あの人が止めてもダメだったなら仕方ねえな…って自分を納得させた事すら翻したくなる程度にアレな男か…

これでも寓話的に語り継がれたから悪いイメージに固定されただけで
実はぼちぼち熟せる将が普通に敗北しただけだったんじゃって名誉回復の研究もある

>あの人が止めてもダメだったなら仕方ねえな…って自分を納得させた事すら翻したくなる程度にアレな男か…
まず下馬せず挨拶してる時点で超絶失礼だからな…

平原君さんは呼び捨てなんだ…

キングダムしか知らんけど白起のあれの人なんだ…

>まず下馬せず挨拶してる時点で超絶失礼だからな…
古代中国で目上の礼に下馬を要するかは知らないけど
これより職務を引き継ぐんだから立場は同等じゃない？

新人が重役にふざけた挨拶してきた

ちゃんと補佐出来たのかな

>これより職務を引き継ぐんだから立場は同等じゃない？
趙括のレス

>これでも寓話的に語り継がれたから悪いイメージに固定されただけで
>実はぼちぼち熟せる将が普通に敗北しただけだったんじゃって名誉回復の研究もある
まあそんなこと言い出したら負けたやつ全員そうだし…

実際廉頗が続投できてたらというか趙王が長期戦を良しとしていたら負けるにしても40万生き埋めは回避できたんだろうか

>これより職務を引き継ぐんだから立場は同等じゃない？
立場が同等でも失礼なんだよこれ…

>平原君
本名：趙勝

>立場が同等でも失礼なんだよこれ…
よければ資料が欲しい

ちょーかつ君がダメというお話でもあるけど
それよりも鬼強え白起伝説の1エピソードでしかないんだよな…

似たような登山家は研究が進むにつれてやらかしたとわかるの好き
上層部だけで逃げるの強過ぎる

まあ誰が一番悪いかったら趙括じゃなくて
反対されてるのに後釜に据えた王だからなあ

白起が来ないから防げてた状況下で
交代でやってきて緊張感もなくチョリーッス言ってきたので背きたくなりました

王が無能で戦争ができひん

立ってる人に対して馬に乗ったまま挨拶するのは普通に失礼だと思うんだがソースが出てこない

讒言と流言が強すぎるからナーフしろ

目上の人に対して馬上から見下ろして挨拶が失礼なのはわかる
城壁の上に居る人に対してなら見上げてるしギリ失礼ではないかもしれない

登山家は負けたこと自体よりも現場放棄してトンズラこいたことが

もしバカ息子が最悪の結果をもたらしても
一切我が一族に責はないものとしてくださいお願いします

>立ってる人に対して馬に乗ったまま挨拶するのは普通に失礼だと思うんだがソースが出てこない
中国少数民族に関してなら長老目上の人には下馬するようにという記事があった
でもそもそもこの時代の役職や家格・年齢などを踏まえてどのように礼をするのかなんて史料あるんかなぁ

>登山家は負けたこと自体よりも現場放棄してトンズラこいたことが
軍法としてね…
よりによって孔明が一番注力してたであろう問題

廉頗っちおつかれー！

というかこのシーンって史実に基づいたものなの？
馬の上で云々って漫画上での表現な気がするんだが

王が無能な話はいくらでもあるからなぁ…

というか白起が鬼のように強かったことは複数の史実が強力に支持してるんだから
一戦やって負けたからってコイツを扱き下ろしても正しい評価になるかは疑問

ファーストバトル！VS白起！

軍事力ヤバイ虎狼の国が情報戦まで仕掛けてくるのやめろ

>登山家は負けたこと自体よりも現場放棄してトンズラこいたことが
センゴクは大名に戻れた辺り日本のが緩いのかな…

まあ…遠征でボロボロなはずだから一気に撃って出ようぜってのは間違いではない

>>登山家は負けたこと自体よりも現場放棄してトンズラこいたことが
>センゴクは大名に戻れた辺り日本のが緩いのかな…
失礼なちゃんと斬首されたあとに首を胴体と縫い合わせて丁寧に埋葬したぞ

>まあ…遠征でボロボロなはずだから一気に撃って出ようぜってのは間違いではない
前任者がなんでやらなかったのかは調べておくべきだったな…

打って出て秦軍を粉砕できるなら廉頗がやらないわけないしな
趙王がな〜せめて現場見てから決めるわって言えたらな〜

趙括のパパは二人に比べるとそこまで偉くないからね
二人は王に対してあの人を大事にしろって言うレベルの名将だけど

そもそも将としての配置換えは王命なんだし攻勢に転じるのも王の方針だろうしな

藺相如→籠城
趙奢→籠城
廉頗→籠城
平原君→籠城
攻めて出る勇気のある者はおらぬか！？

>攻めて出る勇気のある者はおらぬか！？
は！趙奢の息子趙括は勇猛で才があり若く勢いがありまする！！

相手が白起だもんなぁ…は考慮すべき？

>そもそも将としての配置換えは王命なんだし攻勢に転じるのも王の方針だろうしな
王の方針を最も上手く叶えられる手足として配置されたわけだし
現に強い敗勢でも多くの兵を指揮して突撃を試みられる程度に統率能力と兵の信頼はあったわけだしなぁ

>そもそも将としての配置換えは王命なんだし攻勢に転じるのも王の方針だろうしな
なに侵略者相手に自国内でグダグダやっとんねん！
はよ追い出さんかい！？
って王がおもってたならそう

>そもそも将としての配置換えは王命なんだし攻勢に転じるのも王の方針だろうしな
その王が流言にはまっててですね…

>その王が流言にはまっててですね…
さすがに趙括の責ではないなそれは

数年防戦してたら国内としても不満高まるよね
男子は兵に取られるし食料や物資も兵士用に優先的になるし

こういうのって流石に無理っす負けます！っつって王命に背いたら死刑なの？

>相手が白起だもんなぁ…は考慮すべき？
白起じゃなくても勢いある遠征軍相手に守り捨てるのは兵法としてもダメじゃない？

耐えて守る戦いって辛くて厳しいからはよ攻めろやってなるのはちょっと仕方ない気もする

>こういうのって流石に無理っす負けます！っつって王命に背いたら死刑なの？
うん

>こういうのって流石に無理っす負けます！っつって王命に背いたら死刑なの？
王がやれって言った以上は勝て

マジ無理な負け戦で

戦って負けて死ぬ＞王命に逆らって死ぬ
だからまあ負けて死ぬ

守勢で地の利数の利補給に余裕ある側がなんで決戦したがるのかわからない

大体王。が悪くない？

白起も廉頗君ががっちり守ってるの？じゃあ無理ですねーって言ってるのに
どうして余計なことをするんですか…どうして…

動員数は秦より趙のほうが多いのに押されて劣勢なのは兵の質か何かの問題？

この漫画の書き方だと実際にやってることも微妙だし他の将の背中越しに見ると無能極まりないのに
こいつが一人で自信満々に行動してるのを見ると妙に説得力を感じさせるのが面白いと思う

>似たような登山家は研究が進むにつれてやらかしたとわかるの好き
登山家そんなフォローも出来ない存在なのか…

>白起じゃなくても勢いある遠征軍相手に守り捨てるのは兵法としてもダメじゃない？
防戦続けてこのまま10年経てば勝てます！とかはたとえ理論として正しかったとしても
その間拘束される軍と消耗し続ける国内を許容し続けるのが難しいと思う
この時点で既に2年硬直状態にあるんだから

秦の兵士は5人組が出来てて超強いみたいなのは見たけどこの時代なのかそもそも合ってるのかすら知らん

戦国時代なのだから毎月新しい戦争してるわけだろ
戦争状態が嫌はおかしい

>>登山家は負けたこと自体よりも現場放棄してトンズラこいたことが
>センゴクは大名に戻れた辺り日本のが緩いのかな…
あいつは追放された後に自分で一から兵隊集めて武功挙げた上での復帰だし

>戦国時代なのだから毎月新しい戦争してるわけだろ
>戦争状態が嫌はおかしい
話に混ざってくんな障害者

もっとシンプルに攻城戦でも
優勢の防衛側が決着のために幾度も開門して反転攻勢に出ることはたびたび歴史上あるし必要なことではあるんだろう

後世の評価だと白起とほぼ同等の廉頗が防戦一方でジリジリ削られていくだけなので
国内にはびこってた焦燥感は半端ないだろうというのはある

孫子曰く「君命に受けざる所あり」
つまるところ王の命令だろうとそれが理にかなってないのなら指揮官はそれを拒否しろと孫子も言っている

登山家はやるなよって言われて現地でも止められたのがね

>白起も廉頗君ががっちり守ってるの？じゃあ無理ですねーって言ってるのに
>どうして余計なことをするんですか…どうして…
実際には廉頗は白起どころか王コツにすら負けまくってるから
廉頗が守ってれば秦を撃退できたのになー！は主に廉頗列伝の記述で平原君列伝の記述では趙兵は秦に恐れをなして逃亡しまくってて前線崩壊しかかってるから廉頗じゃダメだな！って意見が出て交代したことになってる

登山家って山の上に陣地作ろうぜ！ってした人？
横山三国志でそのコマのスレ画は見た事あるけど名前が分からん

孫子の理論通りにやっただけなのに理論が間違ってるのでは？

ひらはらくんもなんか言ってやってよ〜

>実際には廉頗は白起どころか王コツにすら負けまくってるから
>廉頗が守ってれば秦を撃退できたのになー！は主に廉頗列伝の記述で平原君列伝の記述では趙兵は秦に恐れをなして逃亡しまくってて前線崩壊しかかってるから廉頗じゃダメだな！って意見が出て交代したことになってる
そっちの記述も踏まえるなら既に内情として限界で
最善ではある防衛戦を捨ててどうやっても攻勢に出なきゃいけない状況での交代と大敗だったんじゃねぇか？

>登山家って山の上に陣地作ろうぜ！ってした人？
>横山三国志でそのコマのスレ画は見た事あるけど名前が分からん
馬超のせいだな
ここでは大体あっちが斬られてるし

逆に結果的に数万人の犠牲のおかげで白起左遷させて数十年の余裕が出来たとも言えるよね

藺相如でも王を説得できないという絶望

>逆に結果的に数万人の犠牲のおかげで白起左遷させて数十年の余裕が出来たとも言えるよね
秦も兵士半数失ってとんでもなく疲弊して国が傾いたとあるから
栄光に満ちた大勝利というわけでなく国家運営上は大災厄みたいなものだな

まずね趙の屋台骨として実績抜群の宿将に対して新参の実績皆無の若造がこの態度の時点でないっす
親父がみたらぶん殴ってる

馬降りても降りなくても挨拶だから一緒じゃね？

白起どんだけつええんだよって話
同じ人間だろ

白起曰“死者过半，国内空”
だから白起側も本当にボロボロもボロボロ

>国内にはびこってた焦燥感は半端ないだろうというのはある
だからってあんなのを…

史記の地続き的な関係で項羽と劉邦の時代には大敗北の悪例として早速引き合いに出される哀しき過去

結構無理遠征だから長引けば長引くほど秦の国庫に大ダメージさ！

驕り高ぶった若造に部下たち任せられるの？ってことよ

秦も統一したのは凄かったけど長続きしなかったしな…

>史記の地続き的な関係で項羽と劉邦の時代には大敗北の悪例として早速引き合いに出される哀しき過去
同じ状況で項羽なら勝ててしまいそうな所がまた

正直誰がやっても無理ゲーだったここと孔明のいいつけちゃんと守ってればよかった登山家は一緒にできんよ

>同じ状況で項羽なら勝ててしまいそうな所がまた
項羽がいたらそりゃ項羽いるわラッキー！って話でしかないじゃん！

>そっちの記述も踏まえるなら既に内情として限界で
>最善ではある防衛戦を捨ててどうやっても攻勢に出なきゃいけない状況での交代と大敗だったんじゃねぇか？
平原君列伝のほうの長平の戦いを要約すると、
・廉頗は王コツに負けて戦況不利、逃亡兵も続出で廉頗の更迭論が出る。
・宰相が「ウチだけじゃ秦に勝てないので魏と楚に援軍を頼みましょう」と王様に具申するが「そんなことせんでもウチ単独で勝てるわ！」と却下される。
・秦に送り込んだ趙の外交官が美人計に引っかかって「秦は将が趙括に交代するのを恐れている」と本国に報告し、それを聞いた王様が趙括に将軍を交代することに決定しあとはご存知の流れで敗北。
なので何が一番悪いかというと王様がクソ

>・宰相が「ウチだけじゃ秦に勝てないので魏と楚に援軍を頼みましょう」と王様に具申するが「そんなことせんでもウチ単独で勝てるわ！」と却下される。
昏い…余りにも

登山家に要求されたことは本隊が城落としてあの辺りを掌握するまで援軍を足止めすることだったからね……
つまりは時間さえ使わせられれば最悪負けてもいいのに山に登ったせいで持久戦出来なくなって孔明の戦略構想全部パァにしやがった

>なので何が一番悪いかというと王様がクソ
ネトゲで戦争やってるとき似たような状況たまに見るけど
それは理想手を打てなかったところに相手が一枚上手だったという程度の失態に見えるなぁ

ボンボンがバイクに跨ったまま挨拶してきた

古代史の流言はこれほんとにそんなこと実現できんの…？ってものがあるからよくわからん
>藺相如→籠城
>趙奢→籠城
>廉頗→籠城
>平原君→籠城
王がそっちに傾いてたとはいえこれ覆すパワーってどんだけだよ

現場を知らん無能ってのは前提としても趙括自身に自分を総大将に据えさせる権限なんて無いから
実務経験なしの新人をトップに据える判断した時点で責任全部王にあるよ

地元だとこいつのボンクラぶりよりボロ負け生き埋め可哀想…がメインで言い伝えられているらしい
そりゃあそうか

情報伝達の量と正確性に問題があるので
信頼できる者に「あいつ籠城してサボりですわ」と吹き込まれたらね

史実だとイタリア戦争みたいに元々他国の援軍呼びまくってたらその後援軍ヅラした占領軍に我が物顔で食い散らかされたって話もあるし
援軍呼ぶか？なんとか自力で頑張るか？ってのはとても難しい政治だと思う

>古代史の流言はこれほんとにそんなこと実現できんの…？ってものがあるからよくわからん
>>藺相如→籠城
>>趙奢→籠城
>>廉頗→籠城
>>平原君→籠城
>王がそっちに傾いてたとはいえこれ覆すパワーってどんだけだよ
そもそも戦争が長く続いても良いこと全くないからな
続けるだけで経済にも人もすり減っていくわけで
交代の人員は策略の結果だろうけど攻めに転じるのはしょうがない

>情報伝達の量と正確性に問題があるので
>信頼できる者に「あいつ籠城してサボりですわ」と吹き込まれたらね
>古代史の流言はこれほんとにそんなこと実現できんの…？ってものがあるからよくわからん
情報網の未発達な時代での口頭での報告ってのが現代では実感できないレベルの重さよね

>守勢で地の利数の利補給に余裕ある側がなんで決戦したがるのかわからない
勝てるようならさっさと勝って戦争なんて終わらせちゃった方が得ではある

元より諜報戦で秦に狙い撃ちされるような奴ではある
名将の倅なのがことさら都合が良かったんだろうなという気はするが

前線に貼り付ける兵士の数だけ田畑を耕す人がいなくなるし飯の手当もしなきゃならんので短期決戦で勝負がつくなら望むところ

この王様40万人の責任取ったの？

スレ画は山岳地帯での決戦に備えて平地で騎兵の訓練してた時点で名将としての片鱗が見える

冬戦争末期のフィンランドとか太平洋戦争末期の日本でも
兵士に人をとりすぎてこのままでは食糧が作れず飢饉になるぞって懸念があるくらいには
戦争で人手を取られるのは死活問題になる

戦いとはとっとと始めてとっとと終わらせろとは孫子にも書いてある
そのためには彼我の戦力を見比べて相手の弱いところをつけ弱いところがない?そんな時は戦うなとも書いてある

趙括が拒否したらまた別の指揮官か廉頗に攻勢を命じただけじゃないかな
そしてこの時点では未だ戦力を残した秦軍と白起が待ち構えているのでやはり敗北する

>この王様40万人の責任取ったの？
どうとれってのそんなもん

孫子ってみもふたもないことばっかり書いてあるよね…
そしてよくよく考えると確かに大事だなってなる

何なら必勝をうたうだけあって無茶言うなや…って内容多いからな孫子…

>藺相如でも王を説得できないという絶望
藺相如を可愛がってた王は先代だからな
趙括も経験の無い人間だったが
王も交代したばかりで戦の経験が浅い人間だった

白起の勝利だけ伝えられ白起本人が言った軍だいぶズタボロにされたんですけど…はあまり伝えられない

>孫子ってみもふたもないことばっかり書いてあるよね…
勝てるときだけ戦えって言われても…戦わなきゃいけないときどうすれば…

>藺相如を可愛がってた王は先代だからな
>趙括も経験の無い人間だったが
>王も交代したばかりで戦の経験が浅い人間だった
新しい王には新しい人材ってのはまあ何処でも起こっちゃうからな

籠城防衛やってた廉頗解任して任命された以上趙括には攻めるしか許されてないわけでそれで分断兵糧攻め食らって討ち取られても仕方ないよなとしか思えない

>勝てるときだけ戦えって言われても…戦わなきゃいけないときどうすれば…
なら前の段階でしくじってますね…

刎頚の交わりの超カッコいいエピソードの下の世代がコレなのが本当に酷い

趙括脅威論をわざと流すのは秦の宰相が編み出した策略だからあのオシッコ浴びてた男の悪知恵が上手だったんだ

馬謖と違ってこっちは相手が白起だからまだ同情の余地がある

孫子は「そもそも実際の戦争なんて最悪寄りの最終手段であってそうなる前にやれることはいくらでもあるんだからな？」って話をした上でしょうがなく戦うときは相手の弱みをついて手早く終わらせろって書いてある

>この王様40万人の責任取ったの？
ボロ負けした後の国の防衛は廉頗に頼りっきりになったよ！

ボロボロになってこのあとハイエナに来た趙相手から逆撃して逆に城5つ位とる廉頗の爺さん強くない？

始皇帝相手じゃ無理ってもんよ

>趙括脅威論をわざと流すのは秦の宰相が編み出した策略だからあのオシッコ浴びてた男の悪知恵が上手だったんだ
おまけに廉頗が超大軍を抱えたまま全く攻めずに篭ってたのも事実だから本人達の素質どうこう以前に勝負決まってたんだよね