日和ってるからうち勝ってますよアピールは絶対に必要だったんだよ失敗したんだけど
って話だよ

長久手で池田が威張り散らしてたくせに死んでザマァみたいな描写と清洲会議以前の池田の扱いってあんまぶっちぎり重臣感ないから
普通に前線でバチバチやってでかい武功あげた一方秀吉は結果的に遅参みたいなイベントがあると説明つくんだよな

>というか今年の小一郎大丈夫かこれ？
むしろ山崎の戦いに間に合わなくて二人で呆然とする小一郎と藤吉郎は想像しやすい

行軍速度や事態が異常すぎて書状書いてる時点で正確な日程把握できなかったんじゃないかなあ…

光成は戦弱い

>行軍速度や事態が異常すぎて書状書いてる時点で正確な日程把握できなかったんじゃないかなあ…
加藤清正と小西行長の漢城(ソウル市)を制圧した報告日も一日ずれてたらしいな

>光成は戦弱い
東軍メガネ外しな？

大返しが否定されたわけではなく
籠城してっから準備整えて明日攻めるわって手紙送ったら
明智が野戦を先遣隊に挑んで即敗走した

この説でも中国大返しは普通にしてるね
秀吉は光秀が籠城すると思って作戦練ってたら襲い掛かって来た上に秀吉側の先発隊に蹴散らされたってだけで

藤孝くんはちょっとフラフラし過ぎで酷くない？

明智の1万5000を秀吉本隊の2万無しで池田中心の1万で倒せてもおかしくは無いけど清洲会議の参加権得られるぐらいの大活躍ではあるな

>大返しが否定されたわけではなく
>籠城してっから準備整えて明日攻めるわって手紙送ったら
>明智が野戦を先遣隊に挑んで即敗走した
大枠の評価としては直接戦って破ったのは恒興軍だけど勝ったのは秀吉軍ってことになるか

まぁ秀吉がこんなに早く戻ってくると思ってなくてパニックになったんだろう

筒井を味方に出来なかったし細川にも見放された明智だし池田に負けてもおかしくないな

まぁ明智の士気は低そうである

秀吉的にも長久手ででの池田恒興敗死は都合が良かったのかな

池田がその後も豊臣徳川と生き延びた理由の補強になるのは面白いよね
ノブとの縁だけじゃなくてしっかり高得点の武功上げてたと

>まぁ秀吉がこんなに早く戻ってくると思ってなくてパニックになったんだろう
そもそも本能寺の変起こしたことからしてパニックみたいな動きでは…

>藤孝くんはちょっとフラフラし過ぎで酷くない？
俺は文化人だよ？
他の野蛮人と一緒にしてもらっては困るよ

通説だとピンチになったところで秀吉本隊から堀秀政とかの援軍が到着して逆転だっけ？

四国方面軍任されるくらいだから明智弱くないはずなんだけど
なんでこんなに弱いの？って思ってしまう

士気下がってた説はありそう

>藤孝くんはちょっとフラフラし過ぎで酷くない？
藤孝は光秀が手紙書いた前日に秀吉寄りの手紙を既に書いてたり割と早くに態度決めてる

>四国方面軍任されるくらいだから明智弱くないはずなんだけど
>なんでこんなに弱いの？って思ってしまう
いくら何でも間抜け過ぎるから誰かに騙されてた説を推すよ
黒幕は猿で

まあ総大将が本戦の前線にいたらいけないな

>士気下がってた説はありそう
信長の兵なのに敵は本能寺にありって言われて士気高まる奴いる？

>>藤孝くんはちょっとフラフラし過ぎで酷くない？
>俺は文化人だよ？
>他の野蛮人と一緒にしてもらっては困るよ
(牛を投げ飛ばしながら)

明智軍の名のある武将って言われてパッと出てくるのが斎藤利三くらしかいない

主君ぶっ殺して四方全部敵で士気高いわけねえだろってのはそりゃそうではあるけど

明智は本能寺で戦って二週間くらい色々やったけど特に成果もなく山崎だから普通に疲労とかも溜まってそう

>四国方面軍任されるくらいだから明智弱くないはずなんだけど
>なんでこんなに弱いの？って思ってしまう
安土とかの近江制圧を優先してたから摂津まで手が回ってないんじゃない

家康の伊賀越えも根回し万全で余裕だった説ある

>家康の伊賀越えも根回し万全で余裕だった説ある
(根回しせずに強行したアナ雪画面外で死亡)

>家康の伊賀越えも根回し万全で余裕だった説ある
アナ雪がこんな所に居られるか！で死んだ人みたいじゃん…

>(根回しせずに強行したアナ雪画面外で死亡)
家康の謀殺って言われてもおかしくないまである迂闊さ

>明智は本能寺で戦って二週間くらい色々やったけど特に成果もなく山崎だから普通に疲労とかも溜まってそう
ここで勝っても織田家臣が次々襲いかかってくるだろし

>>>秀吉山崎にいなかった説
>>>光秀山崎にいなかった説
>>>信長本能寺にいなかった説
>>誰が誰でどこで何があったの！？
>信長は存在しなかった！
戦国時代存在しなかった説

>主君ぶっ殺して四方全部敵で士気高いわけねえだろってのはそりゃそうではあるけど
次から次へと敵の援軍が湧いてくるように見えてるわけで
現場はうちの上司根回し下手すぎとなって継続戦闘無理となっても仕方ない

光秀は連携できそうなの長宗我部くらいなんだからさっさと大阪を押さえなよ…

>池田は天下人になれなかったか…
西国将軍と呼ばれるまでになってるから上等よ

日本史の一次史料はあまりにも都合がいいものが時折出てきて脚本家出てこいやと思わされる

nov殺しただけでもヤバい
それでもきっちり京都周辺固めて天下が近づいてるって実感を周囲が持てるならよかった
秀吉もう帰ってきたの！？ってなったら士気なんか上がるわけがねえ

if考えるなら柴田勝家が一番面白そう

>秀吉は光秀が勝龍寺城に籠城するとみていたが、光秀は秀吉が着陣する前に決着をつけようと戦いに打って出たのだろう
情報戦として機能してるから光秀をおびき出すための作戦とも取れそうな手紙だな

>光秀は連携できそうなの長宗我部くらいなんだからさっさと大阪を押さえなよ…
大阪に信澄と信孝が軍勢とともに居るのに！？

>nov殺しただけでもヤバい
>それでもきっちり京都周辺固めて天下が近づいてるって実感を周囲が持てるならよかった
>秀吉もう帰ってきたの！？ってなったら士気なんか上がるわけがねえ
畿内の武将が全然味方してくれなくて…

結局誰も乗ってこなくて実質周り全部敵だしそらメンタルも物資も減るわって状況からの山崎だからまあ池田でも勝てるか

>大阪に信澄と信孝が軍勢とともに居るのに！？
信長が死んだら兵士逃げちゃわなかったっけ？

>畿内の武将が全然味方してくれなくて…
根回しも出来てないのになんで事を起こしたのよ…

「」ちゃん池田に辛辣じゃない？

秀吉の貢献度
dice1d100=1 (1)

>根回しも出来てないのになんで事を起こしたのよ…
根回しなんてしたら謀反の情報が洩れちゃうから…

実際光秀の目の鼻の先まで戻ってきてる時点で
光秀に味方しようと思ったヤツもやーめたってなるし当人たちの士気も下がるしで秀吉の勝ち確みたいな状態だったんだろうな

穴山信君をアナ雪呼ばわりやめろ！

>「」ちゃん池田に辛辣じゃない？
最期が名将としてはちょっと…

>>家康の伊賀越えも根回し万全で余裕だった説ある
>(根回しせずに強行したアナ雪画面外で死亡)
「こんな奴と一緒に居られるか！俺は先に行かせてもらう！」

こうなってくると清洲会議も簒奪目的じゃなくて宿老が真面目に話し合った結果で秀吉が天下取ったの結果論なんじゃ？

>家康の伊賀越えも根回し万全で余裕だった説ある
そりゃ根回しないなら普通に海路取るしな

>こうなってくると清洲会議も簒奪目的じゃなくて宿老が真面目に話し合った結果で秀吉が天下取ったの結果論なんじゃ？
三法師の後見人選ぶだけだしね

口伝かお手紙でしか遠方の状況知れない当時のご時世だからいつ誰が情報発信したかはとても重要だったわけで
光秀が「いきなり主をヤっちゃったけどなんとかなるので皆さん味方してください」と発したのに対して秀吉が「殿はまだ生きてますぞ！今すぐ中国方面軍全軍がお助けに参りますぞ！」と即座に送ったのは賢い

>こうなってくると清洲会議も簒奪目的じゃなくて宿老が真面目に話し合った結果で秀吉が天下取ったの結果論なんじゃ？
三法師が後継者になるのは既定路線で秀吉が権力握れるなってなったのは信雄と信孝が争ってたからだと思うよ

まあ少し前までは甲斐の国衆でしかなかったアナ雪が畿内の伝手持ってる訳がないから…

行けたら行くわ

歴史を変えるような史料がその辺の古本屋に眠ってることもあるのか…

>歴史を変えるような史料がその辺の古本屋に眠ってることもあるのか…
本屋どころかそこら辺の民家の蔵とかに眠ってたこともしょっちゅうだぞ
整理してる人が気が付かずそのまま処分してたらそのまま消えてる

>関ヶ原も秒殺だし天下分け目の決戦の中身がしょっぱい
そこは岐阜城攻めに変えていこう！…やっぱショボいか

ボドゲとかでこういう意味不明なムーブで共倒れさせられた側クソ苛つくよね

のぶお≫≫≫≫信孝くらいにノッブからはっきり格差つけられてたのに主導権争いした信孝が悪いよ信孝がー

影武者気味に穴の方が死んだから現地の注意がそっちに行ったのもある
これ家康じゃねーじゃねーか！って分かるのは大分後だろうし

>>意外と有名な戦いでもよくわかんないこと多いのね
>桶狭間の戦いも色々とよくわからんからな…
当時の戦闘に入るまでのあれこれははっきりしてるけど
天気悪い夜間の森での奇襲からの乱戦とか正確な情報残すの普通に無理だよな…ってなる

のぶおのぶこうは仲悪くて他の奴らは発言権なくて功績あげた池田が実質秀吉派なんだから普通の流れで秀吉が権力ゲットでしょ

>天気悪い夜間の森での奇襲からの乱戦とか正確な情報残すの普通に無理だよな…ってなる
TSHに映像撮ってきてもらうしかねえな…

ここにいる「」の9割は現地で目撃したわけじゃない

>ここにいる「」の9割は現地で目撃したわけじゃない
現地民「」が1割もいるの…？

関が原も最近の説だと何のドラマもなく西軍が横っ腹突かれて昼前に潰走して家康が何かするまでもなく決着ついてるし締まらねえ〜

解説してる専門家は椿井文書で有名な人か

この説が正しいと池田恒興とそれを討死させた家康再評価の方になるのか

記録を残す事にはルーズな一方で勝手に話を盛るのは今も昔も大好きな社会なので
それ史実か？は無限に出てくる

>光秀が「いきなり主をヤっちゃったけどなんとかなるので皆さん味方してください」と発したのに対して秀吉が「殿はまだ生きてますぞ！今すぐ中国方面軍全軍がお助けに参りますぞ！」と即座に送ったのは賢い
光秀が事実を伝えてるのにふわふわなことしか言わなかったのに対して
秀吉は嘘の手紙でも「信長様が生還したのは福富秀勝(戦死済)が奮戦して逃したからで信長親子は今大津に避難中で〜」などと具体的なこと書いて信憑性高めてるのが上手い

>のぶおのぶこうは仲悪くて他の奴らは発言権なくて功績あげた池田が実質秀吉派なんだから普通の流れで秀吉が権力ゲットでしょ
その秀吉派ってのがもう違うんでない？
池田秀吉で政権回してたらのぶおがキレて家康についてそんで池田が討ち死にみたいな

大河ドラマでも結構注釈入るけど負けた側の手紙処分されまくるからな

>>ここにいる「」の9割は現地で目撃したわけじゃない
>現地民「」が1割もいるの…？
現地で見たけど500年くらい前になると流石に覚えてない

秀吉が腰をすえて陣をかまえようとしていたら
光秀が速戦挑んできて
前衛の池田に蹴散らされて敗走しました…ってコト？

盛り上がらない！

光秀はワンチャン狙ってのこれだから結局詰んでるのが酷い

あまり触れられないが秀吉は子供が居ない事を理由に信長の倅を養子に貰ってて
これが信長没後の織田家中において結構なバフになってる

10キロ地点に秀吉到着した時点で詰みだわな
それが分かってるから秀吉も急がない

光秀的には勝ち目がなくとも逃げるあてもないから負け戦を覚悟で挑むしかない
本当に衝動的にやってしまったと推測できる

当時の戦ってどっちかの兵殺し尽くして終わるんじゃなくて軍で威嚇し合う脅し合戦で負けたほうが兵逃げ出して退却に追い込まれるものなんで速攻終わりがちなのよ

>この説が正しいと池田恒興とそれを討死させた家康再評価の方になるのか
え？うちの親父の首の価値安すぎ！？

これが信玄ならヘロヘロの疲労困憊の軍の情報だけで打って出させるようにした手腕すげーとかなるのに天下人は大変だ

>え？うちの親父の首の価値安すぎ！？
その逸話は完全に創作だよ

>当時の戦ってどっちかの兵殺し尽くして終わるんじゃなくて軍で威嚇し合う脅し合戦で負けたほうが兵逃げ出して退却に追い込まれるものなんで速攻終わりがちなのよ
だから殿で戦うのは死亡フラグだし生き残れるのは半端ねえってなる

ブラフの書状まで残ってたらもうめんどうみきれよう

>まあ総大将が本戦の前線にいたらいけないな
(((総大将信孝様なんですけど…)))

>光秀が事実を伝えてるのにふわふわなことしか言わなかったのに対して
>秀吉は嘘の手紙でも「信長様が生還したのは福富秀勝(戦死済)が奮戦して逃したからで信長親子は今大津に避難中で〜」などと具体的なこと書いて信憑性高めてるのが上手い
対人説得術として良くも悪くも参考になるな…

それにしたって朝倉は退却戦から一気に滅亡し過ぎである

>これ完全に鵜呑みにして再構成した場合後方の羽柴・現場の池田の構図が小牧・長久手の戦いに繋がるのおいしいじゃん？
鵜呑みにしたら徳川の大勝利強めな印象になるよなぁ

じゃあ黒田官兵衛はどこでチャンスだぞ！って言ったんだ？

もし秀吉が帰ってみたら信長生きてておい猿毛利はどうした？って聞かれたらそっちのほうが大問題だから逆に死んでてくれて良かったよね

>>え？うちの親父の首の価値安すぎ！？
>その逸話は完全に創作だよ
まあ秀吉が家康と和解した後榊原康政と大仰に仲直りしたりとか
恨みを機転で愛嬌に変えるエピソードは色々あるよね

>じゃあ黒田官兵衛はどこでチャンスだぞ！って言ったんだ？
今回の発見で言うタイミング変わらんだろ

どのみち秀吉が最速で戻ってきたからこそ光秀が焦って野戦を仕掛けて死んだってことなんじゃないか？

10kmなんて近場にいたなら常に早馬とかで情報集めてたろうし合戦始まりそうな気配を読み取ったら手勢は送ったんじゃないかと思う
まあそう思う以上のことは何も言えんけど

昔の人って電話も無い人伝の情報で大きな決断してて凄いわ
普通に敵の流した嘘かもしれんのに

>>じゃあ黒田官兵衛はどこでチャンスだぞ！って言ったんだ？
>今回の発見で言うタイミング変わらんだろ
官兵衛「御運が開けたのですぞ！」

秀吉「でも仇討ち間に合わなかったじゃん」
官兵衛「」

>もし秀吉が帰ってみたら信長生きてておい猿毛利はどうした？って聞かれたらそっちのほうが大問題だから逆に死んでてくれて良かったよね
さすがに謀反ときいて戻ってきたのは仕方ねえな…ってなるよ

>10kmなんて近場にいたなら常に早馬とかで情報集めてたろうし合戦始まりそうな気配を読み取ったら手勢は送ったんじゃないかと思う
>まあそう思う以上のことは何も言えんけど
やるかやらないかで言えば全軍はムリでも送るモンは送り込んだだろうって気はするよね

戦力的にも地理的にも筒井が味方にならなかった時点で詰んだ

>>>じゃあ黒田官兵衛はどこでチャンスだぞ！って言ったんだ？
>>今回の発見で言うタイミング変わらんだろ
>官兵衛「御運が開けたのですぞ！」
>
>秀吉「でも仇討ち間に合わなかったじゃん」
>官兵衛「」
根本的に逸話の時期勘違いしてない？

>やるかやらないかで言えば全軍はムリでも送るモンは送り込んだだろうって気はするよね
目と鼻の先で超重要な合戦が繰り広げられてるってのに全盛期の秀吉がただ見過ごしてるようなイメージちょっと持てないもんな

敵に握らせた偽手紙の線を信じたい

でも10キロ後方はだいぶ大返ってない？

朝倉は宗滴ワンマンすぎる
没後は外交も一揆の平定もガタガタって目も当てられない

>朝倉は宗滴ワンマンすぎる
>没後は外交も一揆の平定もガタガタって目も当てられない
統治者としての義景は擁護もあるけど
それでも長男の没後(と次男の誕生後)は目も当てられない

暗殺は根回しとかなくライブ感で起きるって今現在の世界でも痛感してる

俺の読んだ本だと秀吉は新幹線で向かったと書かれていたが…

>でも10キロ後方はだいぶ大返ってない？
現代感覚で言えば近所のコンビニくらいのとこまで来てる

まぁ間違いなく大返しは異常