昔に比べて人気出てる方かも

信長も昭和より今の方が人気あると思う
秀吉は人気高かったのが落ち着いて信長中心として仲良く人気戦国武将3人組になってる

信長は女性化させられすぎたのが悪い

処す？処す？

人気なんてのは結局エンタメ作品での扱い次第なので…

うつけと呼ばれたがそこから戦国の風雲児！
出自はイマイチでも天下人になった希代の出世頭！
この2人に比べるとセールスポイント弱めな気はする

脱糞しちゃったのがね...

>うつけと呼ばれたがそこから戦国の風雲児！
>出自はイマイチでも天下人になった希代の出世頭！
>この2人に比べるとセールスポイント弱めな気はする
数百年続く泰平の世を作り上げました！
パンチ弱いかなぁ…

ドラマとかやってもだいたい三傑の三番目の扱いかもしくは徳川幕府の一人目って感じで
単体で取り上げてもらえないんだよね

>数百年続く泰平の世を作り上げました！
>パンチ弱いかなぁ…
ロシアの方のは同じ歳月続く王朝打ち立てたけど
個性ぱない皇帝なのいいよね...
でかくて粗野で

わりと直近で大河の主役だったのに…

信長だって戦中に軍部が勤王で持ち上げさせるまで無人気だぜ
時代にあったコンセプトで推した作品がないと人気に火がつかない

権力亡者に人気が出るわけもなく…

健康に気を遣うとか吝嗇よく言えば倹約家だったのは時代にあってそう
地味だが

独裁政権を打倒した私ももっと人気が出てもいいと思うのです...新田

実際に天下取って長続きさせたからインパクトは弱い
まあ海外じゃ武士文化の総仕上げみたいな凄い扱いだけど［要出典］

大イベントがないかっていうと別にちがくて関ヶ原や夏の陣があるのにな

>関ヶ原や夏の陣があるのにな
それで活躍して人気あるの別の人たちだから…

設定パンチ弱いって言われても本人がコンプレックス隠す為に弱めたからな

静岡では人気の人だけど日光東照宮ある栃木だとどうなのかな

司馬炎が人気ないようなもんだろ

スレに豊臣恩顧の大名が...

秀吉よりよほど人気あるよ

>わりと直近で大河の主役だったのに…
むしろマイナスにしかならん出来だったやつじゃねえか

三成に弱いものいじめしかけたイメージが

>>わりと直近で大河の主役だったのに…
>むしろマイナスにしかならん出来だったやつじゃねえか
だいたいの大河がそうだけど序盤面白かったよ

現代の子孫まで顔が遺伝してるのすごい

秀吉は割とずっと人気
対して信長は江戸時代通じて悪役が基本だったというのはもっと知られていい

>だいたいの大河がそうだけど序盤面白かったよ
築山殿のアレあたりからなんか…

>対して信長は江戸時代通じて悪役が基本だったというのはもっと知られていい
浄瑠璃でもパワハラ上司みたいな扱い多かったな

>悪役が基本だったというのはもっと知られていい
悪役になるのは明智で信長はなんか序盤で死ぬ踏み台の人

今年大河の松下洸平は新しい家康像っぽくて期待しておるよ

昔から人気投票上位だし最近だとだいたい秀吉より順位上じゃない？

真田十勇士とかそういうのでは常に悪役

250年間の安定期の基礎をほぼゼロから作った功績はもっと評価されていいと思う

>昔から人気投票上位だし最近だとだいたい秀吉より順位上じゃない？
その手のやつはどこの誰が調べた順位だよって話にしかならなくない？

昔中国人に大人気と聞いたが今でもなんだろうか

>>悪役が基本だったというのはもっと知られていい
>悪役になるのは明智で信長はなんか序盤で死ぬ踏み台の人
秀吉主人公で大ヒットした絵本太功記ってのがあるんだけど
そこですら信長はパワハラ上司役です(明智は恥辱に耐えかねて逆襲という設定)

擬人化コンテンツのおかげで花澤香菜イメージが濃いな東照大権現

>三成に弱いものいじめしかけたイメージが
むしろ三成はそんな弱っちい存在じゃ無いよ

>秀吉主人公で大ヒットした絵本太功記ってのがあるんだけど
>そこですら信長はパワハラ上司役です(明智は恥辱に耐えかねて逆襲という設定)
信長なんでそんな人気ないの…

>真田十勇士とかそういうのでは常に悪役
そう言いながら徳川方にもつくのが真田家

秀吉は立派だったけどその後継者がダメだったので
画像はちゃんと忠義の心もあったけど泣く泣く政権を打倒したんです的な筋立てだったのか？

パワハラ気質なのは間違いなさそうだし…

>>真田十勇士とかそういうのでは常に悪役
>そう言いながら徳川方にもつくのが真田家
真田伊豆守信之いいよね…

>秀吉を嫌ってんのとか穢らわしい糞食い朝鮮ヒトモドキやろ
ほい歴史赤点

>ほい歴史赤点
もういいから構うなって…

>>>真田十勇士とかそういうのでは常に悪役
>>そう言いながら徳川方にもつくのが真田家
>真田伊豆守信之いいよね…
小松姫に処される信之殿

3アウト出来たけどなんでここまで家康敵視出来るんだろ…

>秀吉主人公で大ヒットした絵本太功記ってのがあるんだけど
絵本太功記は明智主役にしてそれまでセオリーひっくり返して人気が出た作品です…

>3アウト出来たけどなんでここまで家康敵視出来るんだろ…
徳川家にお家断絶された家は幕藩体制下では多いからな

>真田伊豆守信之いいよね…
本多中務少輔のレス

三成はなんて言うか勘違いした末路

豊臣兄弟ではちゃんと家康が陰湿に描かれてて大満足

嫌われてるのって声が大きい大阪くらいじゃねーの

>>真田伊豆守信之いいよね…
>本多中務少輔のレス
小松姫をちゃんと躾けてから真田家に嫁入りさせて下さい…

>嫌われてるのって声が大きい大阪くらいじゃねーの
そんな大阪でも繁栄を極めたのは江戸時代なんだけどな

なんか家康が外征やる気満々だったのは無視されがちである
エンタメ作品で触れることもほぼ無いし

>嫌われてるのって声が大きい大阪くらいじゃねーの
むしろ家康嫌いなのは大阪っていうイメージの貧困さが大問題な気がする

まあ家康は英国と外交関係すらあったので諦めるのも早かったんだろう

>なんか家康が外征やる気満々だったのは無視されがちである
そうなの！？

戦国乱世のおもしろい部分は信長秀吉で８割くらい終わっちゃうから盛り上げにくいとは思うよ

>>昔から人気投票上位だし最近だとだいたい秀吉より順位上じゃない？
>その手のやつはどこの誰が調べた順位だよって話にしかならなくない？
じゃあそもそも家康が人気ないって根拠は？という話になるけど……

>>なんか家康が外征やる気満々だったのは無視されがちである
>そうなの！？
だが三浦按針とか外交顧問が居たからな家康には

>なんか家康が外征やる気満々だったのは無視されがちである
>エンタメ作品で触れることもほぼ無いし
実際にやった秀吉とやってない家康じゃそりゃ無視されるでしょ

つか秀吉がすでに家康より人気ないじゃん
ここ１０年ぐらいで人気投票系でもずっと家康より下だし

>本多中務少輔のレス
自分達をコテンパンにした経験がある武人が誠実な婿殿とか三河武士の性癖に刺さりまくりである

>実際にやった秀吉とやってない家康じゃそりゃ無視されるでしょ
琉球侵略やってます

秀吉人気ってすでに大阪限定でしょ

平定後の兵士の使い道なんてさらなる戦場に送り出すか官僚にしちゃうか切り捨てるか
とりあえず秀吉の轍踏もうとしたのもわかる

>>真田伊豆守信之いいよね…
>本多中務少輔のレス
中務大輔じゃなかった？

>秀吉人気ってすでに大阪限定でしょ
名古屋じゃねえの！？

>まあ家康は英国と外交関係すらあったので諦めるのも早かったんだろう
大英帝国との交易があったのって江戸時代初期の50年間くらいだな
オランダを挙げない時点で知識不足を感じる

>信長だって戦中に軍部が勤王で持ち上げさせるまで無人気だぜ
信長ってそんなに勤王要素あったっけ？

現代だと秀吉が人気無くなった
信長家康は再評価って感じ

>現代だと秀吉が人気無くなった
>信長家康は再評価って感じ
結局織田の天下を盗んだだけの子猿だものあいつ

>ここ１０年ぐらいで人気投票系でもずっと家康より下だし
どこで誰を対象に投票募集したやつだよそれとしか

お調子者に見せかけた野心サイコってイメージは醸成されてきたな秀吉

今は信長＞＞＞＞家康＞秀吉ぐらいの人気
秀吉は晩年の醜態クローズアップされるたびに人気なくなっていくタイプ
日本がまた世界一になってやるーって元気ある国になったらまた秀吉人気上がるかもしれんけど

>>ここ１０年ぐらいで人気投票系でもずっと家康より下だし
>どこで誰を対象に投票募集したやつだよそれとしか
>じゃあそもそも家康が人気ないって根拠は？という話になるけど……

>>ここ１０年ぐらいで人気投票系でもずっと家康より下だし
>どこで誰を対象に投票募集したやつだよそれとしか
それ言ったらどこのだれを対象に秀吉人気あんだよって話になって終わるけど

>信長ってそんなに勤王要素あったっけ？
明治になってから徳富蘇峰の信長評で
朝廷を軽んじる戦国時代で勤王だった改革者ってのが有名になってる

ヒデは最近はボケてからの老害要素の方が多めに取り上げられてる気がする

秀っちは外征絡みが美化しようもないしな

ごめん英国と交易してたの10年くらいだわ
アンボイナ事件が起きてイギリス側が長崎の商館を引き払った明治維新まで交流が途絶える
そんな状況で江戸幕府は英国と外交関係にあったとか吹かしすぎでは

>信長は女性化させられすぎたのが悪い
肩赤もいいとこだけど信長だけ女体化されてる作品ってそんなに多いかなぁ…

>それ言ったらどこのだれを対象に秀吉人気あんだよって話になって終わるけど
そうだが？

定期的にスレ立てるよね
「根拠は出せないけどとにかく家康は信長秀吉より人気がないんだ」って人

もう尾張だよ

>秀っちは外征絡みが美化しようもないしな
外征よりも全力で徳川を潰した方がよかった…

>>秀っちは外征絡みが美化しようもないしな
>外征よりも全力で徳川を潰した方がよかった…
手の込んだ自殺かな？

信長がトップなのは言うまでもないんじゃない

というか大英帝国の本国と江戸幕府に直接の外交関係があったわけではない
交易相手として長崎に拠点があったけど引き払って最終的にはオランダとしか商売してない

スレ画も最後の方の豊臣家に対するムーブひどくない？
あんな殺しにかかる？

>>実際にやった秀吉とやってない家康じゃそりゃ無視されるでしょ
>琉球侵略やってます
それは薩摩藩の請願なんで認めただけ

人気云々はその時代のエンタメ作品での扱い次第という結論にしかならんのです

>外征よりも全力で徳川を潰した方がよかった…
家康は俺の忠臣だぞ！殺すなんて論外だ！って話だったのでは
実際晩年の家康への対応見るにもしどこか潰す気なら家康より毛利とか潰すと思う

>スレ画も最後の方の豊臣家に対するムーブひどくない？
>あんな殺しにかかる？
国替え拒否された所でスイッチ入った感ある

何が英国と外交関係にあった江戸幕府スゴイだよ
イギリスの名前を借りれば怯ませられると考えるのこそいっちょ噛みもいいところ

三成がダメだったのか

>スレ画も最後の方の豊臣家に対するムーブひどくない？
>あんな殺しにかかる？
別に善人でも正義の味方でもないし…

>定期的にスレ立てるよね
>「根拠は出せないけどとにかく家康は信長秀吉より人気がないんだ」って人
定期的に立ってるの…？

清濁併せ呑むが出来なかった所

豊臣の末裔は聞かないね

こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想

琉球に関しては琉球王に江戸に参勤交代せよと言ったが聞かないのと薩摩藩がこれを契機に藩体制立て直しのために討伐を言い出したので認めただけ

秀吉からすると義理の弟で息子の嫁の祖父のガチガチの親戚なのに潰す理由がねえ

>実際晩年の家康への対応見るにもしどこか潰す気なら家康より毛利とか潰すと思う
毛利は小早川を乗っ取ったりして工作済みだし…

>こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想
え…！？

>三成がダメだったのか
クーデター失敗みたいなもんだしな

小早川秀秋を信じた所

>秀吉からすると義理の弟で息子の嫁の祖父のガチガチの親戚なのに潰す理由がねえ
秀頼だってかわいい孫娘の婿なのにスレ画に潰されたし…

>>定期的にスレ立てるよね
>>「根拠は出せないけどとにかく家康は信長秀吉より人気がないんだ」って人
>定期的に立ってるの…？
体感数カ月に一度のペースで立ってる

秀吉の側に居ながら秀吉の人たらしの術を学ばなかったこと

>秀吉からすると義理の弟で息子の嫁の祖父のガチガチの親戚なのに潰す理由がねえ
思いっきり警戒する相手なので身内を人質に出してるともいえるが…

>もう尾張だよ
三河です！

>こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想
ラスボスは豊臣秀頼だろ？

秀吉は晩年も描くならサイコキャラ描かないなら快男児
そんなイメージ

家康って関東に転封されずに元の旧今川ぐらいの領地のままだったらその後の展開に影響してたんかな

単純に家康の魅力が低いのが仕方ない

石高

三河から江戸に飛ばした秀吉思ったよりひどいな？

なんか信長秀吉と比べると人物像の幅がないよな
どの作品でも大体似たようなキャラしてる気がする

戦国時代なのか安土桃山時代なのか江戸時代なのかどれなんだよ

ラスボスは家康じゃねえの？

今の東京の礎を築いたといえるし都民はもっと崇めてくれてもいいんじゃないか

豊臣兄弟が好評で視聴率も伸びてるからやっかみの気持ちも非常によく分かる

>単純に家康の魅力が低いのが仕方ない
俺の仲じゃ津川家康のせいで家康はいろんな意味で魅力ありまくりだ

神格化はやりすぎ

>三河から江戸に飛ばした秀吉思ったよりひどいな？
そこで江戸を東京に繋がる大都市に作り替えたのはすごいんだがな

「」たちは東軍メガネ外せよ
違った三成が見えてくるぞ

>秀吉の側に居ながら秀吉の人たらしの術を学ばなかったこと
貧民出の成り上がりものを参考にしたところで…

割と直卒軍は以上に強くて驚く

>豊臣兄弟が好評で視聴率も伸びてるからやっかみの気持ちも非常によく分かる
でも今回は秀長主人公の話だからスレ画は仲間になった頼りになる元強敵ってポジションでお話が終わりそうだし…

>毛利とか潰すと思う
秀吉は生前に輝元の所領を減らして吉川たち分家に石高を分散させる命令が出してる
やり口は島津で義弘や伊集院に加増して家中不和にして庄内の乱の原因になったのと同じなんで
三成が秀吉死後にその命令をキャンセルしなければ毛利は島津と同じで内ゲバしてたと思う

>豊臣兄弟が好評で視聴率も伸びてるからやっかみの気持ちも非常によく分かる
やっかみなのに家康人気ないんだー！ってやってんの？

>「」たちは東軍メガネ外せよ
>違った三成が見えてくるぞ
福島正則「気に入らない奴」
加藤清正「気に入らない奴」
黒田長政「気に入らない奴」

律儀ものの評価得てるんだから人はたらしてるぞ

>こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想
出先から江戸城に一度逃げ帰ったくらいビビりまくってるじゃないですか！

>三河から江戸に飛ばした秀吉思ったよりひどいな？
東北を抑えるための辺境伯みたいな位置づけではあると思う
あとはまあ仲間を分断して貯金吐かせようみたいな

>やっかみなのに家康人気ないんだー！ってやってんの？
誰と勘違いしてんの？

>神格化はやりすぎ
秀吉も神格化したぞ家康に後で叩き潰されただけで

楠木正成も大日本帝国の頃は勤皇の関係で持ち上げられてたけど現代だとあんま人気ないしな

>「」たちは東軍メガネ外せよ
>違った三成が見えてくるぞ
最近でた関ヶ原研究の本だと三成はただの手駒＆先遣部隊で毛利輝元が西軍を主導してたって…

>>「」たちは東軍メガネ外せよ
>>違った三成が見えてくるぞ
>福島正則「気に入らない奴」
>加藤清正「気に入らない奴」
>黒田長政「気に入らない奴」
家康が出るまでも無いぐらいに嫌われる三成であった

>割と直卒軍は以上に強くて驚く
鳥潰された家の家臣雇ってたからな
そら殿さまの為習って死に物狂いになる
福島は死ぬ

>>豊臣兄弟が好評で視聴率も伸びてるからやっかみの気持ちも非常によく分かる
>でも今回は秀長主人公の話だからスレ画は仲間になった頼りになる元強敵ってポジションでお話が終わりそうだし…
秀長主役で考えると秀長の腹心藤堂が最終的に仕える家康をあんま悪く描かない気はするな

>「」たちは東軍メガネ外せよ
>違った三成が見えてくるぞ
西軍メガネかけてそう

嫌われるけどきちんと仕事はする人と言ういなくなってから需要が理解される人間

人の心がわからない奴

豊臣兄弟の家康は「全て逆のことを言うてやった！」だからな
家康の人間性をあの短いシーンで端的に表現していて本当に凄い

>でも今回は秀長主人公の話だからスレ画は仲間になった頼りになる元強敵ってポジションでお話が終わりそうだし…
あのプライド高そうな家康の奥さんと息子殺させてあさひちゃん嫁がせるんだ…となると心が死ぬ

>楠木正成も大日本帝国の頃は勤皇の関係で持ち上げられてたけど現代だとあんま人気ないしな
湊川神社を見てみろ！
皇国史観に騙されて勘違いしたジジババが集まってて大盛況だぞ

三成は家康どうこう言う前に本人も悪いんだよ

天下を舞台にした仕事をこなせて命かけてくれる親友が複数居る「」みたいな奴

豊臣兄弟だと長宗我部がどう表現されるか気になる

>>神格化はやりすぎ
>秀吉も神格化したぞ家康に後で叩き潰されただけで
日輪の子だでな

地盤作りとか法整備に関しては日本史上トップクラスだけどドラマチックさは無いね…

そこまで嫌わなくても…って思ってたけどお手紙を見てこれは嫌われるな…ってなる手紙いいよね

たけしの首みたいな家康像はわりとしっくりくる

>>神格化はやりすぎ
>秀吉も神格化したぞ家康に後で叩き潰されただけで
地味に信長も明治に神格化されてるな

>天下を舞台にした仕事をこなせて命かけてくれる親友が複数居る「」みたいな奴
それは最早「」ではない

>地盤作りとか法整備に関しては日本史上トップクラスだけどドラマチックさは無いね…
地盤づくりも法整備も家康の代じゃないし…秀忠とか家光に仕えた世代のしごとだし…

>人の心がわからない奴
そんなやつが250年間の幕藩体制の基礎は作れないよ
徳川家親藩や譜代の連中見てみろ

>家康の人間性をあの短いシーンで端的に表現していて本当に凄い
面従腹背の最たるもんだよな
三河勢とは仲良くてゲラゲラやってそうだし

口

>>楠木正成も大日本帝国の頃は勤皇の関係で持ち上げられてたけど現代だとあんま人気ないしな
>湊川神社を見てみろ！
>皇国史観に騙されて勘違いしたジジババが集まってて大盛況だぞ
湊川神社なんてはじめて聞いたレベルだがそんなに大盛況なの？

ワシ、神ってことにせん？

どの作品でも基本頭でっかちなキャラになる

>地盤作りとか法整備に関しては日本史上トップクラスだけどドラマチックさは無いね…
長生きした最終勝者って話だからな
時代の生き証人って感じではある

つまらないところ

家康は藤吉郎や小一郎みたいな小汚い織田家の下級侍を追っ払うつもりで言ったんだけど
木下兄弟がそれを実践して成り上がって家康すら従えるようになるのだから物凄い皮肉が込められてる

>地盤づくりも法整備も家康の代じゃないし…秀忠とか家光に仕えた世代のしごとだし…
秀忠は日本史上最優秀の2代目だと思うけどあんまり評価されない

結構信長も家康も頻繁に死にかけてるしドラマチックなのは確かなんだがな

七将が悪くない？

>>>神格化はやりすぎ
>>秀吉も神格化したぞ家康に後で叩き潰されただけで
>地味に信長も明治に神格化されてるな
加藤清正は江戸時代から神格化されたよ
明治になって人気とりのために正三位送られたけどなんで元々神様だった清正公が正一位じゃないんだふざけんなや！って一部のファンに怒られたけど

地元の有名な武将とか規模の差はあっても神社作られてるのは珍しくないだろ

少なくともプラモが好きな「」は敬った方が良いぞ家康公は
家康公のおかげで静岡の模型産業の源流が出来た以上は

でもマジで優秀なんすよ

別に嫌いとかではないけど国家安康に文句つけるのは言いがかりだと思う

>そこまで嫌わなくても…って思ってたけどお手紙を見てこれは嫌われるな…ってなる手紙いいよね
ドラマやゲーム等で持ったパブリックイメージを補強するような書状の数々

晩年は家康と同格の扱いされてたのにロリコンの話題しか出されないとっしー

>つまらないところ
こいつ三成好きだろ

>少なくともプラモが好きな「」は敬った方が良いぞ家康公は
>家康公のおかげで静岡の模型産業の源流が出来た以上は
べつにプラモ好きじゃなくても普通に敬われてるし…
日光東照宮なんてめちゃくちゃ人気やん

少なくとも静岡市や静岡県ではあまりにも偉大な存在だからな

滅茶苦茶嫌われてはいたけど滅茶苦茶仲良くしてくれた人もそこそこいたのもなんか悲しい…

桶狭間のどさくさで実質忘恩の謀反スタートをどう誤魔化すか

オオタニサンはどうして友達になれたのか

豊臣家に対する忠誠心だけは本物だけどこれを覆すような資料出てきたら面白そう

東軍眼鏡を外してごらん

三成スレのコピペ来てない？

>地元の有名な武将とか規模の差はあっても神社作られてるのは珍しくないだろ
湊川神社とか藤島神社は別格官幣社指定で特別にお金出してた程度には国家が関与してるから…

言ってる事は確かに正しいけど
言い方がめっちゃ相手を腹立たせる感じだったんだろうなって…

>べつにプラモ好きじゃなくても普通に敬われてるし…
>日光東照宮なんてめちゃくちゃ人気やん
静岡の久能山東照宮のガンプラです
fu6361688.jpeg

というか秀吉と利家亡き後の行動から家康に叛意アリなのは否定できない
逆に豊臣家に対する忠誠心を証明する方が難しい

>滅茶苦茶嫌われてはいたけど滅茶苦茶仲良くしてくれた人もそこそこいたのもなんか悲しい…
部下には死ぬほど好かれてるし関羽みたいな性格だったんだろうか

>少なくとも静岡市や静岡県ではあまりにも偉大な存在だからな
東京や日光でだって偉大な存在だし…
岡崎は…

西軍ってロクな奴居なくない
なんか堂々と遅刻して来る奴とか居るし

なんで茶坊主のコピペ湧いてんだよ

西軍諸将のイマイチ信用があるような無いような微妙な距離感

>西軍ってロクな奴居なくない
>なんか堂々と遅刻して来る奴とか居るし
徳川秀忠「父上ェェェェ！」
仙石秀久「弁明の言葉もありませぬ…」

彦根周辺では石田三成今でも人気あるよ

>東海オンエアに比べて人気無さすぎ無い？

エピソード見るに言外の配慮や隠れたやさしさを見せる事も割とあるっぽいんだけど公に発信されてる記録がまぁこいつウッザ…ってなる

>西軍ってロクな奴居なくない
>なんか堂々と遅刻して来る奴とか居るし
こんな綺麗に刺さってるブーメラン初めて見た

>言ってる事は確かに正しいけど
>言い方がめっちゃ相手を腹立たせる感じだったんだろうなって…
あのお手紙が全てすぎる…

そもそも東海オンエアの動画なぞ1つも見たことないな俺の

>>西軍ってロクな奴居なくない
>>なんか堂々と遅刻して来る奴とか居るし
>こんな綺麗に刺さってるブーメラン初めて見た
ダメだなあ秀忠

正直者はバカを見るすぎる…

年貢免除とか確かに領民から慕われてたのも納得である
良くも悪くも理で動くタイプだったのだろう

>彦根周辺では石田三成今でも人気あるよ
でもね三成よりも直政の方が明らかに上でしょ

戦国武将なんて江戸期にキャラ盛られた奴ばっかなのに
イメージそのままの生手紙が出てくるのはズルだろもう…

友達が少ないからこそｵｵﾀﾆｻﾝとのBLが映える

加藤福島に嫌われるのはさもなんだけど
黒田長政にも嫌われるのは相当すぎる…

こんな感じで徳川好きの知識ってボロボロなんよね
だから豊臣の諸将とか石田三成への中傷に走りがち

みんなよく頑張った！茶を振る舞うぞ！
私がな

書状とか見るにまじでちっせぇ…ってなる
勝てるわけがない

>こんな感じで徳川好きの知識知識ってボロボロなんよね
>だから豊臣の諸将とか石田三成への中傷に走りがち
お前は久能山東照宮のガンプラ転売失敗してそう

延々コピペしてる奴は何がしたいんだ？

>友達が少ないからこそｵｵﾀﾆｻﾝとのBLが映える
真田家が明治まで隠しきった開けちゃいけない箱
中から石田が書いたお兄ちゃん宛のラブレター出てきた…

石田三成が細川ガラシャを人質にしようとしたら自決されて細川忠興に本軍突撃食らってる話好き
ヤンデレ怒らせちゃ駄目だよ

七将襲撃で失脚して関ヶ原は復権図って失敗しただけだよ
関ヶ原がなければ豊臣&徳川で鎌倉幕府の執権体制のような形で存続してるはずだし

>延々コピペしてる奴は何がしたいんだ？
大政奉還

気が合った奴らはどこまでも肩入れしてくれてるから魅力的ではあるんだと思う

>石田三成が細川ガラシャを人質にしようとしたら自決されて細川忠興に本軍突撃食らってる話好き
>ヤンデレ怒らせちゃ駄目だよ
明らかに三成の杜撰具合が解るお話だな

まともな歴史知識無いなら口に気をつけた方が墓穴掘らないで済むと思うんじゃがのう

>>延々コピペしてる奴は何がしたいんだ？
>大政奉還
すでに終わってるがな

もし他人と上手く関係を築ける性格だったら歴史どんだけ変わってただろうか

>>延々コピペしてる奴は何がしたいんだ？
>大政奉還
江戸幕府終わっちゃってるじゃん

戦国時代に生まれたのが間違い

>七将襲撃で失脚して関ヶ原は復権図って失敗しただけだよ
まず襲撃事件が後世の創作で
その時期に失脚したとする一次史料も存在しない

輝元！景勝！秀家！
ジェットストリーム大老アタックを家康に仕掛けるぞ！

>石田三成が細川ガラシャを人質にしようとしたら自決されて細川忠興に本軍突撃食らってる話好き
>ヤンデレ怒らせちゃ駄目だよ
息子が前田家の嫁庇ったら切れて廃嫡する辺り精神病んでたんじゃないの面倒くせえ

関ヶ原で遅参を話題にするとかツッコミ待ちだよな
勝てたから良かったけど徳川の跡取りが大遅刻かました戦なのに
しかも相手は何度もやり込められてる真田家

>輝元！景勝！秀家！
>ジェットストリーム大老アタックを家康に仕掛けるぞ！
めっちゃ足並みどころじゃなかったね

こいつと松平定信を会わせてみたい

人の下で100％を発揮できる人でトップに立つ人間じゃねえなってなる

>関ヶ原で遅参を話題にするとかツッコミ待ちだよな
>勝てたから良かったけど徳川の跡取りが大遅刻かました戦なのに
>しかも相手は何度もやり込められてる真田家
挙句の秀忠方にも真田家が居るからな…

>延々コピペしてる奴は何がしたいんだ？
家康が信長秀吉より人気がないって根拠を出せないから発狂しちゃった

徳川家康好きは良く言えば純朴だけど悪く言えば足りてないというか
真田昌幸もまんまと罠にかかってくれるから第二次上田合戦の時はさぞ爽快だったろう

>もし他人と上手く関係を築ける性格だったら歴史どんだけ変わってただろうか
そんな八方美人やってる暇があれば領国の民の為に時間を使えばどうか

なんか否定的な意見ばかりだな

>輝元！景勝！秀家！
>ジェットストリーム大老アタックを家康に仕掛けるぞ！
なんか全員踏んづけられたぞこの三連星

>そんな八方美人やってる暇があれば領国の民の為に時間を使えばどうか
三成のレス

末裔か家臣でもなきゃ好きな武将でゲハみたいな真似するの無理だろ

「干し柿好きだって聞いたから持ってきたよ！」
「こんなもんで靡くと思ってんの？」

そもそもこいつ槍玉にあげられただけで問題は猿晩年だろ

>>もし他人と上手く関係を築ける性格だったら歴史どんだけ変わってただろうか
>そんな八方美人やってる暇があれば領国の民の為に時間を使えばどうか
そうなんだけどね…分かるんだよ100％正しいって
でも人間って大体の人間は怠惰な屑野郎なんだ

>そんな八方美人やってる暇があれば領国の民の為に時間を使えばどうか
そういうとこだぞ

親父は名将だったのに東軍から西軍に裏切るというボンクラムーブを見せる宮部

>>石田三成が細川ガラシャを人質にしようとしたら自決されて細川忠興に本軍突撃食らってる話好き
>>ヤンデレ怒らせちゃ駄目だよ
>息子が前田家の嫁庇ったら切れて廃嫡する辺り精神病んでたんじゃないの面倒くせえ
ガラシャ死んだあとは結構まともになってて息子たちとも和解してるよ
次男は仕方ない

>「干し柿好きだって聞いたから持ってきたよ！」
石田が出張先で書いた仕事場つくりの要求で
オヤツは干し柿と指定されてる史料がマジであるから困る

というか猿の暗黒面引き受けた嫌われ者だからまた違うんじゃねえかなあと思わないでもない…

人間はきっちり仕事せずなあなあで済ませたいし
蓄財だってしたいし楽だってしたいしおいしい所だけ持っていきたいんだ

みっちゃんわりとストレートに餌で釣ろうとするけど
19万石のみっちゃんに景気のいいこと吹かれて信じる人はあんまりいないと思うのよ

もしかして「三成の話題ばかりになるなんてやっぱり家康は人気ないんだな！」って言うためにコピペしてる？

なんだかんだで秀吉は立身出世の象徴みたいな存在だから家康なんぞよりは遥かに人気ある

こいつ謂れなき悪口たくさんあるけどマジかって人格でもあるよね…

>人間はきっちり仕事せずなあなあで済ませたいし
>蓄財だってしたいし楽だってしたいしおいしい所だけ持っていきたいんだ
だから江戸政権でほとんどの藩が借金まみれになる…

官僚が大臣やらされた感

>というか猿の暗黒面引き受けた嫌われ者だからまた違うんじゃねえかなあと思わないでもない…
そう三成もまた秀吉の被害者だったのです…

ありがとう…朝から大笑いさせて貰ったよ
まさか徳川秀忠の事忘れて西軍の遅参を責めるなんて思わなかった

>だから江戸政権でほとんどの藩が借金まみれになる…
それは参勤交代だので搾り取ってるからじゃ…

更にいうとノリノリで朝鮮出兵に参加した挙句猿死んだら逆ギレして前田家まで来て三成排除に動く奴らが狂ってるんだよ

あの津軽がリスクを犯して遺児を匿ったんだよな…

>更にいうとノリノリで朝鮮出兵に参加した挙句猿死んだら逆ギレして前田家まで来て三成排除に動く奴らが狂ってるんだよ
朝鮮では補給が滞ってひもじい思いをした！三成が悪い！

>>人間はきっちり仕事せずなあなあで済ませたいし
>>蓄財だってしたいし楽だってしたいしおいしい所だけ持っていきたいんだ
>だから江戸政権でほとんどの藩が借金まみれになる…
三成の必要性は分かるんだけどね…三成と楽しくやれるほど勤勉じゃないわ俺

七将襲撃はなんでそんな立場にいるお前らがやってんだよって突っ込みたくなる

>あの津軽がリスクを犯して遺児を匿ったんだよな…
三成には世話になったからな
御人の子供を助けるのは恩を被った側の務め…
あー信直とかいうやつは一族の仇なので無理です

>七将襲撃はなんでそんな立場にいるお前らがやってんだよって突っ込みたくなる
ただやらなかったら間違いなく自分たちに未来はないから
黒田くん辺りは…なんや君？

そもそも三成を排除して翌月に家康がやったのが
公式な外交文書での三度目の唐入りの宣言なんで
家康側に付いてる連中は出兵賛成派です

>あの津軽がリスクを犯して遺児を匿ったんだよな…
まああそこで御恩と奉公しなかったらマジ津軽だし…

部下に欲しい
友達になれるかはわからない
同僚にはいてほしくない

無茶苦茶善人ではある

津軽さんちからしたら感謝してもしきれんしな…南部さんちからしたらお前マジ許さねえからな

津軽為信ってクソみたいな悪行ばっか残ってるんだっけか

三成コピペしてるやつって家康不人気ってことに出来なくて発狂してんの？

名目上新田源氏の子孫なんですけおーもっと敬って義貞

>部下に欲しい
>友達になれるかはわからない
>同僚にはいてほしくない
上司としてもかなりいいぞ
一緒に死ぬしかなくなるくらい

>七将襲撃はなんでそんな立場にいるお前らがやってんだよって突っ込みたくなる
七人のメンバーが記録によってバラバラという雑な創作ですので…

質素倹約推すのはいいんだけどその後半でワシの茶会どうだった？って評価ねだってるのがほんとこいつってなる…

三成コピペバレバレやん
バカじゃねえの

金吾どのー！関白をお約束しますぞー！
そんな出世ルートあるか？

>部下に欲しい
>友達になれるかはわからない
>同僚にはいてほしくない
同僚にだけは絶対いて欲しくないやつ…
まあそう考えるとカリスマはあるんだよな…トップにするには問題ありだが

>名目上新田源氏の子孫なんですけおーもっと敬って義貞
あーだめだめ
新田神社は別格官幣社には昇格させてあげません！

秀吉に表立って文句言えないからスレ画に批判が集まったとこもある

暗いニュースが多かったけど徳川秀忠を背中から刺した「」に笑顔にさせられた

時すでに遅し

三成のコピペしてるやつって猿不人気って言われて発狂しちゃった？

>金吾どのー！関白をお約束しますぞー！
>そんな出世ルートあるか？
信じられるわきゃない
ただ関ヶ原自体仲悪い奴らの内紛みたいなもんだし弁当食ってるくらいがただしいとは思う

一時だけど真田昌幸や信之や信繁の気分になれた気がする

石田三成からの書状　現代語訳
先日参加して頂いた私の茶会の感想は如何だっただろうか
差し支えなければ風流人と名高い細川家の者として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
そう言えばそちらも最近闘茶（茶の湯の銘柄てで行う賭け事）を二度三度と行っていると聞く
その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか？
太閤秀吉殿下から先日頂いた銭から先に手を付けて放出したということはないだろうか？
我々は恵まれた立場にいるのだから太閤殿下から頂いた銭は自分のために使うのではなく
周囲の人間関係を円滑にするための付き合い金として運用するべきである
茶の湯で使ってしまうようなことがあってはならない旨をしかと言い含めさせて頂くことで結びとさせてもらう
追記
そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素約に励み
銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た武将である旨ゆめゆめ忘れなきよう

誰かケツ持てるならプロジェクトリーダーには丁度いいおっさん

三成の盛られ方は天下分け目の戦いって名目だけだと思う
むしろ天下統一したやつの隙をついて小規模反乱しただけなのに

立場的にヘイトが向かうのはしょうがないけど本人の性格で余分にヘイト集めてたのは多分にあると思う

嫌われ役ではあるんだけど本気で嫌ってる武将が割といたのは本人の性格によるところも大きいと思う

正論言いまくって嫌われるタイプ

>脱糞しちゃったのがね...
これ自体後世の創作なんじゃない？

家康も三成も嫌な奴なので弁当食って様子見するね

緊張でよくうんこしに行ってたそうでちょっと親近感湧く

感謝こそあれ晩年の猿について一番思うとこありそうな人
ただ田舎武将だろうと公平に扱ってる辺りこの人基本的に中央に居るには善人すぎるんだよね

謹慎のままでいたらどうなってたんだろうなあ

>清濁併せ呑むが出来なかった所
でも大谷吉継の膿は呑んだよ

>
>先日参加して頂いた私の茶会の感想は如何だっただろうか
>差し支えなければ風流人と名高い細川家の者として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
>そう言えばそちらも最近闘茶（茶の湯の銘柄てで行う賭け事）を二度三度と行っていると聞く
>その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか？
>太閤秀吉殿下から先日頂いた銭から先に手を付けて放出したということはないだろうか？
>我々は恵まれた立場にいるのだから太閤殿下から頂いた銭は自分のために使うのではなく
>周囲の人間関係を円滑にするための付き合い金として運用するべきである
>茶の湯で使ってしまうようなことがあってはならない旨をしかと言い含めさせて頂くことで結びとさせてもらう
>
>追記
>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
>金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素約に励み
>銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た武将である旨ゆめゆめ忘れなきよう
めんどくせぇー！！！

結構戦でも敗けてるし信長や秀吉みたいに機智に富んだところが無いのがね

>感謝こそあれ晩年の猿について一番思うとこありそうな人
>ただ田舎武将だろうと公平に扱ってる辺りこの人基本的に中央に居るには善人すぎるんだよね
基本田舎者にはドレスコードから教える真面目な人

利家がすぐ死ぬのが悪い
七将と三成が仲良くなるまでの時間を稼げ

>差し支えなければ風流人と名高い細川家の者として忌憚のない意見を採点式で評価してもらいたい
>そう言えばそちらも最近闘茶（茶の湯の銘柄てで行う賭け事）を二度三度と行っていると聞く
>その費用はどこから出したのだろうか？家からの持ち出しであるのか？
採点しろだの財布を教えろだのうるせぇーな！！

>基本田舎者にはドレスコードから教える真面目な人
マジでありがたい

狸がどんどん裏金で派閥デカくしてたの考えると時間おいたらどちらにしろ勝てんよな

まさかこれは家康好きが自らピエロを演じて笑い者にされる事で
秀吉好きの腹筋を痛めつけようとする家康の謀略では

【三成の書状】
・長い
・2m以上
・言いたいことの羅列
・思いついたまま書き散らし
・自身の感情優先
【家康の書状】
・短い
・非常にシンプル
・感謝の気持ち
・分かりやすい
・相手の感情優先

もうちょっと粘れよ
1日で負けとかやる気あんのか

>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
>金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素約に励み
>銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た武将である旨ゆめゆめ忘れなきよう
うるせー！知らねー！

創作物から得るパブリックイメージと史料から見る人物像に剥離が殆どない男

家康は唐入りの時に大病で死にかけてるんで
秀吉はこいつもすぐに死ぬよな…っての前提だったと思う

乖離です…

正論ばっかな上に自分はちゃんと正論通りに領地の運営してる

>・長い
>・2m以上
なそ
にん

秀吉の人気がむしろ落ちすぎなのでは？

>狸がどんどん裏金で派閥デカくしてたの考えると時間おいたらどちらにしろ勝てんよな
下手したらというか三成も庇われてるから派閥入りはありそうなんよ
まさか立ち上がるとは思わないし毛利がやる気出してるように見えるの笑うわ

手紙が出てくる度にやっぱり感が深まる男

>追記
>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
>金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素約に励み
>銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た武将である旨ゆめゆめ忘れなきよう
知るかバカ！

>結構戦でも敗けてるし信長や秀吉みたいに機智に富んだところが無いのがね
ここ一番で負けてるよね…
これが家康！って華やかな戦がない
小牧長久手が本来ならそうなるはずなんだけど結果にミソつくし

>もうちょっと粘れよ
>1日で負けとかやる気あんのか
息子さんが悪いよ〜

>狸がどんどん裏金で派閥デカくしてたの考えると時間おいたらどちらにしろ勝てんよな
まず単純にパワーバランスがね…
家康は正直自分の寿命考えたら焦ってたとは思うが
そこ織り込み済みで踏ん張れる老獪さがあれば敵対しなかったろうな

(三成の良さは俺だけがわかってるんだよな…)がチラホラいた

石田は家康と敵対して立ってましてや首謀者扱いになってるの中々そうはならんやろって感じなんだよな…

狸からしたらいつ死んでもおかしくないんだ
…なんか死なんな

清廉ではあったけど戦国時代はそれじゃ回らねぇんだよな...

>息子さんが悪いよ〜
コイツも親父の影に隠れてるけど歴史的には親父よりよっぽど重要な人物なんだよな…
普段の言動で台無しになってる

豊臣絶対滅ぼすマン

>【家康の書状】
>・短い
>・非常にシンプル
>・感謝の気持ち
>・分かりやすい
>・相手の感情優先
とりあえずなんにでもお疲れ様から入るような感じある
アイサツは実際大事

徳川は実際のところ関ヶ原の頃には家康より羽柴武蔵守秀忠くんが権力の中心だからな
親父によく怒られてるから舐められた雰囲気あるけど

弱そう

>(三成の良さは俺だけがわかってるんだよな…)がチラホラいた
頭石田三成かよ

お前本当に身長190体重160kgあったんか？

どうか歴史知識よわよわで揶揄される可哀想な「」のままでいて

>正論ばっかな上に自分はちゃんと正論通りに領地の運営してる
そういうところもなんかムカつくんだろうな…

へうげものの秀頼は徳川方が全力で潰しにかかるのも仕方ない

家康視点だと三成の能力や立場的には是非とも取り込みたい相手じゃない？
出会い方が違えば仲間になれてたと思う

秀吉の真似した水攻めで失敗

>狸からしたらいつ死んでもおかしくないんだ
>…なんか死なんな
本人も周りももうすぐ死ぬって織り込んで行動してたら何か天下取るまで完走してるのバグだろ

白鵬なみの体格

後ろ盾の秀吉死んだ瞬間に大名同士（しかも古参同士）で徒党を組まれて暗殺されそうになる大名なんてこいつくらいだぞ

父親が大野治長との噂

でも秀吉が日本統一した後の国の運営に対するスタンス自体は家康と似てるよねこの人

>健康に気を遣うとか吝嗇よく言えば倹約家だったのは時代にあってそう
>地味だが
天ぷらを食いまくってなかった？

家康が秀頼打ち取らなくても病死なりなんなりで死んだらそれで豊臣はお仕舞なんやけどなぁ
そんなとこ誰が付いてくんやねんと・・・

>(三成の良さは俺だけがわかってるんだよな…)がチラホラいた
割とあいつ手上げちゃったの！？バカだねーのリアクション多いと思う

毛利秀頼が存命だったら改名必至

真田のお兄ちゃんと文通する仲だっけ

>父親が大野治長との噂
あんだけ側室が居て実子が3人だからなぁ
しかも淀殿は2回命中とか誰でも怪しむからなぁ

中国だと最終的に幕府開いた勝者になったから家康人気と聞いた

>(三成の良さは俺だけがわかってるんだよな…)がチラホラいた
一緒に死んでやるかって奴らも結構いるからなあ

多くの人の命運を捻じ曲げた人
秀頼個人が悪い訳じゃないのは理解してる

正論は大事だけど人と仲良くする事を怠ったのが痛手だった

>父親が大野治長との噂
大野君は淀君の乳母の子だから兄妹みたいなもんなんだよな

どんな奴だったかここまで人物像がはっきりしてるのも珍しいな

>家康が秀頼打ち取らなくても病死なりなんなりで死んだらそれで豊臣はお仕舞なんやけどなぁ
>そんなとこ誰が付いてくんやねんと・・・
そっちだったら豊臣本家を象徴として残して
徳川家も豊臣氏の筆頭親族のままって形で続いてる可能性もある

>(三成の良さは俺だけがわかってるんだよな…)がチラホラいた
そいつら全員創作では三成が勝つわけねーわって思って死ぬつもりでついてるタイプな描写ばっかされるよね

>>そこですら信長はパワハラ上司役です(明智は恥辱に耐えかねて逆襲という設定)
>信長なんでそんな人気ないの…
納得しかないような

牢人を大量に雇うとか
戦争するつもりしかないわな

左近と三成キテル

家康が死ぬのを待ってたけど全然死ぬ気配が無いのであった

佐竹の倅とか結城秀康とかよくわからんところに散在するマブダチ共

>割とあいつ手上げちゃったの！？バカだねーのリアクション多いと思う
みえみえの隙をついて挙兵したまではよかったけど岐阜で阻まれて関ヶ原で決戦とかなった時点で負けてると思う
なんなら東軍西軍ってのも後世で勢力均衡に見せるために盛っただけではなから味方いなかったんじゃね…

>豊臣絶対滅ぼすマン
つまり自滅？

当時から一部の熱烈なファンが出来るのも何となくわかる

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
幸村「オレが担がないとダメなん？」

とはいうがまあ戦後の徳川なんかまず勝てねえよ唐入りもしねえで力蓄えてんだぞ…

>>豊臣絶対滅ぼすマン
>つまり自滅？
そらね
>牢人を大量に雇うとか
>戦争するつもりしかないわな
これだから

>狸からしたらいつ死んでもおかしくないんだ
>…なんか死なんな
関ヶ原から15年も生きてて凄い

そういえば（一転攻勢）

大坂城五人衆みんな好き

徳川幕府の地方統治は農民が年貢減免を申し出るととりあえず代表者は死罪みたいな嫌な圧迫感がある

真田兄もわざわざ見張り番つけて三成からの書簡残してたあたり思うところあったんだろうな

>狸からしたらいつ死んでもおかしくないんだ
>…なんか死なんな
すっげー健康に気を使ってるからな

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
さすがにそれが本当なら会見した家康が怖れたというのも頷ける
というか普通に大抵の人はビビる

佐竹義宣とか上杉とか真田兄とか信義優先なキャラとは仲良かったっぽい

秀次に殺されるべきだった

え！？朝鮮で勝手な略奪してるの！？
記録して報告してね

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
誰の子なんだよ…

創作は置いといても盤面ちゃんと二大決戦できるとこまで体裁整えたのはすげえよ
内実はアレだが

ハマグリが木にできるとか思ってたぐらいの世間知らず

三成をマジでぶち殺したい仇敵or三成のためなら命もかけられる親友
とかいう両極端な人間関係オンリーの男

パパはこんなに逞しいのにどうして

>真田のお兄ちゃんと文通する仲だっけ
ちゃんと三成らしい手紙出てくるのまで含めて悲しい

>幸村「オレが担がないとダメなん？」
それ多分元は秀頼の子の国松なんだろうなあ…
なんか秀頼が大坂の陣の時代でもまだ幼児だったというイメージになってそうなったんだろう

三成は役人的な人としてならみんな評価してた
公平に物事を行おうとするし農民が質素な飯食ってる時に闘茶とか流行の陶器でハシャいで散財してるゴミカス達の行動も問題あったし

あと物で釣るのも下手すぎる
相手の面子考えろよ...って逸話がいっぱいある

スレ画本当に俺に似てる

なんか動けないうちに大ピンチになる島津くん可愛いねえ

千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
逃がしてはいるのよな

基本公平だから同僚からは嫌われるし田舎の大名からは有難がられる

ハマグリは木にはできん
畑でとるのじゃ

>割と直卒軍は以上に強くて驚く
鳴り物入りの島左近が弱すぎるのに自分の隊は強いのが意外ではある

>千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
>逃がしてはいるのよな
助命嘆願のためだろうけどまぁ帰れる実家があるなら帰った方がいい状況だったし愛情はあったんだろう

自分不器用ですから

淀殿を江戸に送っておけば生き残れたのにそんな決断もできなかった男
実母を人質に使う親父の血は受け継がなかったのか

本当に茶坊主だったの？ってレベルで接待が下手！

結局浪人を召し抱え続けることに頑な拘ったのが滅んだ原因よな

はたから聞いててさすがにそこまで言わんでええんちゃうかと思うくらい下の社員にボロカス言われてる総務部あたりの人と考えるとまあなんとなく心当たりのあるタイプの人ではある

ここまで人間関係下手で重用されてたってことは本当に能力は凄かったんだろうな…

淀殿とかいう
3回もお家滅亡の落城に立ち会う人

>>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
>>金の浪費は御家を潰す第一歩であるからして日々質素約に励み
>>銭を貯めることがこれからの時代の良く出来た武将である旨ゆめゆめ忘れなきよう
>うるせー！知らねー！
　　　　🤴
　　👊╋━━━━
　　　　　𝑾𝑨𝑹 𝑶𝑭 𝑺𝑬𝑲𝑰𝑮
　　　　　　　　　　𝑨𝑯𝑨𝑹𝑨

ぶっちゃけ淀殿のプライドが高すぎた
家康に臣従してれば余裕で生き残れたのに…

>>真田のお兄ちゃんと文通する仲だっけ
>ちゃんと三成らしい手紙出てくるのまで含めて悲しい
子供の話とかしてるし仲がいいのは確かだから…

戦国の大谷さん

>基本公平だから同僚からは嫌われるし田舎の大名からは有難がられる
公平というかよくある取次の自分の担当には優しく他には厳しくだから
担当には好かれて他に嫌われてるんだよ

>千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
>逃がしてはいるのよな
千姫と秀頼の仲良くなかったら天秀尼と秀頼の子であるらしいなんかよくわかんないやつが生存しないからな

家康が最も恐れたリストには入るだろうか

>どんな奴だったかここまで人物像がはっきりしてるのも珍しいな
現代でもこういう奴いるわ感がすごいし残ってる資料がそれを補強するのもすごい
小説化されたキャラクターだろ普通だと

生まれて来なければ良かった存在

島津が検地ができないとふざけた報告をしてきただと…？貸せ！俺が測量のやり方を教えてやる！

こいつ恐れた男多すぎだろ

後の天草四郎時貞である

>創作は置いといても盤面ちゃんと二大決戦できるとこまで体裁整えたのはすげえよ
>内実はアレだが
一応構図としては五大老の家康vs他の大老四家だぞ
二大決算になってる時点でそうとうアレ

>実母を人質に使う親父の血は受け継がなかったのか
それ1840年ごろに広まった創作なの判明して
家康上洛にカーチャン関係無いって説が増えてるよ

秀吉は七将との間を取り持ってくれなかったの？

>千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
>逃がしてはいるのよな
命乞いの交渉のために出してるだけ
てか確約取るまで手元に置いとけばいいのに

家康ももう年だし勝ってもすぐ死ぬだろみたいな打算もあったんだろうか

ねねに実子がいればなあ

>三成のためなら命もかけられる親友
大谷の事ならそんな関係でもないぞ
むしろそんなに仲良かったらそれまで家康に近くなってない
突然の挙動がそこまでと全く合ってないのが困るんで多分親友とか秀吉の蛆茶飲みエピを三成に持ってきたりする羽目になってる

家康が離反したか…
奴は五大老でも最強…

>家康が最も恐れたリストには入るだろうか
若くて恵体に育った秀頼を見て
これは豊臣家討伐を急がないとマズいと決意したみたいなのは
創作の定番やね

石田三成と小西行長がどちらも好かれる奴だったら割とマジで歴史がだいぶ違っただろうな
まぁどっちみち豊臣政権は崩壊してると思ってるが

>淀殿とかいう
>3回もお家滅亡の落城に立ち会う人
３回目は父母義父の仇討ちだと思ってる
根拠は妄想

職場にいると助かるが俺の部署にはいて欲しくない鮮明な解像度の男

結局ずっと家康の方が官位は上だっけ？

>そちらの館の出入りに菓子屋が入っていくのを私の部下が見ていた
部下が見ていたは大分丸くしてるだろ
部下を見張らせてたって書いてあるぞ
大分アウトな行為だからな

>ぶっちゃけ淀殿のプライドが高すぎた
淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
そもそも淀の信任受けて実務やってたのが片桐なんだし
その片桐を殺そうとして追い出したのは秀頼やその側近＋有楽

福島正則も加藤清正も義兄弟みたいなもんだろうに凄まじい拗れかたしてる

家康が重要視されすぎて秀忠無視されがち問題

>家康が最も恐れたリストには入るだろうか
血筋としてはリストに入ってたろ

大谷の動きはマジで謎すぎてよっぽど親友だったのか逆に実は天下に野心ありありだったのか

最近の創作では最初家康が恐れるような有能っぽさを醸し出してるけど
史実は曲げられないので結局なんかこいつ駄目なんじゃねってなりがち

>【三成の書状】
>・長い
>・2m以上
>【家康の書状】
>・短い
>・非常にシンプル
書状のライフハック
基本的には書状には「使者に言い含めました」と書いておいて重要なことは使者に暗記させた方が万が一書状を奪われたときに情報漏洩しにくいんですよ…！

>最近の創作では最初家康が恐れるような有能っぽさを醸し出してるけど
昔の創作では全部母親のせいにしてこの幼児が成長すれば〜という雰囲気を出してた
実際にはいい大人だけど…

>ぶっちゃけ淀殿のプライドが高すぎた
淀殿の暴走説は実はそこそこ前から歴史学界隈で否定されつつある

大谷の方が謎だよな…いやめちゃくちゃ有能なんだけどこいつ有能すぎねえって意味ではダブルスパイだろうなって…

>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
>そもそも淀の信任受けて実務やってたのが片桐なんだし
>その片桐を殺そうとして追い出したのは秀頼やその側近＋有楽
いや実際全然進展してなかったじゃん

島津の検地渋りは最近読んだ豊臣秀長の本でも出てきたから本当に嫌だったんだな

>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
だったら江戸に行けばよくない？

そもそも徳川豊臣の対立自体講談で盛られたもんだろ

>>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
>>そもそも淀の信任受けて実務やってたのが片桐なんだし
>>その片桐を殺そうとして追い出したのは秀頼やその側近＋有楽
>いや実際全然進展してなかったじゃん
なのでやっぱり家康側が最初から潰す気前提だった可能性が…

>福島正則も加藤清正も義兄弟みたいなもんだろうに凄まじい拗れかたしてる
そら幼馴染が猿の近くで大出世してこちらは一発逆転狙った朝鮮でなんも無しだからな
消したくなるだろうさ

あの環境で有能に育つわけない

>福島正則も加藤清正も義兄弟みたいなもんだろうに凄まじい拗れかたしてる
いや…
尾張から来た親戚筋と近江で抜擢されたエリートって水と油でしょ

大人になったら共感はできなくても理解は出来るキャラクター
それはそれとして大嫌いな奴は絶対いるだろうなというキャラクター

大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
いつもモヤモヤさせられるのよな

地味だってんなら元の更地に戻してやるよとか武田に嫌がらせを続けて織田を困らせた話とか腹黒なエピソードを盛ってみたらどうか

>福島正則も加藤清正も義兄弟みたいなもんだろうに凄まじい拗れかたしてる
俺たちは秀吉さまの親族だが
所詮あいつは外様の新入りだぎゃあ

>大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
>いつもモヤモヤさせられるのよな
何かのドラマで真田大助君と一緒に出陣してるのは見た事ある
大勢決した後だけど

そもそも加藤も福島もさあ三成死んだ後の徳川政権はちょっと予想と違いすぎたろうなって…

誰の子や？

>本当に茶坊主だったの？ってレベルで接待が下手！
茶坊主出身じゃなく成人してから普通に秀吉に仕官して取り立てられたって説もあるから…

淀君は融和しようとしてたというより動きが遅くて決断力もなく影響力が少ない
創作ではなんかバリバリ取り仕切ってる風になってるけど真逆で
補佐する人というか他に仕切れる人がホントいなかったんだなって

管理人さんのお前ら贅沢すんなよという正論と
なんのために殺し合い勝ち抜いてきたのという気持ちがぶつかりあう

大谷翔平や北尾光司クラスの肉体なんてあの時代でどうやって出来上がったんだ

>なのでやっぱり家康側が最初から潰す気前提だった可能性が…
大阪城に牢人が集まってたから対処するしかなかっただけで徳川は自認秀吉の正統後継者で武士たちもそのつもりで協力してるのでそんな企みはありえない

親族という点で行くと福島と加藤でまただいぶ格と扱いが違うというか
なんかイメージ的には加藤が兄貴分みたいな感じだけど

葵徳川三代が当時人気なかったってマジで信じられない

>大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
>いつもモヤモヤさせられるのよな
夏の陣ではもう出馬しようがしまいが大勢は決してたんだが
それでも豊臣家に殉じることになる幾多の浪人たちへの餞として
大将出馬の姿ぐらい見せてやれやと

>茶坊主出身じゃなく成人してから普通に秀吉に仕官して取り立てられたって説もあるから…
子供時代に友達いなさそう

>あんだけ側室が居て実子が3人だからなぁ
>しかも淀殿は2回命中とか誰でも怪しむからなぁ

加藤福島はやらかしとしか言えん
せめて豊臣と断絶して狸に全力で媚びなよ

中国だと信長は全然人気なくてスレ画の方が人気らしい

大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足

今の大河の考証の学者さんの最新の本を読んだら
記録された淀の症状がうつ病そのものですと書いてたな

>淀君は融和しようとしてたというより動きが遅くて決断力もなく影響力が少ない
>創作ではなんかバリバリ取り仕切ってる風になってるけど真逆で
>補佐する人というか他に仕切れる人がホントいなかったんだなって
そもそも戦国を生き抜いてきた諸将達を仕切れるなんて非現実的だからね

秀吉へのお茶出しエピソードはキャラクター性違うよな...
理屈っぽさはあるけど

淀殿が江戸に行ってたら江戸城も落城しただろうな

あのね豊臣さんお寺の鐘にさ滅徳川みたいな文字鋳込んだ？

福島は有能なら天下取れてた立ち位置だからホント笑う

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
まあぶっちゃけあのメンバーでは最強格ではある…
信雄って悪く言われるけど小牧長久手なんかでも滝川撃退したり九鬼水軍に対して優位に戦ってたり

この人にとってあくまで銭金は実務なんだろうなと
利家や家康クラスになると銭金は完全に政治になってくる

>加藤福島はやらかしとしか言えん
>せめて豊臣と断絶して狸に全力で媚びなよ
家臣が納得しないんじゃないか

当時の価値観ではそうではないんだろうけどどうせ死ぬなら城から打って出て討死のほうがかっこいいよな

ある意味毛利に全部のツケ押し付けられたようなもんだし…

>>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
>だったら江戸に行けばよくない？
周りが行かせてくれなかったんじゃね？

自害より道連れ玉砕の方が戦意を感じる

>福島正則も加藤清正も義兄弟みたいなもんだろうに凄まじい拗れかたしてる
その辺はちと違う
そいつらどちらも尾張出身
三成や吉継や他に増田長盛とか宮部継潤（子長房）とか長束正家とか五奉行だとか西軍に属した連中みんな近江出身なので
恐らく言葉遣いから食事や水も合わなければ性格上の確執もあったと思われる

>大谷翔平や北尾光司クラスの肉体なんてあの時代でどうやって出来上がったんだ
藤堂高虎みたいな突然変異は戦国時代で稀によくある

>あのね豊臣さんお寺の鐘にさ滅徳川みたいな文字鋳込んだ？
秀頼は当時寺社勢力を中心にロビー活動してたので意図がなかったなんてことはあり得ない

>大谷の事ならそんな関係でもないぞ
大谷のこと限定で言ってるとしたら一人以外みんなに憎まれてる話になっちゃうだろ

秀頼が300人いたら勝てた

西軍は反家康と野心家と巻き込まれただけの烏合の衆だけど
東軍は大体が反西軍上層部で団結度合いが違いすぎる

能や歌舞伎や小説にドラマと過去の創作物を研究した結果
不景気になると強いリーダーを求めて信長人気が上がって
好景気になると安定を求めて家康人気が上がるって説があるらしい

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
豊臣どすこい！

福島って大坂の乱の時大坂にある倉庫から米盗まれた！
って言ってるけどこれって…

家康が総大将なら勝てた

淀君が浮気してただの秀頼傀儡にして支配しようとしただのも江戸人の脚色だろうしなあ
本来はただの未亡人セレブだろうと

いやまあその書状贈られた側の戦国三大キチガイ癇癪持ちの一人こと
細川忠興は名家のボンボンらしく家の経営を傾けるほどの骨董と茶道に狂ったアホボンだし
言われてる闘茶はマジもののギャンブルの賭場だから評判もあまりよろしくない行為ではある
痛い腹だから探られるとクソむかつくというのはそうだけど
しかも言った側の三成は所領のインフラ整備に使って金全然持ってないからなおのこと

信長の野望新生の豊臣秀頼の顔グラが大谷翔平に少し似てたな

そもそも豊臣と徳川は秀吉の生存時から≒なので家康につくのが豊臣を裏切るみたいな空気なんて実際はなくてそうでもしないと盛り上がんねーからのエンタメ的後付

ライフスタイル的に利休の茶会とか好きそうだよねこのおじさん

>あのね豊臣さんお寺の鐘にさ滅徳川みたいな文字鋳込んだ？
これって儒学者が自分の功績を盛る目的でだいぶあとになってから大げさに書いただけで
徳川に偏りまくりな三河物語すら無視してるから当時は誰も気にしてないやつ

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
当時の家臣に世になきお太りとか書かれてるから
めっちゃデブなのは間違いないと思われる

関ケ原は豊臣家臣同士の内紛と捉えていた連中と徳川天下取りの決め手と捉えていた連中で認識齟齬あったんだろうな

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
織田頼長「俺が大将なら家康ごとき一蹴なんだが？」

>そもそも豊臣と徳川は秀吉の生存時から≒なので家康につくのが豊臣を裏切るみたいな空気なんて実際はなくてそうでもしないと盛り上がんねーからのエンタメ的後付
大坂の陣で豊臣徳川に別れた後付けだよね関ヶ原では豊臣家の争い

小早川の生涯調べてたらもともと秀吉の後継候補だし養子にいった先も豊臣の英雄だしなんで家康についてんのすぎる

総大将が別なのがなんなの？ってなる

1593年、豊臣秀吉と側室・淀殿の間に次男（拾）として誕生。秀吉の溺愛を受けて育ち、わずか6歳で豊臣家の家督を継承。
当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
1615年、大坂夏の陣で敗北し、母・淀殿らと共に大坂城内の蔵で自害、享年23。生存説もあったが、1980年の発掘調査で介錯跡のある頭蓋骨が発見され、本人の可能性が高いとされている。

>関ケ原は豊臣家臣同士の内紛と捉えていた連中と徳川天下取りの決め手と捉えていた連中で認識齟齬あったんだろうな
毛利とかあとからならなんとでも言えるが
あれは長引くなあと思うよ

>当時の価値観ではそうではないんだろうけどどうせ死ぬなら城から打って出て討死のほうがかっこいいよな
西郷隆盛もずっと前線には出してもらえなかったけど
最後の最後はみんなで突撃して玉砕したからな
人間最後の散り際の印象で何百年後にも語られるから
吉良上野介もそうだけど下手にこそこそ小屋に隠れたりしないほうがいい

三成がこんな気の利いたことが出来るわけだろって思うよね三杯茶エピソード

どうする家康の秀頼は良かったな
淀君が英雄になるよう純粋培養した愛息子が最後は自分の意志で仲間と共に散る英雄的選択肢を取った

>藤堂高虎みたいな突然変異は戦国時代で稀によくある
190cmで全身傷だらけで指も欠けてるとか怖すぎる

尾張組と近江組は割と綺麗にはっきり別れてる
秀吉古参衆で近江組かつ武断派に属したのは浅野幸長くらい
恐らくなんかマジである

普通の人も並べないと分かり辛いよ！

加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？

忠興が言われた方がいい人なのはそうなんだけど
そこを追い銭掴ませて囲っておくのが政治というもんではある

>当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
そんな記録はない

融和するのなら家康が将軍になった時点で臣従しないと
それと神社仏閣に寄進しすぎ
方広寺を修復して巨額の金を使ったうえ戦争起こすなんてアホやろ

>総大将が別なのがなんなの？ってなる
石高あまりにも低すぎる

>なんで家康についてんのすぎる
豊臣の親戚の中では最年長で秀吉に死後を任されてるのが羽柴家康だからですかね

相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？

>総大将が別なのがなんなの？ってなる
だって格が違いすぎるんだもん
所領の石高でも官位でも毛利に対して命令できる立場のはずがない

薩摩に逃げて68歳まで生きた

正論ではあるだろうがだからこそ人から嫌われるのだ

赤穂浪士の討ち入りは戦争と違うしな
正々堂々と戦わずに夜中に押し入るとは武士の風上にも置けない

>加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
>それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？
そもそも関ヶ原の戦いの時点では三成も家康も秀頼の家臣
石田派と徳川派というよりどちらかというとアンチ三成とアンチ家康の戦い

>薩摩に逃げて68歳まで生きた
それ息子や

>加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
>それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？
狸そろそろ死ぬから豊臣担いで天下狙いかうまい蜜吸いたいだろ
戦国脳ではある

関ヶ原の頃は家康だけじゃなくて秀忠が一番我は羽柴様の後継者なるぞでブイブイいわせてるのが戦後処理で羽柴秀忠の名前使ってることで確認されてるからな

二条城で会見した時に家康と相撲を取って殺しておけば……

19万石に何故偉そうに指図受けねばならんのだ

>正々堂々と戦わずに夜中に押し入るとは武士の風上にも置けない
夜討ち朝駆けは普通なので

>加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
>それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？
あくまで豊臣政権内のポジション争いとしか認識してなかったんじゃね？
自分達は大大名で有りたいけど天下人には興味ない感じ

>>こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想
>え…！？
こんなのが戦国時代最後のラスボスだったなんて家康が可哀想

外国の書簡では城壁で部下を蹴り落してたりと史実的に見ると無能館強い

>しかも言った側の三成は所領のインフラ整備に使って金全然持ってないからなおのこと
それは江戸時代以降にできた話だから

>相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？
100㎏なら恵体のレベル160㎏はデブ
趣味ボディビルならありかもしれんが

>>加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
>>それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？
>そもそも関ヶ原の戦いの時点では三成も家康も秀頼の家臣
>石田派と徳川派というよりどちらかというとアンチ三成とアンチ家康の戦い
家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって

>牢人を大量に雇うとか
>戦争するつもりしかないわな
武備恭順って奴だな
普通にやるべきこと
当時仕方の無いこと

毛利って思ったより能動的に動いてなかったっけ？あとで書状燃やして記録にのこってない可能性高いとかで
これ燃やしてね！ってやつを燃やさずのこってたのが出てきてたような

>関ケ原は豊臣家臣同士の内紛と捉えていた連中と徳川天下取りの決め手と捉えていた連中で認識齟齬あったんだろうな
後者だと思ってた奴はほとんど居ないよ
当の家康を含めて

>家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって
むしろ三成勝たせたらやべえとは思ってたと思う
こいつ大名連中に支持されてなさすぎるから群雄割拠の時代が戻ってくる

>>相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？
>100㎏なら恵体のレベル160㎏はデブ
>趣味ボディビルならありかもしれんが
エリートデブだろ
ふつーはそこまで太れない

豊臣内紛としてみないと縁戚になってたのに裏切る小早川くんなんなのってなるし…
いや豊臣対徳川であえて寝返ったってほうが創作的にはおもろいんだけど

大阪城のそばに家康がハロワ作れば戦を防げたかもしれない・・・

>尾張組と近江組は割と綺麗にはっきり別れてる
>秀吉古参衆で近江組かつ武断派に属したのは浅野幸長くらい
>恐らくなんかマジである
そこら辺を淀派と寧々派で説明する説もあるけどそーでもねーぞーって説もあってよくわかんねえや…

>家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって
徳川自体もどうなるかわかってなかったと思うぞ…
まず関ヶ原であんなにキレイに終わるなんて誰も想像つかないし…

東北で伊達九州で黒田（ジジイの方）が大暴れしてるから仮に石田が勝ったら天下は滅茶苦茶だよ

>当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
江戸中期成立の逸話・見聞集『明良洪範』は身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
当時とは

>家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって
毛利勝たせたらどうなると思う？

キンドルアンリミテッドに横山光輝の徳川家康があったような気がするからみんなも読んでね

>家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって
関ヶ原後は家康が普通にビビって秀頼に下手に出てる
官位も秀頼生存時は秀忠を格下においてるしマジで気を使ってる
かなり気を使ったのに大阪城で牢人集めだしたのは何なんだろうな

最近は三成がおとなしくしてたら豊臣の世は続いたのにって感じなのね

>いやまあその書状贈られた側の戦国三大キチガイ癇癪持ちの一人こと
>細川忠興は名家のボンボンらしく家の経営を傾けるほどの骨董と茶道に狂ったアホボンだし
>言われてる闘茶はマジもののギャンブルの賭場だから評判もあまりよろしくない行為ではある
だからってお前の家見張ってるぞ！はアウトだ莫迦

当時としては一番の金持ちだったから良いもの食べて贅沢してたんだろう

しかしねぇ…戦乱からの復興で物価が上がるから銭貯めなんかより美術品収集したほうが将来的には得なのだから

桶狭間や墨俣一夜城みたいなサクセスエピソードって元信か元康か家康にはないのかい

蒲鉾大好きなのかわいい

>>>加藤や福島にどういうビジョンがあったのか聞いてみたい
>>>それとも豊臣とかわりとどうでもよかった？
>>そもそも関ヶ原の戦いの時点では三成も家康も秀頼の家臣
>>石田派と徳川派というよりどちらかというとアンチ三成とアンチ家康の戦い
>家康勝たせたらどうなるかとかは考えてなかったのかなって
加藤福島に関しては関ヶ原前夜にはまだ考えてなかったと思われる
でもこれ考えてる方がまだ稀な時制だよ

もっとマシな根拠って無いの？
秀頼＝巨漢説

福島はマジであいつ嫌いで動いてたっぽいのが面白い

関ヶ原での三成の影響力大きく見積もられすぎだと思うの

というか絶対否定しないと「」死ぬの？

多分狸すぐ死ぬと思ってたろ東軍

>大阪城のそばに家康がハロワ作れば戦を防げたかもしれない・・・
日雇い人夫とかなれないから関が原から１５年たっても浪人やってるんだぞ

秀吉の実子じゃない説も証明しようが無いし言ったもん勝ちみたいなところがある

>多分狸すぐ死ぬと思ってたろ東軍
年齢考えたらいつ死んでもおかしくない
こいつ長生きすぎる

>当時としては一番の金持ちだったから良いもの食べて贅沢してたんだろう
家康「せやろか？」

>多分狸すぐ死ぬと思ってたろ東軍
家康がすぐ死んでも羽柴秀忠がいるんで…

家康ってよくある為政者における戦乱の世を終わらせたあとに猛将や武官を粛清する
っていう事殆どやってないのは凄いね

働父親の背中見れなかったのかな？
幼いから分からないか

>秀吉の実子じゃない説も証明しようが無いし言ったもん勝ちみたいなところがある
秀頼って秀吉と比べたら全然体格違ってめっちゃ大きかったんだったか

夏の陣直前のあたりはなんかもう大坂には正気の人はいらっしゃらないのですか？ってレベル

当時の世相での若者の気持ちを表す言葉が
生き過ぎたりや二十三
だから秀頼もこの感覚に染まっててもおかしくないんだよなあ

>家康ってよくある為政者における戦乱の世を終わらせたあとに猛将や武官を粛清する
>っていう事殆どやってないのは凄いね
関ヶ原と大坂の陣で粛清しとるやろがい
あと左遷と言うか領土没収とかも粛清の一種だよ

>家康ってよくある為政者における戦乱の世を終わらせたあとに猛将や武官を粛清する
>っていう事殆どやってないのは凄いね
改易は何かに付けてやってるから粛清やってないは厳密には違うね
あと秀忠に家督譲って大御所となって実権握ってたから実質的には家康主導かと

>家康ってよくある為政者における戦乱の世を終わらせたあとに猛将や武官を粛清する
>っていう事殆どやってないのは凄いね
天下取ったときに実権持ってたのは秀忠で秀忠がやったからな

>秀頼＝巨根説

>家康ってよくある為政者における戦乱の世を終わらせたあとに猛将や武官を粛清する
>っていう事殆どやってないのは凄いね
あまり良くない言い方だけど
関ヶ原の戦いでいい感じに戦死して…
大阪の陣が発生するまでにいい感じに天寿全うして…
んで大阪の陣でも不穏分子の敵方の武将を一層できたのが大きかったんじゃないかなって思う

秀頼様御出馬！からの家康秀忠本陣に駆け込み保護嘆願

秀忠がびっくりするぐらい改易・断絶・取り潰しやってて驚くんだよね…
凡庸な２代目じゃねーじゃん！

家康好きってなんかやっぱり基礎的な知識足りてない気がする
どういう偏った情報の仕入れ方してるのかは疑問だけど徳川家の良いところばかり摘んで摂取している

大阪城から絶対出ないマン

なろう度は秀吉が一番高い
次点は信長

言い方悪いけど生まれたときから豊臣家にとっては災いすぎる
兄貴の鶴松が死んで秀次が関白になりようやく豊臣が安定する筈が
秀頼が生まれたお陰で秀次系の一族郎党皆殺しで家中で家康が主導権握る隙を与えた訳だし

お隣の中国さんチが天下統一しても名将とか粛清しすぎるのはなんなんだろうね？

関ヶ原時点ではそもそも徳川が豊臣の親戚筆頭で小早川秀秋も血筋の近い一門の年長者でこの二つが付く側が豊臣の大正義側だからな

>秀忠がびっくりするぐらい改易・断絶・取り潰しやってて驚くんだよね…
>凡庸な２代目じゃねーじゃん！
家康存命時にもやってるから実質的に大阪の陣に次ぐ粛清劇だよなぁ
凡庸っていうのは正しい

大名行列は合理的だね
遠くて反乱しやすいとこほど金散財させられる

>お隣の中国さんチが天下統一しても名将とか粛清しすぎるのはなんなんだろうね？
武官温存して増長しまくるより文官の方が内戦起こさないからですかね

>秀忠がびっくりするぐらい改易・断絶・取り潰しやってて驚くんだよね…
>凡庸な２代目じゃねーじゃん！
戦争した機会が少ないだけで過小評価されすぎだよね
幕藩体制構築はこの人辣腕だな…ってなる

たぶん他者とまともに議論せず都合の良い知識を仕入れているだけだったんだろうなぁ

そもそも秀忠くらいの世代はもうファッション武将だからみんな戦強くない

>お隣の中国さんチが天下統一しても名将とか粛清しすぎるのはなんなんだろうね？
他民族国家だからだと思う
常にBANZOKUに怯えないといけないのと国がでかすぎて価値観の統一ができない

豊臣内での最大派閥だから徳川様に乗るぜ〜って付いたものの改易されたやつとかいんの？

俺も歴史好きとしてこうはなっちゃいけない反面教師にしなきゃ

>大名行列は合理的だね
>遠くて反乱しやすいとこほど金散財させられる
幕府から大名行列に金使いすぎるなって毎度言ってます…つかアレは在地統治と在京守護制をなんとか両立させようとした政策かと

まあ今だと結構人気だよね家康

他人の悪癖を見て己の悪癖を戒めなければ
おそらく家康もその手のタイプだっただろうし

>他人の悪癖を見て己の悪癖を戒めなければ
>おそらく家康もその手のタイプだっただろうし
家康は本人がやらかして死ぬほど怒られて大人しくなるをずっと繰り返してるだけ

大名は幕府の職務をこなすために江戸に来なきゃいけないし自国領土管理もしなきゃいけないのをルール化しただけだよ参勤交代
豊臣政権の時も大名は秀吉のところで政務に励みつつ帰って領土管理もしてたし

後の世の事考えたら武勇に優れてた長男信康と秀康は日本を治めるって点だとちょっと欠けてて
戦争はからっきしだったけど統治って部分では３男の秀忠がフィットしてたんだよな

>まあ今だと結構人気だよね家康
というか人気投票とか見ても普通に上位だし基本秀吉より上だからな
なんで秀吉より人気ないことになっているか不明だ

>独裁政権を打倒した私ももっと人気が出てもいいと思うのです...新田
鎌倉討伐は足利の家人の位置だったし…

大名行列してないとまた大名は江戸暮らしで城代とかが実質的な領主になって最終的に下剋上って戦国時代の繰り返しになっちゃうからね…

そういやちょっとだけ話ズレるけど
今の日本史って江戸時代にあったと言われてた士農工商と鎖国を教えないのってマジ？

>まあ今だと結構人気だよね家康
別に人気なのはいいがこのスレでもそうだが実態にそぐわない歴史観で褒めるのを見せられるのがなんとも言えない気分

>司馬炎が人気ないようなもんだろ
アレが統一後もちゃんとしてればなんとかなったんだろうか…
まぁ異民族が気候の要因込みで入りまくりだから
上手く同化させないと遠かれ早かれだったかも知れないが

>大名行列してないとまた大名は江戸暮らしで城代とかが実質的な領主になって最終的に下剋上って戦国時代の繰り返しになっちゃうからね…
むしろ何かと面倒くさい武家社会にとってはメンツを示すいい機会なのかもね

>>まあ今だと結構人気だよね家康
>別に人気なのはいいがこのスレでもそうだが実態にそぐわない歴史観で褒めるのを見せられるのがなんとも言えない気分
むしろ拗らせたおっさんが変な価値観で叩いてる印象しかない

>むしろ拗らせたおっさんが変な価値観で叩いてる印象しかない
ちょっと上でも家康は粛清しなかったとか変なこと言ってるじゃん

>そういやちょっとだけ話ズレるけど
>今の日本史って江戸時代にあったと言われてた士農工商と鎖国を教えないのってマジ？
士農工商：1990年代以降の近世史研究により、江戸時代に士農工商という身分制度や上下関係は存在しなかったことが実証的研究から明らかとなり、2000年代には「士農工商」の記述は文部科学省検定済教科書から削除される
鎖国：オランダと中国とは国交結んでいたので完全な閉鎖環境ではないとの見解で海禁政策という表現にされる

実態にそぐわないって信長や秀吉もまさにじゃねえかねえ…

以外と研究と資料の発見でマジでコロっと変わるよなー日本史
最近だと本能寺の変で明智光秀は現地で信長殺したとかじゃなくて本人は近江にいて指示だしてただけとかって文献出て来て…
その後の秀吉との山崎の戦いも秀吉は間に合わなくて先遣隊と光秀の軍がぶつかり合ったとかっていうのもわかったし…

>むしろ拗らせたおっさんが変な価値観で叩いてる印象しかない
それ以上にマトモな知識を持たずに家康持ち上げる変な輩が虹裏にも居る印象

>士農工商：1990年代以降の近世史研究により、江戸時代に士農工商という身分制度や上下関係は存在しなかったことが実証的研究から明らかとなり、2000年代には「士農工商」の記述は文部科学省検定済教科書から削除される
正確には士分とそれ以外だからな…

信長とか龍馬とか歴史の人気ある人物とか基本実態に即してないだろ
三国志演義みたいなもんだろカリカリすんなよ小さいなぁ

実態にそぐはない×
俺が気に入らない○

士農工商説全盛期でも「士・農工商じゃねぇかな？」「下級武士の扱いとかからして一概にトップとも言えなくね？」
とか結構疑問は呈されてたしな

大好きな徳川家に対してすらまともな知識を持ち得ないのに何故か自信満々に言うから信じる人も出てくる
ネットで広まるデマの典型パターン

>信長とか秀吉に比べて人気無さすぎ無い？
信長がダントツなのは間違いないけど家康ってベスト3ぐらいの常連で秀吉はもう10位も怪しいレベルだぞ
認識が昭和で止まってないか？

>以外と研究と資料の発見でマジでコロっと変わるよなー日本史
>最近だと本能寺の変で明智光秀は現地で信長殺したとかじゃなくて本人は近江にいて指示だしてただけとかって文献出て来て…
>その後の秀吉との山崎の戦いも秀吉は間に合わなくて先遣隊と光秀の軍がぶつかり合ったとかっていうのもわかったし…
徳川が豊臣を滅ぼした→宗家すら徹底的に滅ぼしてるわけではないし豊臣を名乗らなくなったのは禁止はされなかったが徳川への忖度→別に豊臣を名乗らなくなったこともない名乗ってるやつは普通に名乗ってた
の遍歴はいい加減すぎる…となる

そもそも士農工商って言葉自体が士は武士じゃなくて貴族階級って意味だし

ある程度凝り固まった史観が研究で覆るとかまあよくある世界だよね…

>大好きな徳川家に対してすらまともな知識を持ち得ないのに何故か自信満々に言うから信じる人も出てくる
>ネットで広まるデマの典型パターン
それは別に徳川に限ったことじゃなかろう

幕末除いて江戸時代で大きな戦争あったのって
島原の乱ぐらいしか無い？

>以外と研究と資料の発見でマジでコロっと変わるよなー日本史
というか史料が無いで適当吹いてた時代が長すぎてそれを「定説」とか言って持て囃してたのが史学とは呼べないお粗末なものだった
国際的な標準である史料第一の史学が平成になってやっとまともに日本の学界でも扱われるようになった

歴史上の偉人じゃなくて物語のキャラクターとして消費するから家康が他二人に比べて人気低い説はなんか納得できた

>幕末除いて江戸時代で大きな戦争あったのって
>島原の乱ぐらいしか無い？
ないよ
大塩平八郎の乱すら戦争と呼べる規模ではない

特に近年は新資料の発見とかじゃなくむしろ洗い直しが強いと思う
講談とか由来で現代まで常識として続いてあまりに強固な勘違い多かったから

>歴史上の偉人じゃなくて物語のキャラクターとして消費するから家康が他二人に比べて人気低い説はなんか納得できた
そういう扱いですら今は家康の方が高くて秀吉は低いよ
信長は圧倒的すぎるけど

この間の戦国武将の人気投票でも家康は第3位だったな

秀吉は耄碌した英雄が他国に戦争ふっかけるって実例が出てきちゃったからな…

家康の人気が低いって言ってる人マジで認識が昭和で止まってるか大阪限定なのかってぐらい今は家康の人気高いぞ

商人があまりに幅広い

>講談とか由来で現代まで常識として続いてあまりに強固な勘違い多かったから
なんならみんな大好き関ヶ原の布陣すら軍の創作だしな…

秀吉は腹黒前提でキャラ付けすると前半生の出世パートもイマイチ乗れない感じになっちゃってすごい微妙
本能寺から変わったくらいなら良い

>商人があまりに幅広い
というか士農工商を江戸時代の身分とすると職人と商人の区分けがほとんど不可能なんだよ
どっちも同じ町人としてしか扱われてない

一応そうか関ヶ原の時点では別に秀頼をどうにかしようとは思ってないのか
大坂の陣知ってるからどうしてもずっと家康が簒奪しようとしてたみたいに見えるが

創作由来の思い込みつっても五十年とか百年モノだからそりゃ強かったさ…

>家康の人気が低いって言ってる人マジで認識が昭和で止まってるか大阪限定なのかってぐらい今は家康の人気高いぞ
ぶっちゃけ拗らせたおじさんがブツブツ書き込んでるだけなんで…
会話する気も無い

>>商人があまりに幅広い
>というか士農工商を江戸時代の身分とすると職人と商人の区分けがほとんど不可能なんだよ
>どっちも同じ町人としてしか扱われてない
農民に対するリップサービスでしかなくねと思うけどな
戦国みたいに農民が徴兵されることはなくなったのを明記してるのが意義なんかしら

>秀吉は腹黒前提でキャラ付けすると前半生の出世パートもイマイチ乗れない感じになっちゃってすごい微妙
>本能寺から変わったくらいなら良い
ただ最近だと本能寺以前から性格はよくねえな…って資料結構出ているからなあ
まあ戦国武将に性格の良さ期待するのが基本間違いなのかもしれんが

>大坂の陣知ってるからどうしてもずっと家康が簒奪しようとしてたみたいに見えるが
そもそも大坂の陣自体が大坂方が吹っ掛けた戦争だぞ

400歳超えてる「」初めて見た

士農工商削除ってことは
えた・非人の項目も削除？

戦時の歴史なんて大筋は合ってるけど細かいことは当事者蘇らせて聞かない限りわからん

秀吉は晩年まで必然手を打ってるがまともな歴史的評価で耄碌したとかがエンタメで盛った結果

>秀吉は晩年まで必然手を打ってるがまともな歴史的評価で耄碌したとかがエンタメで盛った結果
やれることはやったけどやっぱ幼君推戴に無理があった…

信長はなんか炎タイプじゃん
秀吉は光タイプじゃん
家康はなんか緑じゃん
人気出るわけない

>ただ最近だと本能寺以前から性格はよくねえな…って資料結構出ているからなあ
そんな突然性格が変わる方がおかしいしあの時代に善人の良い人だけで天下獲れたら苦労しねぇってな
そもそも人当たりが良かったみたいなのは特に史料もないどこから湧いてきたかもわからん話だし

スレ見てて思ったけど淀殿ってもしかして相当サゲマン？

>ただ最近だと本能寺以前から性格はよくねえな…って資料結構出ているからなあ
それを言い出すと信長も秀吉も家康も優しいだけじゃないのは分かりきってる事だよね
性格良い悪いみたいなふわっとした要素で特定の偉人を貶めようとするのが捻くれてるなと思ってしまう

>秀吉は腹黒前提でキャラ付けすると前半生の出世パートもイマイチ乗れない感じになっちゃってすごい微妙
>本能寺から変わったくらいなら良い
劉邦みたいだ

>スレ見てて思ったけど淀殿ってもしかして相当サゲマン？
男運に恵まれなかっただけの気もする

家康に対してもちゃん陽の面も陰の面も把握したうえで評価してるならまだしも
江戸幕府が大英帝国と外交してたなんてほぼデマみたいな事まで盛って持ち上げるから印象悪い

>それを言い出すと信長も秀吉も家康も優しいだけじゃないのは分かりきってる事だよね
それが当然なんだけど当然じゃないのがまかり通ってのが昭和までの史学会なんだ
それの影響を受けて創作界隈もアレだった

性格のいい武将ってのも難しいよね…
義理堅いとかにせよ普通に人は殺したりはするからさ…

他の２人がキャラ濃すぎる

>他の２人がキャラ濃すぎる
家康のキャラが薄いと思ってるのは興味が薄いからだよ
人生もキャラも特濃だよ

信長は実際の史実ではこうでしたとうるせーしらねーのロマン派が混ざり合ってキャラが安定しなさすぎる

>それの影響を受けて創作界隈もアレだった
ぶっちゃけ信長と秀吉はある程度のテンプレートあるけど家康はどの作品でも扱い困ってる感ある
もっと言えば再評価の流れについて行けてない

淀君再評価されてきてて大坂の陣での好戦派抑えてたみたいだしな

更には天下取った後の家康は粛清してないとか大嘘つくしそんな事言ってたら信用されなくなるだろ…

>性格のいい武将ってのも難しいよね…
>義理堅いとかにせよ普通に人は殺したりはするからさ…
う…上杉謙信とか…

評価するにあたって軸を決めてからじゃないとぐだぐだになるだけよ

>淀君再評価されてきてて大坂の陣での好戦派抑えてたみたいだしな
それはちょっと前の奴だろ
全然影響力ないわ秀頼が主導してるってのが最近だよ

>評価するにあたって軸を決めてからじゃないとぐだぐだになるだけよ
じゃあ最強の武将は？

>>性格のいい武将ってのも難しいよね…
>>義理堅いとかにせよ普通に人は殺したりはするからさ…
>う…上杉謙信とか…
奴隷売買は誤読デマだけど
それはそれとして行動原理読めねえ…

>評価するにあたって軸を決めてからじゃないとぐだぐだになるだけよ
そもそも「」の中でも史実なのか創作なの自分の中のイメージなのかで軸が決まらんし

なんかこのスレ見ると俺だけが歴史の真実を知ってるんだ！！って拗らせたおじさんが家康叩いてる印象

>>家康の人気が低いって言ってる人マジで認識が昭和で止まってるか大阪限定なのかってぐらい今は家康の人気高いぞ
>ぶっちゃけ拗らせたおじさんがブツブツ書き込んでるだけなんで…
>会話する気も無い
散々その人気ってどこでの話？って聞いても無視してるもんなスレ「」