上下とかあるんだ…

多分信長の野望プレイしてるやつもほぼ理解してないと思うぞ

(役職名は割と適当に空いてるやつをあてがってるな？)

>(役職名は割と適当に空いてるやつをあてがってるな？)
人気の役職はあるしそれは競争率半端ない

いくら何でも早過ぎないか？って言われても知識ないから凄いのかわかりにくいな…

官位があってもポストがない悲しいパターンもある

六位以下は雰囲気で名前つけてる

スレ画なんかは医療関係の官位だから不人気なのであっさり取れたのもある

これ見る度に画像も建てずに〜の一条三位かなり偉いな…てなる

>これ見る度に画像も建てずに〜の一条三位かなり偉いな…てなる
めちゃくちゃ偉いか黄門様とかに糾弾されてもふざけんなと言えるのはマジよ

あれじゃあ侍ってめちゃくちゃ少ないのか？定義的に

>めちゃくちゃ偉いか黄門様とかに糾弾されてもふざけんなと言えるのはマジよ
官位で言えば同格だしまあ言えるんじゃない？

>>めちゃくちゃ偉いか黄門様とかに糾弾されてもふざけんなと言えるのはマジよ
>官位で言えば同格だしまあ言えるんじゃない？
公家だから徳川じゃなくて帝の家臣であり徳川の一門に指図されるいわれがないのもそう
悪事をしてなければ…

>あれじゃあ侍ってめちゃくちゃ少ないのか？定義的に
役人とか神職とか専門職が貰うやつだし人数的にはいっぱいいる
ただ五位以上じゃないと朝廷に出入りできないし武士が奪い合う職としては魅力は薄い

>ただ五位以上じゃないと朝廷に出入りできないし武士が奪い合う職としては魅力は薄い
ケンの中納言が破格の対応すぎる…

まあだからこそ水戸黄門の麻呂の場合はもっと上格の左大臣様が現れるしな
一条家は超絶エリートだから現実的にはその左大臣でも御しきれる家門かというと微妙だが

官位一緒でもその中で序列あったはずお寺関係は上とか近い国のほうが上とか
ややこしすぎて覚えてないが

昔は名前の通りその仕事を請け負ってたんだよな
この時代は形骸化してるわけだが

>>ただ五位以上じゃないと朝廷に出入りできないし武士が奪い合う職としては魅力は薄い
>ケンの中納言が破格の対応すぎる…
ウィキペディア見る感じ最低でも従三位なのか…

江戸時代に外国から運んできた象は従四位

今は知らんが昔の信長の野望とかで官位取ろうとすると延々献金だの献上だのしなきゃいけなくてつまらないし

献金も幕府とかいうカスがあるとそっちにもやらないと話通してくれないんだよな

>江戸時代に外国から運んできた象は従四位
帝に謁見できる官位が必要だったからと聞いた

>献金も幕府とかいうカスがあるとそっちにもやらないと話通してくれないんだよな
だがここに大内という例外が

従三位ってめちゃくちゃ位高いな…

鎌倉殿の13人で頼朝が従三位になって夫婦揃って浮かれてたの思い出した

秀吉が太政大臣になったときの家康と秀長がちょうど中納言だ
とてもえらい

ゴイサギとかもいるしちょくちょく動物に官位あげてるな…

黙りゃ！

神様なんてみんな上がるしかないから正一位ばっかりになるし…

>献金も幕府とかいうカスがあるとそっちにもやらないと話通してくれないんだよな
献金と言うか武家の官位奏上をするのが将軍家って言う取り決めというか雰囲気を室町が作った

位とかよくわからない…
よく見かける弾正ってのもどんな人が名乗ってるのかわからない…

人間以外にも帝に会うには位が必要だから朝廷に住んでる猫とかよりも位が低い人間がたくさんいたってなんかダメだった

>よく見かける弾正ってのもどんな人が名乗ってるのかわからない…
戦国時代に見かけるあれは大半勝手に名乗ってるだけだからいいんだいいのか？

>よく見かける弾正ってのもどんな人が名乗ってるのかわからない…
そんなもん勝手に名乗ればええ！

じゃあ儂は上総守！

僭称もあるけどバレると恥ずかしいよ

自称してても活躍して影響力出ると後付けで認めてくれたりするぞ！

>じゃあ儂は上総守！
駿河守とかもそうだけど「その地域の長官です」ってのは分かりやすいし勝手に使われることもないからいいよね

当時の役職を見てると針博士とか按摩博士とかいるんだな

なんか官位っぽいけど全然官位と無関係の東百官好き

御成敗式目に武家が官位欲しい場合は幕府を通じて上奏することってルール作ってるし思ったより日本史上で重要な御成敗式目

僭称でも本当に恥ずかしいの姉小路さんちぐらいだろ
あとはまぁそれなりにみんな慎みもってる

朝廷に金がない戦国時代は大安売りされてて飛騨の田舎豪族に参議をあげるザマだった

>じゃあ儂は上総守！
これだから田舎者は…

無位階特別官　関白・摂政(実権しか無いけど律令官ではない)
正一位・従一位　太政大臣（名誉職、実権は無い）
正二位　左大臣
従二位　右大臣
正三位　大納言
従三位　中納言
↑ここまでが公卿

今日から勝手にimg守を自称するか…

ケンって中納言まで昇ってんの！？

>ケンって中納言まで昇ってんの！？
すぐ廃嫡したけどね

武士はみんな勝手に(勝手ではない)官途名受領名名乗ってたけど当時の人は正式な官職と自称の区別付いてたんだろうか

内裏様っていうけど天皇とか本当に謎の人物だったんだろうな当時

ﾌｳﾝ
fu6365695.jpg

>武士はみんな勝手に(勝手ではない)官途名受領名名乗ってたけど当時の人は正式な官職と自称の区別付いてたんだろうか
正式に貰ってる人はめっちゃ自慢するのでわかる
そうでない人はまあ…お互い様だし触れないようにしてあげる

>>献金も幕府とかいうカスがあるとそっちにもやらないと話通してくれないんだよな
>だがここに大内という例外が
この人？
fu6365697.jpeg

ノッブはどうも官位システムをよく分かってなかったみたいで上総守という名乗ったらアカン代物を使ってた

>ノッブはどうも官位システムをよく分かってなかったみたいで上総守という名乗ったらアカン代物を使ってた
親王僭称みたいなもんだからかなりのやらかしすぎる…

>ケンって中納言まで昇ってんの！？
本願寺に潜入する際に近衛の猶子になった時の話じゃね

>黙りゃ！
一条(藤原五摂家の一つ、政争次第で関白まで行ける超名家)
三位(従三位中納言、公卿だと最下位だけどそれでも黄門様と同位なのでタメ口出来るし平伏する義務が無い)
ちなみに叱責した菊亭左大臣殿は
菊亭(別名今出川家、秀吉を関白にした立役者を先祖に持つ縁で武家へのパイプ役を努める中級公家)
左大臣(当然偉い)

>fu6365697.jpeg
大河ドラマだと全部陶晴賢のおかげって言ってたけど
どうなんだろうね

従五位で将軍なのか…

勝手に名乗る習慣はどこからきたの？

>>>献金も幕府とかいうカスがあるとそっちにもやらないと話通してくれないんだよな
>>だがここに大内という例外が
>この人？
>fu6365697.jpeg
幕府ガン無視で官位貰ってる挙句部下全員正式任官で本人は将軍より偉いバケモノ

驢庵殿の従三位ってめちゃくちゃ上？

町長一期だけやったうちのひい爺さんが従六位もらってたような記憶がある
時代によってレア度がだいぶ違うのだな

>勝手に名乗る習慣はどこからきたの？
権威が確立してから僭称はずっといる
嘘貫いて本物にした人もいるくらい

本当に秀吉は朝廷工作頑張ったんだなとなる
いくら天下人でもあの出自から関白は相当難しい

戦国時代の室町幕府はお飾りみたいに言われてるけど
大名たちも正当性のために周囲の連中よりも高い官位を欲しがったりするから将軍側もうまくバランス取ろうとしたりした

>ﾌｳﾝ
>fu6365695.jpg
信長の死後追贈正一位が1917年なのなんで…？となる

該当する土地所有してないのに◯◯守って名乗る人たまにいない？

>大河ドラマだと全部陶晴賢のおかげって言ってたけど
>どうなんだろうね
陶くんけっこう行き当たりばったりの行動が多い印象あるんだよな⋯

ちなみに現代だとアントニオ猪木が従四位で長嶋茂雄が従三位だ

大河ドラマだと光る君へで上の人たちがちゃんとがんばってる時代が描かれてたな
まあ最終回で言っていたように嵐が来るんですけど

権大納言の権は名誉〇〇みたいに実務は免除ってのだけ知ってる
この貴族の官位と幕府の役職のかみすけじょうさかんが混じるのがややこしい

>>大河ドラマだと全部陶晴賢のおかげって言ってたけど
>>どうなんだろうね
>陶くんけっこう行き当たりばったりの行動が多い印象あるんだよな⋯
この漫画だとボロクソ扱いされてたなそいつ…

五位以上になると自由に宮中に入れるようになるので
野良アニマルに五位の位を授けて「遊びに来ることを許す」とか言ったりするよ
ゴイサギとか

駿河大納言って超偉かったんだな

>ちなみに現代だとアントニオ猪木が従四位で長嶋茂雄が従三位だ
長嶋茂雄って公家なの！？

陶は次の信長の野望が楽しみになる位には近年ボロクソだと思う

大内は上洛もしてるし天下人に近かったとは言われてるな
ただなんか途中から妙に腰が重くなって陶晴賢に殺されちゃった印象

>信長の死後追贈正一位が1917年なのなんで…？となる
>陶は次の信長の野望が楽しみになる位には近年ボロクソだと思う
いちおう下剋上自体は成功してるからそんなには下がらないかと

今川家も元は都の出だからかなり位高いんだよね確か

>本当に秀吉は朝廷工作頑張ったんだなとなる
>いくら天下人でもあの出自から関白は相当難しい
丁度本能寺の前後辺りで近衛前久の息子と二条家が関白どっちが継ぐかで超揉めてて
菊亭晴季さんが「これ秀吉殿割り込むチャンスですよ？」って前田玄以と共謀してアレコレして関白になれた
詳しくは関白相論でググって

>>信長の死後追贈正一位が1917年なのなんで…？となる
>>陶は次の信長の野望が楽しみになる位には近年ボロクソだと思う
>いちおう下剋上自体は成功してるからそんなには下がらないかと
毛利の大敵っていう立ち位置もあるしな

>今川家も元は都の出だからかなり位高いんだよね確か
将軍家の分家の分家だからそこまで高いわけでもない

>大内は上洛もしてるし天下人に近かったとは言われてるな
>ただなんか途中から妙に腰が重くなって陶晴賢に殺されちゃった印象
ホモの拗らせとか派閥とか諸説あるけど
月山富田城の戦いで尼子晴久に後継者を殺されてから一気にやる気0になったという見解は共通みたい

>御成敗式目に武家が官位欲しい場合は幕府を通じて上奏することってルール作ってるし思ったより日本史上で重要な御成敗式目
御成敗式目の重要さは日本史の授業くらいだと今ひとつピンと来ないかもね
とりあえず存在を暗記させられるほどのものなんだけど

信長の野望は創造以来やってない
それ以降のシリーズがどれも不評すぎて…

政治家も死後官位とか贈られるけど政治家そのものが元々いい家の出とかだし
完全な一般庶民が上り詰めても官位は難しいんだろうなぁ

>>今川家も元は都の出だからかなり位高いんだよね確か
>将軍家の分家の分家だからそこまで高いわけでもない
後半はお家騒動の次の代でお家騒動やって
幕府の制御外れて駿河で好き勝手やってる家だしな…

義元もあんまり直系じゃなくなかったか

そして信長の工作により官位なしにした武田信勝とい人物

織田上総介(笑)

正一ってすごい偉い名前だな…

>大河ドラマだと光る君へで上の人たちがちゃんとがんばってる時代が描かれてたな
>まあ最終回で言っていたように嵐が来るんですけど
ちょうどドラマに出てきた奴らが死んだ辺りからしばらくまともに政治やる人がいない時代が続くイメージがあるよな…

>義元もあんまり直系じゃなくなかったか
一回も養子挟まってない直系ではあるよ
当人は五男だけど

家柄よくて官位高い戦国大名は北畠とかだな

誰が付与するの？

>信長の野望は創造以来やってない
>それ以降のシリーズがどれも不評すぎて…
野城みたいの作ってRTSで攻めるのはどれだったっけ…

>一回も養子挟まってない直系ではあるよ
>当人は五男だけど
ちなみに家康の嫁さん築山殿の生家瀬名家は
あの難太平記を書いた今川貞世の末裔だったりする

>誰が付与するの？
勝手に名乗っていい

家系図わけわからん…

>>誰が付与するの？
>勝手に名乗っていい
僭称者のレス

>家柄よくて官位高い戦国大名は北畠とかだな
土御門カッシュの末裔だからな
鎌倉時代には公卿にもなれた源氏のエリート

お稲荷さん正一位なんだよな…

現代でも五摂家全部居んの？

>誰が付与するの？
朝廷に申請して審議される

新しい姓を作るように新しい官職をつくればいいじゃない

>誰が付与するの？
正式なのは天皇
関白も天皇の代理の名目でやれる

>>家柄よくて官位高い戦国大名は北畠とかだな
>土御門カッシュの末裔だからな
>鎌倉時代には公卿にもなれた源氏のエリート
北畑の家来の村がまだ集まって集落作ってるの最近知った

>新しい姓を作るように新しい官職をつくればいいじゃない
その新しい官職が令外の官というやつで関白とか征夷大将軍なんかはそれ

文化だけでなく外交や経済に関しては一級品とは言われてるね大内
薫陶受けてる隆元もそういう面の評価高いし

>>大内は上洛もしてるし天下人に近かったとは言われてるな
>>ただなんか途中から妙に腰が重くなって陶晴賢に殺されちゃった印象
>ホモの拗らせとか派閥とか諸説あるけど
>月山富田城の戦いで尼子晴久に後継者を殺されてから一気にやる気0になったという見解は共通みたい
そこで今話題なのが朝廷山口県遷都説！
これだと腰を据える理由も朝廷を動かすのに地盤を安定させるためということになる

天皇に話通す前に今だと宮内庁で相応しいか話するみたいなのあるよね？

>現代でも五摂家全部居んの？
養子取ったりしまくってるけど家はあるよ
日本赤十字社の元社長が居たり中臣家の家業に先祖返りして宮司になったりしてる

>日本赤十字社の元社長が居たり中臣家の家業に先祖返りして宮司になったりしてる
ほえー
直系的には絶えてても家としては残ってんのか

>ちょうどドラマに出てきた奴らが死んだ辺りからしばらくまともに政治やる人がいない時代が続くイメージがあるよな…
院政の時代に繋がるだけで政治やる人がいなくなるってことはないだろう

だからひでじが関白になって自殺すんのはとんでもなく大変なことなんだよな…

入り婿でも何でも摂家の格を欲しがる家はたくさんあるからな

>だからひでじが関白になって自殺すんのはとんでもなく大変なことなんだよな…
裏では所詮庶民の出とかすんげえ馬鹿にされてそう

正一位って皇太子とかしか貰えないやつ？

守護でもないよくわかんねぇミドルネームみたいなのそういう意味だったんだ…

>だからひでじが関白になって自殺すんのはとんでもなく大変なことなんだよな…
関白家存続の為に秀次を手伝ってたという理由だけで
菊亭家も秀次事件で一時追放されたりしてるからな…
マジで貢献高い仲間でも見境がなくなってる秀吉

>ちょうどドラマに出てきた奴らが死んだ辺りからしばらくまともに政治やる人がいない時代が続くイメージがあるよな…
やろうぜ
平将門

○納言偉すぎ

>>日本赤十字社の元社長が居たり中臣家の家業に先祖返りして宮司になったりしてる
>ほえー
>直系的には絶えてても家としては残ってんのか
徳川幕府も早い段階で直系が無理になって分家から将軍任命してたからよくある事

>正一位って皇太子とかしか貰えないやつ？
位階は無いけど正一位の上に
天皇
皇太子(親王)
皇族
という事にはなっていた

キツネはどんな上手いことやって正一位になったの

官位と役職を理解すると家康が秀頼に秀忠より上の右大臣をあげたのマジで媚びてんなとなる
何事もなく秀頼より先に家康が死んでたら自動的に秀頼が天下人になることが確定する官位だからなこれ

まあ帝からして継体天皇とか言われ通りの出自としてもはや他所の人では…？となるけど系譜の断絶はそれでも避けたいよなとはなる

秀吉は秀次周り明らかにおかしいもんな
アルツハイマーかなぁ

>関白家存続の為に秀次を手伝ってたという理由だけで
>菊亭家も秀次事件で一時追放されたりしてるからな…
>マジで貢献高い仲間でも見境がなくなってる秀吉
秀吉が倒れた時に秀次側が先走って動いたのがクーデター認定されたと聞く
そのまま死んでた方が却って豊臣も続いてたんじゃねぇかな

>官位と役職を理解すると家康が秀頼に秀忠より上の右大臣をあげたのマジで媚びてんなとなる
>何事もなく秀頼より先に家康が死んでたら自動的に秀頼が天下人になることが確定する官位だからなこれ
家康はあくまで豊臣が世をまとめるならそれも良しと考えていたのか
それともどう転んでも大丈夫なようにする措置の一環か

>やろうぜ
>平将門
大昔あるにはあった
藤原純友とダブル主人公だけど
https://www2.nhk.or.jp/archives/articles/?id=C0010746

信長の野望だと朝廷にどんどん献金して官位貰って余ってるのを適当に家臣に与えて忠誠度上げるアイテムみたいなイメージ

わかんねって超わかりやすいじゃん
数字小さくなるほど上なんだから

>信長の野望だと朝廷にどんどん献金して官位貰って余ってるのを適当に家臣に与えて忠誠度上げるアイテムみたいなイメージ
まあ戦国時代はマジでそんな感じで
秀吉でエスカレートして桃山時代で大臣納言まで武士が占領した
家康がこれはよくないって朝廷と相談して武家官位という別枠を設けた

>信長の野望だと朝廷にどんどん献金して官位貰って余ってるのを適当に家臣に与えて忠誠度上げるアイテムみたいなイメージ
ゲームだとそれ以上の価値はないからそれであってる

信長つえーな

一応三位以上の公卿は呪詛が効かないとされているから呪いマジ怖いの世界だった平安貴族にとっては官位を上げることは至上命題の一つだった

>わかんねって超わかりやすいじゃん
>数字小さくなるほど上なんだから
具体的にどのくらい偉いのか？とか？早いのか？とかはピンときにくいと思う
特に官職が多過ぎて

天皇に象を見せようとして朝廷入れないといけないから
象に官位与えたなんて話もあるよね

6と5はやっぱかなり違いがあるのか？

大体このくらいってのが割と決まってるので言うほど適当ではない
公家ってのはそこら辺滅茶苦茶期にするから

誰だよ最初にヒト以外にも官位がいるんじゃないかって言いだしたやつ

>一応三位以上の公卿は呪詛が効かないとされているから呪いマジ怖いの世界だった平安貴族にとっては官位を上げることは至上命題の一つだった
その話を初めて聞いた…ちょっと面白い

>天皇に象を見せようとして朝廷入れないといけないから
>象に官位与えたなんて話もあるよね
サギだって官位貰ってるぞ
猫は屋内に犬は庭で飼うから猫の方が官位が高い
官位が低いのに犬が猫を追って建物に上がり込んだからボコボコにして捨てたりもした

〇〇守が支配地域と全然関係ないパターンは混乱する

戦う系の役職は人気だから勝手に名乗るやつも出てくる
スレ画は専門職みたいな立場だから誰も欲しがってないからちょうど良かった

🐡にも官位を与えれば食べられるのではないか

官位が高くても低い大名から攻められるのが戦国時代なんでしょ？

>戦う系の役職は人気だから勝手に名乗るやつも出てくる
弾正を何人名乗ってるのだろうか

かみ・すけ・じょう・さかんもあるよね

鎌倉時代からずーっと薩摩に居て薩摩守やってる島津はわかりやすいし歴史長いので武家として名門

>〇〇守が支配地域と全然関係ないパターンは混乱する
役職とかも本人はもらってないのに代々その血筋だから勝手に名乗ってる
とかも多くて困惑する

>猫は屋内に犬は庭で飼うから猫の方が官位が高い
>官位が低いのに犬が猫を追って建物に上がり込んだからボコボコにして捨てたりもした
猫を散歩させる武士の絵があるだっけ？

>官位が高くても低い大名から攻められるのが戦国時代なんでしょ？
でも低いどころか無いと諏訪の四郎みたいになるよ

>>官位が高くても低い大名から攻められるのが戦国時代なんでしょ？
>でも低いどころか無いと諏訪の四郎みたいになるよ
格も地縁もない奴がなんで家督になる流れになってんだ莫迦！

>鎌倉時代からずーっと薩摩に居て薩摩守やってる島津はわかりやすいし歴史長いので武家として名門
まぁ名門云々といってもこの時代朝廷が爆散してる様な状況だから守護大名が可哀想になってたりするし大変だし
やっぱ応仁の乱はクソ
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官位が高いと負けても〇〇の名の下に集え！で無限リポップしてくるぞ

>官位が高くても低い大名から攻められるのが戦国時代なんでしょ？
格下が格上を殺すのはないわと第三者に思われ扱いが悪くなるので高いとちょっぴり優位になる

見ろこの土佐一条家
もうちょっとお前やり方なかったのかよ

>>>官位が高くても低い大名から攻められるのが戦国時代なんでしょ？
>>でも低いどころか無いと諏訪の四郎みたいになるよ

fu6365807.jpeg

土佐一条氏がいかに名家かよくわかるでおじゃるな
そこに逆らうた虫がごとき長宗我部め！

>見ろこの土佐一条家
>もうちょっとお前やり方なかったのかよ
じゃあ総勢一名でちょっと長宗我部との国境荒らし回って貰うか…(ノブヤボ革新)

道徳的優位を確保しても力がないと死ぬし

苗字(役職)と苗字(先祖の役職)と苗字ではない(普段役職名で呼ばれてる)が混在してるの分かんね！

官位高いと土地の保証の関係もあり地侍が仲間になりやすくなる

名門は名門なりに権威を維持する為にお絵描きとか和歌してる訳だし蹴鞠なんかもバカにできない

○○守いっぱいい過ぎ問題

正史の道山が義龍に負けるのは単純に言えば道山が義龍より人気がないからだし武将も人気が大事

>官位高いと土地の保証の関係もあり地侍が仲間になりやすくなる
あの大友も関ヶ原の時大名じゃないのに西軍勢力興せたしな…
初戦の相手が最悪だったけど

官職貰うのもせめて先祖や親戚がしっかり役職や官位持ってないと駄目なのが普通

>正史の道山が義龍に負けるのは単純に言えば道山が義龍より人気がないからだし武将も人気が大事
あくどい事してると効率的に見えて人望がマジ減っていくんだよね

>〇〇守が支配地域と全然関係ないパターンは混乱する
平安時代や鎌倉時代はちゃんとその任地に応じた役職だったんだけど
南北朝時代とかになると役職あげるから北朝or南朝に味方してくれ！って乱発するようになって無意味になった
更に戦国時代になると足利がオワコン化して各地の有力大名が直接困窮してる朝廷に献金する事で見返りに官位なんかくれって要求するようになったり
任官した訳でもないのに勝手に官職名乗ったりしてもうメチャクチャになった

天皇に代わって軍を指揮するのが征夷大将軍で
守護の代わりにその地方を取り仕切るのが守護代でと形骸化がどんどん進んでいった結果わけわからなくなってるんだよな

>正史の道山が義龍に負けるのは単純に言えば道山が義龍より人気がないからだし武将も人気が大事
道三が負けた理由が美濃豪族軽視して中央集権化を進めたからなのに
親父が固めた豪族合議制を解体して中央集権化を進めた結果信長に滅ぼされる龍興

烏丸少将はあっちの麻呂よりは偉くないんだっけ？

>官位が高いと負けても〇〇の名の下に集え！で無限リポップしてくるぞ
権威が大事なのって昔からなんだよな…

だから根切りにする必要があったんですね

>道三が負けた理由が美濃豪族軽視して中央集権化を進めたからなのに
>親父が固めた豪族合議制を解体して中央集権化を進めた結果信長に滅ぼされる龍興
身軽になった方がよく働けたり
爺さんそっくりだな龍興…

>だから根切りにする必要があったんですね
ちょいちょい失敗して禍根残すじゃねえか！

幕府の時代から日本史で影が薄くなりがちだけど朝廷での権威もなんやかんや大事だよね

根切りにしたら禍根を残すけど温情掛けても禍根が残るぞ！
どうすればいいんだろうな

>烏丸少将はあっちの麻呂よりは偉くないんだっけ？
どっちのマロか知らんが一条三位の事なら一条三位の方がずっと偉い

>>正史の道山が義龍に負けるのは単純に言えば道山が義龍より人気がないからだし武将も人気が大事
>あくどい事してると効率的に見えて人望がマジ減っていくんだよね
悪どさって結局借金的にリソース削ってるみたいな所あるよね

>根切りにしたら禍根を残すけど温情掛けても禍根が残るぞ！
>どうすればいいんだろうな
慈悲を与えたフリして腐らせる

>幕府の時代から日本史で影が薄くなりがちだけど朝廷での権威もなんやかんや大事だよね
幕府が力保ってりゃ自分の手下が朝廷に直接図って官位貰うなんて事許すはずもないが
応仁の乱以降は幕府の力がアレな事になったからあんなザマになった

>官職貰うのもせめて先祖や親戚がしっかり役職や官位持ってないと駄目なのが普通
だから家系図をいじるんですね⋯

>官職貰うのもせめて先祖や親戚がしっかり役職や官位持ってないと駄目なのが普通
なんで官位もってないんだよこの甲斐源氏嫡流

ヤクザよりかはわかりやすい気がする

>土御門カッシュの末裔だからな
>鎌倉時代には公卿にもなれた源氏のエリート
北畠はそこより南朝時代での勢力扶植の影響が大きい

>根切りにしたら禍根を残すけど温情掛けても禍根が残るぞ！
>どうすればいいんだろうな
飼い殺しにして隔離？

>鎌倉時代からずーっと薩摩に居て薩摩守やってる島津はわかりやすいし歴史長いので武家として名門
所領と官職が一致しないのが普通なのに
「俺もそうしてえ！！！！！島津は一致してんじゃん！！！！」
って暴力でもぎ取るずんだ餅が好き

導入となる信長の野望の官位はそこそこ史実とゲーム感のバランス取れてる
ゲーム感によってるのは三国志の方

>官職貰うのもせめて先祖や親戚がしっかり役職や官位持ってないと駄目なのが普通
あー家系図調べた結果百年以上前に〇〇家(スゴイエラい家)と当家の繋がりが発見されたので正当性はあります

うち新田なんで…

松平が徳川に変えたのもあまりにも松平が無位無官の田舎者すぎたゆえ…

>導入となる信長の野望の官位はそこそこ史実とゲーム感のバランス取れてる
>ゲーム感によってるのは三国志の方
三国志のゲームの方基本的に一品官から九品官しかないからスゲー分かりやすい

>>根切りにしたら禍根を残すけど温情掛けても禍根が残るぞ！
>>どうすればいいんだろうな
この作品だと部下や息子を降伏した大名の養子扱いにして後継者にしつつ内部から乗っ取るようにするって手法が取られてたな

親王任国とかいうわかりづらさを加速させる存在

>この作品だと部下や息子を降伏した大名の養子扱いにして後継者にしつつ内部から乗っ取るようにするって手法が取られてたな
これはこれで実子に擦り寄って実権取り戻そうとする勢力絶対出るんだよな…

ぬは殿上人なんぬ

ここには官位を持ったものしか入れないので工事業者の人たちは臨時的に官位を授けるとか聞いてふふってなった

大内義隆、従ニ位
上杉謙信、従三位
これはまあ勢力的にわかる
でも伊東義祐、従三位はなんで？ってなる

>でも伊東義祐、従三位はなんで？ってなる
室町幕府の官僚としての役割じゃないの

信長も最初従三位だっけ？

>この作品だと部下や息子を降伏した大名の養子扱いにして後継者にしつつ内部から乗っ取るようにするって手法が取られてたな
黒田官兵衛「小早川君、毛利って実子居なかったよね？秀秋君養子に取らない」
小早川隆景「(太閤は毛利を乗っ取る気か！？)いやいやそれなら我が家も実子居ないので頂きますよ！」
官兵衛(実は殺される前に秀頼から遠ざけられればどこでも良かったんだよね…計画通り)

長嶋茂雄も従三位

五位以下だとこいつゴイサギや猫以下なんだよな…って言われちゃう

生前に正一位になった人っている？

イチイの木なんか公家の尺の材料にしたから天皇が一位授けたって逸話あるぞ

内心ウキウキの親父殿

公家ランキングtier1〜9みたいなもんか
tier0は天皇で

>親王任国とかいうわかりづらさを加速させる存在
上総守を自称してﾌﾟｰｸｽｸｽされて上総介に変えた人がいたような…

まだ10代半ばで六位はすげぇよ

>公家ランキングtier1〜9みたいなもんか
このTierちょっと実情と噛み合ってなくないですかね？アプデしてほしいというか…

>この作品だと部下や息子を降伏した大名の養子扱いにして後継者にしつつ内部から乗っ取るようにするって手法が取られてたな
北畠

位階・官位制はポスト（官位）に相応な席次（位階）持ってることを前提とした仕組みで逆にそのポストにするのに必要な席次まで引き上げると言った感じで立場と身分の2つに分けるシステム
なので宮中事変とかで位階はすごい高いけど今なんにもついてないよみたいなことになってるプータローが発生したりとかも稀に起きる

水戸黄門の麻呂ってどのあたり？

>(役職名は割と適当に空いてるやつをあてがってるな？)
確か位階が先でその位階に相当する官職を与えるのが律令体制が始まったときからの原則だったはず

このスレだけでも一条三位への風評被害がすごい

>このスレだけでも一条三位への風評被害がすごい
あの麻呂のインパクトが強すぎる…
公家側から掣肘に出てきた人は三条一位とかそんなんだっけ

>>ただ五位以上じゃないと朝廷に出入りできないし武士が奪い合う職としては魅力は薄い
>ケンの中納言が破格の対応すぎる…
それ大大名クラスの官位ですよね…？

中納言！？

佐渡とか伊豆が○○守としてわりと上の方なのはなんで？

だまりゃ！麿は畏れ多くも帝より三位の位を賜り中納言を務めた身じゃ！すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん！その麿の屋敷内で狼藉を働くとは言語道断！このこと直ちに帝に言上しきっと公儀に掛け合うてくれるゆえ心しておじゃれ！

何も見ずに書けるか試してみたら全然覚えてた…

死後上の方のが授与されるのは軍人の二階級特進みたいなもん？

公家はやたら官位たかいけど全然力はなかったの？

>公家はやたら官位たかいけど全然力はなかったの？
金が無いのは首が無いのも同じ

>官職貰うのもせめて先祖や親戚がしっかり役職や官位持ってないと駄目なのが普通
メリポ振ってない人はメリポPT来ちゃダメなんですか

>死後上の方のが授与されるのは軍人の二階級特進みたいなもん？
戦争に負けてからは死人にしかあげないルールになったんだ

江戸時代だと石高は五摂家だけ飛び抜けててそれでも2000石ぐらい
他は500石以下で30石とかの極貧もざら
当時の逸話でもホームレスみたいな身なりの男がバカにされて追い出されたら俺は正三位なんだぞ！って怒鳴って周りが驚いたとかある

>佐渡とか伊豆が○○守としてわりと上の方なのはなんで？
佐渡や伊豆は〇〇守としてはメチャ低いよ
徳川幕府に影響力の高かった本多正信が佐渡守だったり
真田信之とか松平信綱が伊豆守だったからそう感じるだけだろ

>江戸時代だと石高は五摂家だけ飛び抜けててそれでも2000石ぐらい
>他は500石以下で30石とかの極貧もざら
>当時の逸話でもホームレスみたいな身なりの男がバカにされて追い出されたら俺は正三位なんだぞ！って怒鳴って周りが驚いたとかある
逆によく大名は低い官位で満足してたな…

朝廷はこれでお金貰ってるから価値を担保するのにある程度出し渋りしないとならない
身内嫁がせたところやその親類に金せびるからその辺には良い官位与えがち

幕末の頃もそんな貧乏だったなら長州藩とかがちょっと公家に金バラ撒けば言いなりのスピーカーになるよな

>>江戸時代だと石高は五摂家だけ飛び抜けててそれでも2000石ぐらい
>>他は500石以下で30石とかの極貧もざら
>>当時の逸話でもホームレスみたいな身なりの男がバカにされて追い出されたら俺は正三位なんだぞ！って怒鳴って周りが驚いたとかある
>逆によく大名は低い官位で満足してたな…
といっても大体は昇殿できる従五位は貰えてたからな…

>だまりゃ！麿は畏れ多くも帝より三位の位を賜り中納言を務めた身じゃ！すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん！その麿の屋敷内で狼藉を働くとは言語道断！このこと直ちに帝に言上しきっと公儀に掛け合うてくれるゆえ心しておじゃれ！
>何も見ずに書けるか試してみたら全然覚えてた…
セリフとして小気味良くてキャッチーだよな
何年経っても脳内再生できる

>逆によく大名は低い官位で満足してたな…
あんまり高い官位貰っても困るもんだからなあ…

>公家はやたら官位たかいけど全然力はなかったの？
武家がせいじする様になってからはからっきしですね…
なので金も無いので家柄にお墨付きの欲しいどこぞの田舎侍を養子にして金貰ったりする…

最高でも従五位までしかくれねえなこいつらってなる

暴れん坊の方でも左大臣の公家が出てきた
しんのすけは右大臣だから格下

なんか日本だとあんまり滅ぼさないよね前政権の支配層…
天皇も公家も普通に権威だけは保ち続ける…

大納言あずきって凄いんだなあ

>大納言あずきって凄いんだなあ
大納言あずきはなんで大納言と言うかと言うと
茹でても腹割れがしにくい品種→公家
その中でも最高級品種→大納言
となったマジで

>公家はやたら官位たかいけど全然力はなかったの？
権威はあっても力は無いからね
でも武士も権威は欲しいのであれやこれやと強請ったり金蒔いたりして官位を貰う
勝手に詐称したりもする

ゲーム（具体的に言うとコーエー）とかでも正七位以下は無かったことにされがち