2200年頃

中原とその他

奈良時代初期からの付き合いなんだ

カタフシギダネリザードンピカチュウ

三国志詳しくないけど魏が青で蜀が緑で呉が赤じゃないの

>三国志詳しくないけど魏が青で蜀が緑で呉が赤じゃないの
おのれ光栄！

一見領土面積的に均衡に見えて実際は都市も耕作地も発展している北とまだ開発が進んでない南と山岳地帯の南西

蜀の平地が少なすぎる

洛陽だの長安だのって魏だったんだ

防御力だけは固いのでエクストリームな進軍する奴が現れない限り安泰な蜀

漢中とかいらねー

>三国志詳しくないけど魏が赤で蜀が緑で呉が青じゃないの

蜀は荊州失ったのが本当にデカすぎる

涼州それほど田舎じゃない

30000 VS 5000 VS 100

だいたい関羽が悪い

>>日本人はこの世界観好きすぎると思う
中国ではどの時代が人気なん？

日本の戦国武将は帝王学として三国志演技を読み聞かせられたってね
信長も本田忠勝を見て「お前は張飛のようだ」
と評価したり日本人は三国志に500年以上 慣れ親しんでる

いえやすくんがこれは空城の計だって言いながらケツから味噌生成するくらいには三国志好き

>蜀は荊州失ったのが本当にデカすぎる
荊州喪った国力で鼎立はムリだよな…
しかし守るのは割と無理ゲーだったとも思う

平安くらいから幕末まで中国が最先端学問だったからしょうがねぇんだ
高杉晋作も上海滞在した時に中国語は話せないけど漢文は教養として知ってるので現地の人と意思疎通はしてるし

予想以上に蛮族がつええし多い

コーエー配色じゃないことへの違和感がデカい
カタログで三国志と気付けなかったぐらいにデカい

諸葛亮が死んだ後の展開ほとんどの人知らない
俺も知らない

蜀と協力して魏に対抗する国家方針の呉の宰相・魯粛が亡くなり
その場その場で目先の利益を短期的に求める方針の呂蒙と陸遜が
継いだのが結構ターニングポイントだった

>>>日本人はこの世界観好きすぎると思う
>中国ではどの時代が人気なん？
宋代というか岳飛が圧倒的だとは聞く

田舎だ弱小だと言われつつ魏が滅ぶに2年前まで蜀は粘った
ようやっとる

>諸葛亮が死んだ後の展開ほとんどの人知らない
>俺も知らない
魏は司馬懿の一族に乗っ取られてに晋って国になった
蜀は趙雲が長坂の戦いで救った子が継いだけどうまくいかんくて滅んで
孫呉が三国としては最後まで残ったけど結局駄目で
晋が覇者かと思ったら一瞬で壊れて五胡十六国とかいう荒れまくりだけど日本じゃまったくパッとしない時代に突入する
勝利者などいない

>平安くらいから幕末まで中国が最先端学問だったからしょうがねぇんだ
江戸時代には蘭学も国学も出てくるんだから最先端じゃねんじゃね

北周、北斉、陳の超マイナー三国志

孔明が後10年20年長生きしても
どうにもならなかっただろうなという感じはある

>江戸時代には蘭学も国学も出てくるんだから最先端じゃねんじゃね
アヘン戦争までは最先端だったよ
アヘン戦争でボロカスに負けるから海外勢やべぇ！！！ってなってる幕府首脳陣と
神風来る！って言い続けてる攘夷派との温度差が幕末の風物詩

マントにくるまって崖から転げ落ちることでダメージ軽減するエクストリーム進軍してきた人にやられて蜀が滅亡した

劉邦がかつて蜀から再侵攻できたのは項羽が不義理しまくったのと腹心の言うこと無視しまくったから
曹操ももっと油断して！

魏が普になっても構成している人員の型落ち感ないのに
蜀は諸葛のあと姜維だからなぁ

信長の野望で1600年ぐらいまでグダグダやってた時並みに後半の武将パッとしないの多い

でも蜀の土地って秦が出た土地でしょ？
天下に有利なんじゃないの？

劉備さんも養子殺さなかったらもう少しは盛ったかな

>曹操ももっと油断して！
人妻を添えますを長男犠牲にしてだいぶ最初のころ経験してるのえらい

やっぱアヘン戦争で大陸の人たち最盛期はもう過ぎてたんだな…という感想になったのかな

>劉邦がかつて蜀から再侵攻できたのは項羽が不義理しまくったのと腹心の言うこと無視しまくったから
>曹操ももっと油断して！
諸葛亮の第一次北伐も結構魏は油断していたんすよ…
曹叡と張郃の対応の速さと馬謖がね…

>でも蜀の土地って秦が出た土地でしょ？
>天下に有利なんじゃないの？
山　砂漠　山　の土地で何をしろと

知ってる！呂布が最強なんでしょ？

>でも蜀の土地って秦が出た土地でしょ？
>天下に有利なんじゃないの？
結局いつの時代も他国の情勢次第じゃん
秦が伸張したのは内政の充実を数十年単位で進めたのもあるし

どこの国も外的いるしな…

>蜀は諸葛のあと姜維だからなぁ
昔から育ててたとか蜀の名将の息子とかでなく魏の将を裏切らせて部下にした新人だからな…

>でも蜀の土地って秦が出た土地でしょ？
>天下に有利なんじゃないの？
高祖は漢中の肥沃な穀倉地帯を手にして項羽と争ったが
劉備は北伐で漢中を攻めなければならない立場だった
国力が全然違う

>でも蜀の土地って秦が出た土地でしょ？
>天下に有利なんじゃないの？
田舎者だからよ…
他より明確に優っているの鉄資源と天然の要害なくらい
秦は商鞅の改革のおかげで他国より富国強兵が圧倒的に早かったのも勝利の要因

>知ってる！呂布が最強なんでしょ？
呂布がレイドボスとしては最後だったからまぁおそらくそう

孔明も姜維も北伐成功しなかったんじゃなかったっけ

赤壁以降の戦いパッとしなすぎ！

高低差で見ると蜀が成都周辺以外山すぎる
fu6397891.jpg

>>江戸時代には蘭学も国学も出てくるんだから最先端じゃねんじゃね
>アヘン戦争までは最先端だったよ
>アヘン戦争でボロカスに負けるから海外勢やべぇ！！！ってなってる幕府首脳陣と
>神風来る！って言い続けてる攘夷派との温度差が幕末の風物詩
それまでうおおおお攘夷がジョイジョイ！してた薩摩が薩英戦争でボロカスにされてはい…開国したいでしゅ…ってなったのなんか分からせみたいだよね

>赤壁以降の戦いパッとしなすぎ！
でもそっからが天下三分で三国志の本番なのに…

漢中までヨーイドン!してた頃と時代が違うんですよ…

どうやったら北伐成功したかif考えてしまう
劉備の夷陵での大敗北がなく
司馬懿の簒奪に合わせて北伐できていればなんとか

守りやすく山に囲まれててある程度の平地があるのはメリットだろう
まあ成長のためには中原へ攻め込む以外の選択肢がないんだが

この状況なら長安強襲しようぜ！って言いたくなるのもわかるな…

現代だと呉が強すぎる…

>魏が普になっても構成している人員の型落ち感ないのに
>蜀は諸葛のあと姜維だからなぁ
姜維（と同じく降将の王平）の活躍自体は申し分ないよ
見てみい！諸葛亮の愛息子である諸葛瞻の最初で最後の戦いを！

（漢中を手中に収める宗教団体）

>山　砂漠　山　の土地で何をしろと
益州は険塞にして、沃野千里、天府の土なり
ってあるように豊かな土地よ

成都行ったことあるけどクソデカシティが出来てて感慨深い
パンダ見て帰った

>どうやったら北伐成功したかif考えてしまう
北伐の時点で主要メンバーがもう足りてねぇんすわ…

>赤壁以降の戦いパッとしなすぎ！
無双だと赤壁よりも後の合肥定軍山樊城夷陵の方が盛り上がるし面白いんだよな…

それで言えば攘夷思考も南宋時代に金に滅ぼされそうになる中華文化が産み出した思想で
その影響がまんま三国志の劉備や孔明に重なって大人気ってのを見た事あるけど
蜀も南宋もどっちにしても負けてる！

>守りやすく山に囲まれててある程度の平地があるのはメリットだろう
ある程度の平地というが関東平野の15倍以上の面積あるぞ四川盆地

そうだ！北伐しなけりゃ…
そんなの漢じゃねぇ！

>>赤壁以降の戦いパッとしなすぎ！
>でもそっからが天下三分で三国志の本番なのに…
三国志として成立するのとそこからなんかちょっと盛り上がりに掛けるのは並列する！
ここからの一番のイベントってよりによって樊城の戦いあたりか一番は

巴蜀
fu6397901.jpg

戦って華々しく散るならまだ見どころあるけど魏も呉も蜀も陰湿な内輪揉めで徐々に弱体化して普に喰われるからおもんないし普も盛大な内輪揉めで自爆するし

蜀は面積人口比で言うと北海道東北栃木茨城群馬取ってるぐらいと考えると辛い

>>赤壁以降の戦いパッとしなすぎ！
>無双だと赤壁よりも後の合肥定軍山樊城夷陵の方が盛り上がるし面白いんだよな…
この感覚で実際に調べた時の合肥のなんか…グダついてんな…感

>No.1409406286
普じゃないぞ晋だぞ
高杉晋作の晋で覚えて

>巴蜀
>fu6397901.jpg
フォール！

樊城夷陵が余計すぎる
6対3対1くらいの勢力差なのに3と1が争ってどうする
曹爽がダメすぎるからチャンスがないわけではなさそうなのに

まあ晋がパッと変換で出しづらいから横着するのはわかる

>それまでうおおおお攘夷がジョイジョイ！してた薩摩が薩英戦争でボロカスにされてはい…開国したいでしゅ…ってなったのなんか分からせみたいだよね
薩摩は元から開国志向だったのが偶発的な事件で外人切ってしまっただけで
長州も攘夷して鎖国に戻そうとしてるわけでなく攘夷して後に開国が目的だったから

>巴蜀
>fu6397901.jpg
バキでこういうの見た

>蜀の平地が少なすぎる
平地って意味では四川盆地すんげぇデカいぞ

>6対3対1くらいの勢力差なのに3と1が争ってどうする
>曹爽がダメすぎるからチャンスがないわけではなさそうなのに
それをさせなかったのが強いというか政治力ぅですかね…

真面目に描写したらかなり面白そうな山越え
この活躍で武廟六十四将に数えられました
fu6397914.jpg

司馬懿はチャンスが来るまで待てる武将なので
もし仮に蜀と呉がきっちり同盟して対抗していたら
謀反を起こさずに生涯を終えたと思う

蜀はどんどん諸葛亮のワンオペになってく感じがね…

>まあ晋がパッと変換で出しづらいから横着するのはわかる
普の方が面倒くない？
普通と検索すればすぐ出るけども

ギュン
　ギュン

あれで縦横400から500キロあるから四川盆地

軍師は軍師　政治家は政治家　発明家は発明家
でちゃんと人員を分けれてた時点でもう魏が頭二つ強い

>真面目に描写したらかなり面白そうな山越え
>この活躍で武廟六十四将に数えられました
>fu6397914.jpg
あやかしの軍勢だろもうこんなん

晋
普通に出るな

南蛮とか言うアニオリ回

>あれで縦横400から500キロあるから四川盆地
大陸のスケールデカ過ぎ！
いやこれはジャパンのスケールが小さいのか…？

>>真面目に描写したらかなり面白そうな山越え
>>この活躍で武廟六十四将に数えられました
>>fu6397914.jpg
>あやかしの軍勢だろもうこんなん
こいつらに遭遇した諸葛瞻はガチで恐怖しました
疲労困憊な奴らを叩く今がチャンスだと涙ながらに訴えた黄崇を無視するくらいに

>この活躍で武廟六十四将に数えられました
魏2蜀2呉4
周瑜呂蒙陸遜入れるんだったら云々とか思うけど明確な区分けとかあるんだろうか

蜀はハズレに見えて今でも北京上海天津に並ぶ大都市の重慶があるくらいには要衝なんだよな…

北伐は国是だから

>fu6397901.jpg
なんらかの処刑にしか見えない

まぁ単純に中原のキャパが化け物過ぎるだけではある

>>fu6397914.jpg
>あやかしの軍勢だろもうこんなん
でも漢晋春秋の記述だとこうだから…

>だいたい関羽が悪い
じゃあ関羽以外に任せる人材がいるかというと

>北伐は国是だから
劉備の意志がベンおじさんレベルで呪いすぎる

>>この活躍で武廟六十四将に数えられました
>魏2蜀2呉4
>周瑜呂蒙陸遜入れるんだったら云々とか思うけど明確な区分けとかあるんだろうか
皇族は入れないとかあったかな
それが無ければ劉備孫堅曹操曹仁司馬懿辺りもいける気がする

曹魏
太尉・鄧艾
征東将軍/晋陽侯・張遼
蜀漢
前将軍/漢寿亭侯・関羽
車騎将軍/西郷侯・張飛
孫呉
偏将軍/南郡太守・周瑜
武威将軍/南郡太守/孱陵侯・呂蒙
丞相/婁侯・陸遜
大司馬/荊州牧・陸抗

妥当と言えば妥当か？張飛で本当にいい？本当？とはなるけど

>高祖は漢中の肥沃な穀倉地帯を手にして項羽と争ったが
>劉備は北伐で漢中を攻めなければならない立場だった
>国力が全然違う
蜀も漢中は早々に占領できたじゃん
劉邦との違いはその後の関中を電撃的に戦力出来なかったかか

屯田兵として拉致られた�ｹ艾や呉の最後の丞相の張悌なんか荊州出身だから
荊州抑えとくのは重要なんですな

>アヘン戦争までは最先端だったよ
>アヘン戦争でボロカスに負けるから海外勢やべぇ！！！ってなってる幕府首脳陣と
>神風来る！って言い続けてる攘夷派との温度差が幕末の風物詩
科学史的にはアヘン戦争よりもっと前の18世紀中頃にはすでに中国は最先端学問ではなくなってる
それまでは中国で訳された西洋の学術書が日本の科学教育や研究の頼りだったんだけど
中国科学の停滞もあって中国で訳されるのを待つよりも自分達で西洋の本を直接訳した方が速いとなっていく
それが一般の知識層まで降りてきたのがアヘン戦争ショックと言うのはその通り

>>>fu6397914.jpg
>>あやかしの軍勢だろもうこんなん
>こいつらに遭遇した諸葛瞻はガチで恐怖しました
>疲労困憊な奴らを叩く今がチャンスだと涙ながらに訴えた黄崇を無視するくらいに
俺は諸葛瞻を責められない

>妥当と言えば妥当か？張飛で本当にいい？本当？とはなるけど
皇后の親だし…
劉禅の付き添いで晋行ってるのも張飛の息子だしな

漢中の民って張魯の支配がかなり善政だったらしいからあんま蜀になびいてなかったんだろうか

こいつが大攻勢耐えたから歴史変わった感あるやつだと曹仁朱然を推したい

満寵とか郝昭とか

>>だいたい関羽が悪い
>じゃあ関羽以外に任せる人材がいるかというと
他の人ならもっと早く取られてるだけなのを分かってないよね

武廟六十四将は西晋に王濬がいるのなら文鴦も入れてくれって思う

曹仁派周瑜大怪我させて早死させてるのが功績デカいよなあ
周瑜生きてたら劉備主導の北伐ではなくなるけど
荊州の関羽問題とか夷陵の呉vs蜀とか起こらんし

漢中と荊州があればだいぶ違っただろうが

>日本人はこの世界観好きすぎると思う
そうだねとしかならないこの盛り上がり

けど日本人あんまり呉のことは好きじゃないよ

ひょっとして漢中から天下取れた劉邦はすごいんじゃないか

魏と呉が赤壁後に全然バトルしてるイメージがない
蜀とばっか戦ってる

>けど日本人あんまり呉のことは好きじゃないよ
何を言いますか本場の中国でも人気無いぞ

どうなろうと赤壁でメイン兵力出したのに美味しい荊州は劉備が取ったってのは永久に引きずるのでは

>けど日本人あんまり呉のことは好きじゃないよ
樊城→夷陵→魏の三方面侵攻の時の呉は狂おしいほど好き

>漢中の民って張魯の支配がかなり善政だったらしいからあんま蜀になびいてなかったんだろうか
善政というか宗教的な違いがある
五斗米道が浸透しつつある漢中に曹操はそのへん逆らわないならええよって緩いからいいけど
蜀は漢再興という名目上は儒教を大事にしないといけないから相性が悪い

ちゃんと三分する頃にはもうお話的にピークは過ぎてる感じなのが…

>魏と呉が赤壁後に全然バトルしてるイメージがない
それは流石に…
とはいえその辺は歴史好きか物語好きかになるのでしょうがないけど

呉は今だと大都市圏ばっかだから地元補正があるみたいな話は聞いたけどまあ地味よね…

孫呉はなんていうか演義での盛り上がりポイントじゃないところでアホみたいに強い

>呉は今だと大都市圏ばっかだから地元補正があるみたいな話は聞いたけどまあ地味よね…
大航海時代みたいな海上貿易がもっと活発にならないと

>ひょっとして漢中から天下取れた劉邦はすごいんじゃないか
漢中に飛ばされる前に関中にシンパ作ってて挙兵後すぐに占領して本拠地にしてるんで
ゲームみたいに漢中1国からスタートってわけじゃない

三国で一番最後まで生き残ったのに呉…

演義の成立が明代なのにそれほど呉が盛られてないというか
盛られてこれなのか

>>魏と呉が赤壁後に全然バトルしてるイメージがない
>それは流石に…
>とはいえその辺は歴史好きか物語好きかになるのでしょうがないけど
合肥と儒須口で戦いまくりだし江陵も激戦地だからな…

>けど日本人あんまり呉のことは好きじゃないよ
俺は呉が一番好きだけどなぁ…
周瑜！魯粛！呂蒙！陸遜！みんな好き

魏VS呉は満寵とかが完全にストップさせてるからあんま盛り上がらないんだよな

中国でも孫策周瑜あたりはいいけどそれ以降は陸遜くらいしかって扱いの呉

埋伏の毒があるじゃない呉VS魏

>孫呉はなんていうか演義での盛り上がりポイントじゃないところでアホみたいに強い
さらっと流されたり無かったことにされるやつが大活躍だからな
朱然とか潘璋とか

蜀を主人公とし呉はやってることがあくらつだからしかたない
そもそもあくらつなの蜀だからしかたない
魏視点だと呉のがマシだし呉視点からも魏のがマシ
でも主人公蜀にしてるから性質悪い

だいたい三国志演義が正義の反乱軍蜀VS悪の帝国魏！みたいな構図でやってるのが悪いよ

魏→なんかわからんうちにほろんだ
呉→なんかわからんうちにほろんだ
蜀→なんかわからんうちにほろんだ

>演義の成立が明代なのにそれほど呉が盛られてないというか
>盛られてこれなのか
演義で呉の扱いは平話より格段に良くなってるから
演義は呉を貶めてるんじゃなくて持ち上げてあげた小説

名前のわかりにくい司馬連中が頑張ってる八王の乱あたりがあまりにも創作に向いてない

晋は魏の時代の人達エイリアンとでも子供作ったん？ってなるくらいひどい

蒼天航路の最後の年表で2,3年でネームドがアホみたいに死んでるけど
あれ少なからず粛清とかあったんじゃないの？って思った
全然知らんけど

魏は滅んだっていうか簒奪されただけだしな

>名前のわかりにくい司馬連中が頑張ってる八王の乱あたりがあまりにも創作に向いてない
晋の統一後はガチの不人気だからそもそも司馬連中がいすぎてとか関係なく知られてない

勢力が大まかに三つ
一人は両家で人材も豊富な奴
一人は親子のつながりや地方とのつながり大事にするやつ
一人は義を重んじてその場でどんどん仲間増やすやつ

どれ主人公にしてもおいしい素材

>魏は滅んだっていうか簒奪されただけだしな
司馬懿が簒奪するっていうのは三国志的にも盛り上がるんだけどな
その後がな…

どっちが良いとか悪いとか言ってるうちは実態掴みようがないと思う

三国志だって孔明死後は人気無いからな…
晋の統一から五胡十六国時代の人気なんてお察しよ

汝南王とか長沙王名乗ってるのに本拠地はまた別なのが分かりにくくてダメ
八王の乱

ある意味蜀よりヤバかったかもしれない曹叡の死に乗じた呉の大規模北伐である芍陂の役
全ての方面で呉が優勢だったけど孫登が急死してご破産に

五胡十六国とかもう多少知名度があるの邪悪なエピソードばっかじゃない？

五胡十六国時代は近年日本でも一般向け解説書も増えてきて
人気の高まりをほのかに感じる

魏　荒し
蜀　混乱
呉　嫌がらせ

蜀からみたら呉に裏切られた感じだけどそもそも遺恨を残したのは蜀の荊州取りだし
三国鼎立であって完全な味方でもないんだから利害一致したら呉と魏が組んでもいいわけだしね

>汝南王とか長沙王名乗ってるのに本拠地はまた別なのが分かりにくくてダメ
>八王の乱
長沙王司馬乂ナイスガイとだけ覚えておく
鬼強えぇ！！からの火葬に涙

赤字が出たから言うけど
呉はエロいから好き！