無私で働くと疑心の目で見られるから程々に欲を見せる王翦とか好き

狡兎良狗

狡兎死して走狗烹らる

>狡兎死して走狗烹らる
俺はそんなミスは犯さない

>俺はそんなミスは犯さない
👈🙂👎

あの…これやった後の人材は…

>あの…これやった後の人材は…
天下を取った時の功労者なんて武人が主だろうし
天下取った後の世には必要ないだろ

>あの…これやった後の人材は…
制度で何とかする
平和な時代は決めたルールに準拠する奴が生き残る

>天下取った後の世には必要ないだろ
国内平定したら国外に攻め込むのが普通じゃね？

粛清とまではいかなくてもだいたい政権から排除されるよね

>粛清とまではいかなくてもだいたい政権から排除されるよね
徳川幕府でさえ色々やってるからな…

まだ対抗勢力がいる状況でやって裏切られまくって滅んだのが豊富政権
対抗勢力が全部いなくなったあとでやったのが徳川幕府

本田も大久保も武官じゃないのに…

>まだ対抗勢力がいる状況でやって裏切られまくって滅んだのが豊富政権
知らない政権ですね

主君個人メチャクチャLOVE忠誠度カンストみたいなやつでも次代で家割ったりするからな

むしろ主君ラブ勢のほうが後継者を認めないぜ！とかやったりする…

ただの変換ミスだろうに異質感がすげえ
パラレルワールドみたいだ

頼朝から信用されてた比企氏を騙し討ちで潰して乗っ取ったのが北条ですね

後継者問題に重臣が絡んで家が割れてお前家中統制できてねーだろで潰されるのが典型的なやつ

>後継者問題に重臣が絡んで家が割れてお前家中統制できてねーだろで潰されるのが典型的なやつ
お家騒動で丸ごと改易は酷すぎない？

前政権の子飼いレベルなのに前政権ひっくり返した次の政権でもしれっとそれなりの位置にいるやつたまにいるよね

>お家騒動で丸ごと改易は酷すぎない？
酷すぎるから浪人問題やべーぞってなった

あんまりやりすぎても疑心暗鬼がはびこって反乱の種になるんだよなこれ

>お家騒動で丸ごと改易は酷すぎない？
スムーズに代替わりしたけど本人はともかく息子の能力は認めてないと
秀吉によって123万石から4万石にされた丹羽さん…

薩摩とか伊達とか僻地だから別にいいか…されてそう
伊達はお家騒動しても四国に流されるだけで済むの軽く見られすぎ

>>後継者問題に重臣が絡んで家が割れてお前家中統制できてねーだろで潰されるのが典型的なやつ
>お家騒動で丸ごと改易は酷すぎない？
100万石あったのに4万石に減封とかならまだ慈悲がある方だったりするし…（マジの慈悲ゼロの場合まとめて切腹）

>酷すぎるから浪人問題やべーぞってなった
きな臭い所に合流しておっぱじめたのが天草だっけ

鶏肋と聞いて撤退の準備を始めたら粛清された楊修もいるので気を付けて！

なんなら信長も抵抗勢力いるまま粛清し始めて衰退した

この時の粛清で毛利300年の恨みがパクストクガワーナを滅ぼしたという

>しれっとそれなりの位置にいるやつたまにいるよね
万人恐怖さんの側近としてめちゃんこ出世したけど
将軍死亡と同時に元の地位に戻った人はすげえ人徳あったので
普通は嫌われるポジションなのに周りからも退職を惜しまれたという
よほどの人格者じゃないと万人恐怖さんの側で生きてらんねえだろうな思った

勝手に城改修したな？改易！はダイナミック

>薩摩とか伊達とか僻地だから別にいいか…されてそう
>伊達はお家騒動しても四国に流されるだけで済むの軽く見られすぎ
伊達家の場合はむしろ重要すぎて大事にできなかったパターンじゃない？
あの当時の江戸の米の3分の1は伊達藩経由で運び込まれてたわけだし

気が狂ったふりをせよ

本当に裏切り企ててる奴もいるだろうし…

>毛利300年の恨みがパクストクガワーナを滅ぼしたという
むしろ宴会で慶喜と喧嘩した久光の恨みで薩摩が主導で滅ぼした感が強い

信長の場合世代交代前に権力構造綺麗にしておくかって感じなんだよな

>この時の粛清で毛利300年の恨みがパクストクガワーナを滅ぼしたという
言われると明治維新って西軍の逆襲なのか

豊臣秀次をころころしなかったら豊家もう少し持ちこたえたんかな

>言われると明治維新って西軍の逆襲なのか
めちゃくちゃよく言われてるぞ

>豊臣秀次をころころしなかったら豊家もう少し持ちこたえたんかな
ころころしたタイミングでいろんな人が連座喰らってめちゃ糞に恨みを買ったのでそれはまあはい

三成が余計なことしなきゃ家康生きてる間に豊臣政権が崩壊することはまずなかったよ

>後継者問題に重臣が絡んで家が割れてお前家中統制できてねーだろで潰されるのが典型的なやつ
前世代の重臣が跡継ぎとモメる事例が多過ぎる…

家康からしたら豊臣の重鎮として骨を埋める予定だったのが勝手に崩壊していってマジで焦っただろうな…

>豊臣秀次をころころしなかったら豊家もう少し持ちこたえたんかな
その後にべつになんの影響も出てないか別に
秀次の家臣たちだって関ヶ原では石田配下で死ぬまで戦ってるし

もし劉邦が粛清しなかったら匈奴に勝てた？

>前政権の子飼いレベルなのに前政権ひっくり返した次の政権でもしれっとそれなりの位置にいるやつたまにいるよね
日本じゃないけどナポレオンの時に外交トップでブルボン復古しても外交トップなのマジで意味が分からんぞタレーラン

>日本じゃないけどナポレオンの時に外交トップでブルボン復古しても外交トップなのマジで意味が分からんぞタレーラン
他になんとかできそうな人間がいなかった
なんとかなった！

先代の寵臣とか当代からしたらどう料理してもろくなことにならんし…

>もし劉邦が粛清しなかったら匈奴に勝てた？
匈奴は最新技術の鋼の鏃を使ってるのに
中華はまだ鋳鉄の段階なので物理的に無理が…

>三成が余計なことしなきゃ家康生きてる間に豊臣政権が崩壊することはまずなかったよ
ないない

>もし劉邦が粛清しなかったら匈奴に勝てた？
あの頃勝つのはまず無理だと思う
負けないならギリいけるかもしれないが…

>>三成が余計なことしなきゃ家康生きてる間に豊臣政権が崩壊することはまずなかったよ
>ないない
生きてる間な？

そもそも秀吉の指名で政権任された親族トップが羽柴家康なんで
秀吉に恨みあったら死後にその矛先が向かうのは家康だぞ

お前の広島城雨漏り酷くね？

どのみち5大老が割れてる時点で豊臣に次がなかったのは確か

だから朱元璋はすごいんですね

>鶏肋と聞いて撤退の準備を始めたら粛清された楊修もいるので気を付けて！
お前まだ主君が建前上はまだやる気で誰かから進言受けた訳でもねえのに
勝手に撤退の準備してますはただの処刑だよ

結局のとこ秀頼の能力の問題でしかねえからな

なんで今はやめちゃったの？

劉邦は楚漢戦争で不義理した相手を信用できねえ！つって積極的に殺してるから分だり蹴ったりだな…ってなる

>なんで今はやめちゃったの？
今は部下の粛清はまともな国だと犯罪だからですかね…

>なんで今はやめちゃったの？
やってるとこはやってるんじゃない？

>だから朱元璋はすごいんですね
ほぼトップ壊滅は思い切りが良すぎる

頑張った功臣たちに対してやりすぎじゃね？って思うけど
実際過去に王座を乗っ取られたケースが多々あるのかな

今でも出世するまでは仲良くしてた奴を権力握ったら遠ざけるとかはあるよ

先日中国が軍のトップだか下ろしてたよ

功労者殺した結果普通にジリ貧になることもあるから

>>だから朱元璋はすごいんですね
>ほぼトップ壊滅は思い切りが良すぎる
あのレベルで粛清してたら国家業務崩壊してもおかしくないのになんで動いてるのか分からん

>実際過去に王座を乗っ取られたケースが多々あるのかな
例えば鎌倉幕府はもろに乗っ取られたな

まぁ隣の国が正に絶賛粛清しまくり中だし日本国内では無縁なだけだ

日本でも対立してた議員を追放とかはよくあるじゃん

日本でも粛清はある
対立したのしょぼいポストに追いやったりとか

これをやっても人材が居たのが良かった（例外：水戸藩）

>まぁ隣の国が正に絶賛粛清しまくり中だし日本国内では無縁なだけだ
粛清人事ってだけならそれこそ企業内でも普通にあるよ！

前体制側のメンツを冷遇するとかのレベルなら現代でもいくらでもあるからな…

功臣同士が不仲なんかもよくあるしな

>>実際過去に王座を乗っ取られたケースが多々あるのかな
>例えば鎌倉幕府はもろに乗っ取られたな
嫁の実家は流石に潰せないか…

レベルも低ければモラルもないし情報の伝達がない時代だから出来た話で今やる意味も価値もない

関係ないけどスレ画って一目で分かるぐらい分かり易くないか？

やった方が安定するからどんどんやるべきだよ

平時で粛清すると信頼できる人材が枯渇して
身内の無能を採用しないといけなくなって詰むよ

>日本でも対立してた議員を追放とかはよくあるじゃん
日本でもっていうか日本の話なんだけど

功労者３人呼び出して桃かなんか２つ渡して功労者だけにあげますって言ったらなんか勝手にみんな自殺しちゃったとかあったよね

>やった方が安定するからどんどんやるべきだよ
おっそうだな（西の方を見ながら）

登録者数が増える前は過激な配信やってたナンジャモが今ではそいつら切り捨てて
ポケモンリーグの案件しか受けないのも粛清の一種では？

お隣さんだと今なお粛清してるからすごい
出来ることのスケールが違う

人間である限りはこうするほうが良いし
何なら猿山とかでも似たような政治やってるのかもしれん

何も殺すことなくない？

信長が生きてた頃の秀吉は意図してたのかどうか知らんがこうならないようにうまく立ち回れてたと思う

この場合優秀な部下をリストラしてるんだから対立してる奴の話じゃないぞ

>嫁の実家は流石に潰せないか…
頼朝が頼りにしてたのは比企氏であって
それより勢力が劣る北条はわりとどうでもいい存在かと

ふっ…武で生きた我々の時代は終わりか…
とかうそぶきたい！

>平時で粛清すると信頼できる人材が枯渇して
>身内の無能を採用しないといけなくなって詰むよ
フィンランドの冬戦争かな？
阿呆しかいないから戦力差がとんでもなく有利なのにアル中の狂人指揮官にボコボコにされたとか

>何も殺すことなくない？
殺さなかったら殺されるし…

>粛清人事ってだけならそれこそ企業内でも普通にあるよ！
いわゆる左遷だよね
…これも中国の故事成語らしいね

優秀で功績もあるけど将来邪魔だから始末するってタイプの粛清だと意外と具体的が出てこないな…

>殺さなかったら殺されるし…
負の連鎖

配下の粛清をしなかった光武帝はやっぱりすげえ
高祖の時の教訓から配下が自重したのが大きいけど

特に咎なくて単に優秀だから粛清してるケースは酷い

譜代になれるか粛清されるかの境目はなんなのか

全体としてみると功労者だけど組織内で元々派閥が違ったとかもあるからややこしい

粛清されるのは大体武官で文官まで粛清されるのは少ない

>こうならないようにうまく立ち回れてたと思う
秀吉や光秀より先に出世頭になってた塙直政が
戦死したら一族ごと粛清されてるの見てるから…

やりすぎてもやらなくても死ぬので結局バランス問題
あとやるタイミング

これやり過ぎると反乱起きた時頼れる武将いなくならない？

>粛清人事ってだけならそれこそ企業内でも普通にあるよ！
買収した会社の創業社長がセクハラでクビ飛ばされてるの見て色々想像してしまった

パラドゲーのCK3やってると一族ごと滅ぼしたくなる味方チラホラ出てくる…

>特に咎なくて単に優秀だから粛清してるケースは酷い
「こいつ優秀だし人格者だし人望も厚いしすごい人材だな、殺そ」

>特に咎なくて単に優秀だから粛清してるケースは酷い
ヌルハチを撃退した？じゃあ左遷な！
みたいなこと繰り返してたら滅んだ明

トヨトミの野望って小説は会長級による社長級の粛清をありありと書いてて
こういう形の左遷もあるんだってなんかビックリする

>あの…これやった後の人材は…
次の人材は後継者と家臣団組ませて育てる
自分の代の人材残ってると大きな顔して専横しかねない

※たまに隠居しても引きずり出されて誅される…

>パラドゲーのCK3やってると一族ごと滅ぼしたくなる味方チラホラ出てくる…
逆に幼君をトップに据えて宰相として権力乗っ取るのもいいよね…

>これやり過ぎると反乱起きた時頼れる武将いなくならない？
敵側にいるよ

俺はそんなミスは犯さない…
隠居して息子に跡を譲る…！

韓信の粛清はまあ仕方ないかな…と思った
なんであんなムーブして無事でいられると思ったんだ

>もし劉邦が粛清しなかったら匈奴に勝てた？
むしろ劉邦の粛清、呂氏の乱、呉楚七国の乱などを経て漢は中央集権化された国家になり
武帝のころにようやく匈奴に対抗できるようになった
でもそもそも匈奴が強大になっていったのは中国の混乱の影響もあるから何とも言えんね

残飯を持って帰って同僚が持ってるよさげな家もいやしくねだる
これよ

王翦好き

へうげもの知識だけど徳川幕府ガッツリできたあとも天下狙ってる連中めっちゃ居るしな

太田道灌殺した後も割と保ってた上杉

明のハゲはあれでも嫁や息子が粛清止めまくってたというからビビる

韓信はアレで粛清されない方がおかしいくらい不義理かましまくった挙句の優柔不断ムーブしてたからな

企業でも対立派閥や他派閥一掃とかやれば完全なトップダウン政治が出来て素晴らしいのにやらないから不思議だ

上司の皆さんは光武帝を見習ってください

狸はうまいことやった
劉邦はちょっとタイミング早かった感がなくもない

んでこの後
これをやらせた主君が側近に謀殺されて実権奪われることもある
室町の前の幕府がそれ

えっ！？頑張って武勲立てた俺が処刑！？

劉邦が必死こいて韓信の陣に逃げてきて兵権奪ったエピソードあるけどそんな逃げてこられる距離に居たのに援護も何もしなかった訳だからな…

韓信は最終的には排除しないといけない潜在敵だったけど
早々に権力没収した所為で匈奴との戦いで使えず半世紀以上匈奴の服属国家になったし
その後変な時期に反乱しようとして最後の一働きも無く処刑だからタイミング大事

>明のハゲはあれでも嫁や息子が粛清止めまくってたというからビビる
本人も最初の頃はだいぶ我慢してたと思う

マジで錯乱してたら陳平とか絶対処されてるから劉邦はちゃんとしてる

えっ、今ハゲって書いた？

>企業でも対立派閥や他派閥一掃とかやれば完全なトップダウン政治が出来て素晴らしいのにやらないから不思議だ
企業でもやりすぎて逆に追放されたり無能化したり…

>えっ！？頑張って武勲立てた俺が処刑！？
武功で調子に乗って処刑されて当然のふるまいする奴がわりといるから困る…

>でもそもそも匈奴が強大になっていったのは中国の混乱の影響もあるから何とも言えんね
始皇帝の時は匈奴ボコボコにして領土拡大してるから
戦力的に中華が勝てないってわけでも無かったんだよな

スターリンの大粛清も殺されたトロツキーとかラデックとかは生かしておくとヤバいやつだったからな

日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？

重八は出自が出自だから全員殺しまくらないと安心できなかったのは分かる

>俺はそんなミスは犯さない…
>隠居して息子に跡を譲る…！
愛人「うちの子(末子)の方を当主にして❤️」

>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
いや世界的にわりと…

>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
天皇制もあってないようなもんだし上下関係を重んじる割に雑に誤魔化しがち

官僚と政治が分離されていくと政治の方の政権が変わっても官僚はそのまま生かされるようになる
無駄な粛正しなくて良いことでもあるが官僚の腐敗やシステムの硬直化が改革しにくいということでもある
日本は結局飛鳥時代から明治までずっと官僚パワーの不足に苦しみ続けた

リストラしないと無限に人件費上がり続けるからやらないと駄目では？
江戸幕府が疲弊した大日本帝国が破綻した最大の理由が軍縮出来なかったきらだし

>>あの…これやった後の人材は…
>天下を取った時の功労者なんて武人が主だろうし
>天下取った後の世には必要ないだろ
徳川幕府の初代老中とか見ると聞き覚えのある苗字の知らんやつばっかだもんな

できる部下は自分から隠居する
これしても死ぬときは死ぬけど

その点兄弟で仲良く統治なら血の繋がりもあるし安心だな！（勃発する正統争い）

信長のもう用済みになったやつの冷遇ぶりはちょっと引く荒木や松永もそのせいで背いたし

張良くらいの晩年が良い

その実権握りたがるのも純粋に野心の問題から仕事が多すぎてナンバーワンから実権分散しないと回らないまでいろいろあるから…

>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
室町幕府の将軍権力の評価で自ら軍を率いてる義満の時点では
まだ権力は確立されてないっていう考え方が史学にはあるんだけど
軍権をトップ以外に任せるのを良しとする文化だから実権も奪われやすいんかと

>>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
>天皇制もあってないようなもんだし上下関係を重んじる割に雑に誤魔化しがち
上下関係重視は江戸以降の影響大だから…
ご恩と奉公なんて上下関係ってより利益しっかりした関係性な訳だし

>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
ナンバーワンが動きたがらないから

>その点兄弟で仲良く統治なら血の繋がりもあるし安心だな！（勃発する正統争い）
兄弟が仲良くてもその子孫同士でバチバチに対立しちゃうやつだ

ヴァレンシュタイン…

>リストラしないと無限に人件費上がり続けるからやらないと駄目では？
>江戸幕府が疲弊した大日本帝国が破綻した最大の理由が軍縮出来なかったきらだし
幕府の時代は個々人というより家に役職として費用当てるから抑えられる

長男が東京本社を次男が大阪本社をね

>これやり過ぎると反乱起きた時頼れる武将いなくならない？
こいつが反乱起こしたら死ぬな
ってことで粛清してるから…

うーん…でも総合すると
滅んだのは粛清したせい
滅ばなかったのは粛清したおかげ
ってことにならない？

左遷程度も含まれる粛清と韓信がされたような根絶やしは全然違うぞ

一般人からすると権力欲ってものが理解できない
権力ってそんなに魅力的なものなのだろうか

鎌倉幕府って将軍はおろか執権すら形骸化してた聞くが

これ結局家臣の結論がやられるまえにやっちまえにならない？大丈夫？

粛清しないで滅んだケースってなんだろ

やっぱり平民でいるのが一番ですね
あっ通りすがりの武士に試し斬りされた

朱子学の影響強めだからな

>粛清しないで滅んだケースってなんだろ
五胡十六国時代の前秦

>長男が東京本社を次男が大阪本社をね
鎌倉公方に東国を任せるスタイルにしたら
歴代ほぼ全ての公方が室町将軍と対立！

>日本ってなんでナンバーツーの部下が実権握りたがるの？
誤解されがちなんだけど
必ずしも「ギャハハ！じわじわと実権奪ってやるぜぇ！！」ってわけじゃない
単純な話でトップでイベント事のスケジュール忙しすぎて実務やってる時間がなくなってくる
結果そのうちサポート役が業務回してる感じになる

じゃあお前自分より多くの兵隊持ってる部下を残して息子の代にバトンタッチしたいの？

ある程度大義名分ないと潰せないから
いちゃもんつけられた時点で落ち度自体は存在してることのほうが多い

武士のサラリーマン化も親の代は領地として1万石貰ってたのに藩から支給される500石に減らされて気が狂ったりしないのか？

将軍→執権→北条得宗家の三段スライド

有能なやつは怖いからね

>気が狂ったりしないのか？
120石に減らされた殿様は絵師として人気になった

>一般人からすると権力欲ってものが理解できない
>権力ってそんなに魅力的なものなのだろうか
無いと死ぬ

戦国時代前期の応仁の乱とか享徳の乱からして色んなとこでお家騒動起こりすぎ

豊臣政権も実質家を回してたの石田とかだよねえ

>これ結局家臣の結論がやられるまえにやっちまえにならない？大丈夫？
簒奪より従ってるほうが得って思う奴らが大半だからこそ成り立つのが権力構造だし…

最近で日本企業のわかりやすい粛清人事はジャニーズのSMAP騒動だろ

>将軍→執権→北条得宗家の三段スライド
寄合集まで最高権力が移っても諸々の権力独占までしなければ滅ぼすアド産まれなかったのかな

No.2が実権を握ってるんじゃなくて実務をやってるだけなんだよな…
トップが全部やってたら政治できるわけねえだろ

>将軍→執権→北条得宗家の三段スライド
得宗家も形骸化して
長崎円喜なんてのが実権握るぞ
もはや誰だよお前

ナンバーツーが実権握るのはわかるがそいつの家臣がナンバーツーを操るパターンも多くない？

三成はあの正論しか言わない手紙が実務回してたやつ特有のアレで何回見ても笑う

>粛清しないで滅んだケースってなんだろ
メロヴィング朝

>豊臣政権も実質家を回してたの石田とかだよねえ
まだこれ言われるんだ

統一後に表舞台に出るはずだったのに粛清の失敗によって移行期に悪名残しちゃった人の方が参考になる
石田治部以外でいるかなそんなタイミング噛み合ってるやつ

白起は滅茶苦茶強くて頑張ってるね！じゃあ死んでね…

スターリンとか政治的才能はともかくあんだけ粛清して自分は病でくたばったの色んな意味ですごいよね

>ナンバーツーが実権握るのはわかるがそいつの家臣がナンバーツーを操るパターンも多くない？
実質的なこと言うと組織ってそういうもんなんじゃない？
顕在化してるかどうかの違いで

鎌倉幕府のグダグダぷりはよくみんな従ってたね

鎌倉幕府も室町幕府も早い段階で実権失ってないか？

>>粛清人事ってだけならそれこそ企業内でも普通にあるよ！
>いわゆる左遷だよね
>…これも中国の故事成語らしいね
項羽が劉邦を西の僻地である巴蜀（地図上の左端）に追いやったら力を蓄えてやり返してきたんだし左遷ってむしろ褒め言葉になるような気がしてきた

君主の全面的なバックアップで辣腕を振るうタイプは代が変わるとだいたい粛清されてる

主君にはマジで一切の叛意を抱かない優秀な忠臣だけど後継者のことは認めない系の奴はどうすれば良いんだろうね
流石に叛意持ってない段階でお前息子の代に裏切りそうだから殺しとくわとは出来んだろうし

江戸幕府って家老の家の顔ぶれ変わらないね

>スターリンとか政治的才能はともかくあんだけ粛清して自分は病でくたばったの色んな意味ですごいよね
ベリヤによる暗殺説もあるとか

左遷って故事成語だったのか…

>鎌倉幕府のグダグダぷりはよくみんな従ってたね
朝廷がもっとゴミだし

>粛清しないで滅んだケースってなんだろ
魏

>君主の全面的なバックアップで辣腕を振るうタイプは代が変わるとだいたい粛清されてる
紀元前の春秋戦国時代にもいっぱいいたから宿命なんだろうなって

>主君にはマジで一切の叛意を抱かない優秀な忠臣だけど後継者のことは認めない系の奴はどうすれば良いんだろうね
それこそ真っ先に殺せよ後継者を認めない時点で反乱してるも同然だ

>君主の全面的なバックアップで辣腕を振るうタイプは代が変わるとだいたい粛清されてる
結局個人的な信頼あってのもんだからな…

>統一後に表舞台に出るはずだったのに粛清の失敗によって移行期に悪名残しちゃった人の方が参考になる
>石田治部以外でいるかなそんなタイミング噛み合ってるやつ
大久保長安とか本多正純とか

そして2代指名が上手くいかなくなったとき2代目の周りに優秀な文官武官が消え永楽帝の時代が来るのです

豊臣政権は秀吉個人のコネクションで回ってるし
秀吉は超細かいとこまで指示を出しまくってるからなあ
あいつ織田時代は一番下っ端の五人扶持の連中の給料まで自分で差配してる

>一般人からすると権力欲ってものが理解できない
>権力ってそんなに魅力的なものなのだろうか
今は国が守ってくれているけど戦国時代は気軽に大名が人さらいしてくるぞ

秀吉と光秀も織田が統一してたら粛清対象だった？

取った奴が災では？

>主君にはマジで一切の叛意を抱かない優秀な忠臣だけど後継者のことは認めない系の奴はどうすれば良いんだろうね
そのために親が存命のうちに引退して上皇とか大御所とかの立ち位置になって
家臣の後継への忠誠を見極めておくという手はある
失敗すると最悪お家が分裂する
イスラムのスンニ派とシーア派もおおむねこれ

鎌倉幕府は最初は単なる地方の武士の寄り合い組織だったことを考えるとよく頑張ってたと思う
最終的に限界きて滅びたけどその後の建武政権や足利幕府よりは上手くやってた

2代目は2代目で自分の言う事を聞く部下を揃えるから

幼君擁立はいいぞ
何も実務ができなくなるからナンバー2が実務をせざるを得なくなる

>秀吉と光秀も織田が統一してたら粛清対象だった？
秀吉は信長の息子もらってそこに継がせて家自体は回避する策とってた
光秀は左遷の可能性ありだったし後継者もしっかりしてなかったし

魏とそこを乗っ取った晋は同族冷遇すると自分たちみたいなのが発言力強くなってこうなったんだから
一族優遇するわで八王の乱だからバランスが難しい

>鎌倉幕府のグダグダぷりはよくみんな従ってたね
鎌倉は元寇で御家人たちが弱体化して幕府の権力が急に強まるから
それに反発する形で倒幕への動きが加速するよ

元々後継者に忠義立てても後継者側が冷遇して反旗を翻すお膳立てする場合もあるしな

>秀吉と光秀も織田が統一してたら粛清対象だった？
秀吉は息子が信長の子だから大丈夫じゃね
光秀は信長の嫁の自分の妹死んで九州左遷見えてるから先なさそうだけど

>君主の全面的なバックアップで辣腕を振るうタイプは代が変わるとだいたい粛清されてる
ビスマルクとかこれだな
ヴィルヘルム1世は喧嘩しつつも辣腕振るったのにヴィリーには疎んじられた…

趙匡胤は酒の席で泣きを入れて功臣どもを説き伏せ
その矛を納めさせ共に富貴を全うしたぞ
えらいね

これじゃ天下取るどころか負けてたのに粛清しまくってた新選組がバカみたいじゃん

>光秀は左遷の可能性ありだったし後継者もしっかりしてなかったし
明智は妹が信長のお気に入りで公家とのパイプもしてるって強力なカードがあった
なんか本能寺の変の前年に妹が死んだ

なぜ曹操は司馬懿を熟成しなかったのか

信長って斯波氏と義昭の下についてた頃もあったんだけど
フィクション的なキャラ像が強すぎて建前上でもあんま配下やってるイメージがないよね

織田のまま猿の仕事全部終わったらそのまま西の方任されて帰ってこれなかったんじゃない

豊臣政権は豊臣家の蔵入地が222万石で徳川家が250万石とかこんなもん乗っ取られるに決まってんだろっていう状況で本当に乗っ取られたという珍しい政権だ
普通は家康粛清するよな…？

>趙匡胤は酒の席で泣きを入れて功臣どもを説き伏せ
>その矛を納めさせ共に富貴を全うしたぞ
>えらいね
唐代からずっと悩みの種だった節度使問題を話し合いで解決したのすごいわ

親父のマブダチとかウザイに決まってるからな

>信長って斯波氏と義昭の下についてた頃もあったんだけど
時期にもよるけど義昭にも割と「将軍様は偉いですけど実権は俺な？」的な書簡送ってるし…

>普通は家康粛清するよな…？
羽柴家康と羽柴秀忠は一番頼りになる親族だぞ？

>なぜ曹操は司馬懿を熟成しなかったのか
曹操の時代は忠実な部下だったし…
曹丕の頃も忠実な部下で
曹叡の頃も…
いきなり乗っ取られた

>信長って斯波氏と義昭の下についてた頃もあったんだけど
>フィクション的なキャラ像が強すぎて建前上でもあんま配下やってるイメージがないよね
斯波氏の下にいなかったら織田という家の意味もないもんな

天皇に親政して欲しいって人歴史上何人も出てくるが

>豊臣政権は豊臣家の蔵入地が222万石で徳川家が250万石とかこんなもん乗っ取られるに決まってんだろっていう状況で本当に乗っ取られたという珍しい政権だ
>普通は家康粛清するよな…？
そりゃ出来るんならやってただろうけど…

>>だから朱元璋はすごいんですね
>ほぼトップ壊滅は思い切りが良すぎる
それで死後息子の反乱止められずに簒奪されるのはギャグにもならん

秀吉は自分の死後も家康が豊臣に牙を剝くことはないと信じてたのかも知れない

>これじゃ天下取るどころか負けてたのに粛清しまくってた新選組がバカみたいじゃん
元が寄り合い所帯すぎて同じ方向すら向けてねえから粛清するしかねえ！

徳川三百年王国の安定性に間違いなく御取潰しシステムは貢献してたからなんとも言えねえ…

粛清されずに仕えた重臣も大勢いるけど
粛清がセンセーショナルなせいでそればっかり語られちゃうんだよね

秀吉って頭悪いな

秀吉は豊徳合体を推し進めていたからな

>天下を取った時の功労者なんて武人が主だろうし
>天下取った後の世には必要ないだろ
よろしく〜

まあ秀吉も自分が死ぬなら家康ももうすぐ死ぬし謀反やれる歳じゃないだろとは思ったかもしれん
うわすごい長生き…

そもそも大名知行制の確立で秀吉が大名に土地を貸してるって形態で
秀吉の命令で大名の領地なんていくらでも改易できるんだから石高どうこうは意味ないよ

>左遷って故事成語だったのか…
右のポストの方が偉いってのがある
日本が中国のシステムを真似たときは左の方が偉かった政治体制だったんで左大臣の方が右大臣より上で左遷と逆になってる

>秀吉は自分の死後も家康が豊臣に牙を剝くことはないと信じてたのかも知れない
秀吉的にはあそこまで来てわざわざ豊臣蹴り落とすかと思いたくはなる

信長が旧臣相手にこれやってたから
光秀もいつかと思ってたんだろうけど

>まぁ隣の国が正に絶賛粛清しまくり中だし日本国内では無縁なだけだ
日本の内閣には官僚に言う事聞かせる力なんて全くないように作ってるんで…

秀吉死んですぐ政略結婚開始してたしやっぱり天下狙えると思ってたのかな家康

>粛清されずに仕えた重臣も大勢いるけど
>粛清がセンセーショナルなせいでそればっかり語られちゃうんだよね
でも蕭何や樊噲ですら一瞬だけど牢に入れられてたからなあ
張良みたいに世捨て人にならないと回避できないと考えるとキツい

明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた

>粛清されずに仕えた重臣も大勢いるけど
>粛清がセンセーショナルなせいでそればっかり語られちゃうんだよね
忠臣は目立たないから…
主君を裏切って反乱する重臣も大概センセーショナルだし

自分の寿命なんてわからんし
実際は上手くいったらラッキーくらいだったんじゃないの

粛清されないように横領みたいなショボい罪を重ねるの好き

当時の人もそんな先の先まで考えて動く人少ないだろうし結果論よな

>豊臣政権は豊臣家の蔵入地が222万石で徳川家が250万石とかこんなもん乗っ取られるに決まってんだろっていう状況で本当に乗っ取られたという珍しい政権だ
>普通は家康粛清するよな…？
家康については普通に戦で倒そうとしたよ
なんか地震が起きて中止になったからそれがなきゃ徳川幕府なんてなかったよ

>秀吉死んですぐ政略結婚開始してたしやっぱり天下狙えると思ってたのかな家康
最近の説だと狙ってないことになってたけど
豊臣家が222万石で自分は255万石とか狙わない方がおかしいと思う

魔王を倒した後の勇者が疎まれるのもこういう経緯があるのか

>秀吉は自分の死後も家康が豊臣に牙を剝くことはないと信じてたのかも知れない
秀頼の嫁は家康の孫なんだし場合に寄っては
徳川による藤原氏コースもあったかもね

えっなんで天下人より家康の方を強くするんだ？

粛清って殺すことじゃないぞ
むしろ左遷とかヌルい対応

どのタイミングで狙い始めたかはともかく流石に一切狙わず棚ぼた的に天下手に入っちゃった！はないでしょ

>秀吉死んですぐ政略結婚開始してたしやっぱり天下狙えると思ってたのかな家康
多分死ぬ前からワンチャン狙ってたはず
生きてるうちは政略結婚が御法度だったからで死んでからなら止められるやつが居ないので

実務やりたくねえなあで投げるけどいざ自分抜きで回ると自分が軽んじられてるんじゃないか？と機嫌が悪くなる偉いやつは社会には結構いる

豊臣と戦ってたら家康に勝ち目ないよ

>実務やりたくねえなあで投げるけどいざ自分抜きで回ると自分が軽んじられてるんじゃないか？と機嫌が悪くなる偉いやつは社会には結構いる
それ真っ先に思い浮かんだの足利尊氏だわ

小さい頃は太宰府って地図的には左にあるから左遷なんだなって勝手に納得してた

日本でも派閥潰す裏金潰すして現在進行形で前内閣の閣僚落とそうと目論んでるしやれる範囲で粛清はやってる

途中までは豊臣を傀儡にした細川や三好みたいなポジションになる可能性も考えてたと思う

>えっなんで天下人より家康の方を強くするんだ？
元々は秀次が結構な勢力持ってて豊臣家としては家康以上の勢力があったんだ天下人だから当たり前なんだけど
でも秀次粛清して豊臣家は家康以下の勢力に転落したんだぞ意味わからんだろだから滅びた

家康に関しては唐入りの時に大病を患ってて
島津が攫ってきた明の医者が治療しないと死んでたから
秀吉はこいつ長くないかもって計算は働いたかもな

>豊臣家が222万石で自分は255万石とか狙わない方がおかしいと思う
当時の大名がお互いの戦力差そこまで正確に把握してたとも思えん

>途中までは豊臣を傀儡にした細川や三好みたいなポジションになる可能性も考えてたと思う
なんなら大阪の陣ギリギリまで豊臣家は公家にしといたら良いんじゃねとか言ってたしな家康

武士は二君に仕えずってのは複数の主人を持つべきじゃないってだけじゃなくて
主人の子だからって無条件で従うわけじゃねえぞって意味もあったから
そういう連中を粛清するのも大事

>小さい頃は太宰府って地図的には左にあるから左遷なんだなって勝手に納得してた
何度も引退させてくだち！って言い続けたのに慰留されたあげく大宰府に左遷された菅原道真かわうそ…そりゃ怨霊にもなる

>>豊臣家が222万石で自分は255万石とか狙わない方がおかしいと思う
>当時の大名がお互いの戦力差そこまで正確に把握してたとも思えん
皮肉なことに太閤検地のおかげで正確に把握できるようになったのだ

>あの…これやった後の人材は…
文官が置き換わる

>>これじゃ天下取るどころか負けてたのに粛清しまくってた新選組がバカみたいじゃん
>元が寄り合い所帯すぎて同じ方向すら向けてねえから粛清するしかねえ！
最初は攘夷で同じ方向向いてたんだけど情勢の変化で軸が尊皇と佐幕の対立に変わっちゃったからねぇ…

>明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた
燕賊は追い詰められたところから簒奪しただけの能力がちゃんとあったのは幸運だった…

家康は三河武士にこれやらずに貧乏にした上で権威だけ与えた

>えっなんで天下人より家康の方を強くするんだ？
なってないよ
秀吉は大名の石高を決める権利を持ってるから
100万越えだった丹羽家を4万石に格下げみたいに自由に振る舞える

その石高って江戸時代の数字では？

スレ画はちょっとよくわかんないけど日本だと族滅とか根絶やしとか言われる奴ですね

>でも秀次粛清して豊臣家は家康以下の勢力に転落したんだぞ意味わからんだろだから滅びた
えっだって秀頼の方が実子なんだから強いじゃん？みんなもそっちが継いだ方が嬉しいよね？

>何も殺すことなくない？
どっかの頼朝さんは生かしたらどうなったよ

>明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた
燕賊簒位

なんだかんだで政権中枢に近いほど直接の領地を減らすよね

>その石高って江戸時代の数字では？
いや太閤検地の数字
全国的に検知を行ったことで正確に国力を比較することができるようになったのだ

>>粛清しないで滅んだケースってなんだろ
>前秦

実際逆らえるやついないとはいえ関ヶ原のご褒美は豊臣の直轄地から削った場所あげるよとかよく通ったよな

>>何も殺すことなくない？
>どっかの頼朝さんは生かしたらどうなったよ
頼朝さんもだいぶ殺してたけどまだ足りなかったんだよな…

>>明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた
>燕賊簒位
はい滅十族

>なんだかんだで政権中枢に近いほど直接の領地を減らすよね
韓信を三斉王から楚王に封じ直したのとかね

>武士は二君に仕えずってのは複数の主人を持つべきじゃないってだけじゃなくて
二君に仕えずは儒教的教えだけど戦国時代とかだと二君に使えるのも割とよくあったんだよな…

>当時の大名がお互いの戦力差そこまで正確に把握してたとも思えん
実際に秀吉が家臣たちにどの土地を任せるかの割り振りやってる時点ではまったく不明だよ
家臣が現地に就任してから統治が形になって検地してはじめてわかる

なんつーか昔から権力者のやることって一緒なんだね…

豊臣政権下の家康も地元と引き離されてド田舎に左遷されてるし
そこを自力で開拓して日本一の都市にした家康が凄かっただけ

でも功労者を派手に粛清するとそれはそれで他の家臣の次は自分なんじゃないか的な不信を煽ることにならない？

>>>何も殺すことなくない？
>>どっかの頼朝さんは生かしたらどうなったよ
>頼朝さんもだいぶ殺してたけどまだ足りなかったんだよな…
てか頼朝さんは身内の粛清もやり過ぎた感ある

>>粛清しないで滅んだケースってなんだろ
>平氏

>豊臣政権下の家康も地元と引き離されてド田舎に左遷されてるし
>そこを自力で開拓して日本一の都市にした家康が凄かっただけ
関東は普通に当時でも日本でもっとも豊かな地域の一つ

>豊臣政権下の家康も地元と引き離されてド田舎に左遷されてるし
左遷説は最近は薄れてると思う
そもそも東国統治を任せるのは室町の鎌倉公方みたいに重要なポジションだし

>戦国時代とかだと二君に使えるのも割とよくあったんだよな…
同時に複数の主人に仕えるのを禁止したのが頼朝でそれで武家政権が確立する
ただ主君を変えるのは全然オッケー

>>えっなんで天下人より家康の方を強くするんだ？
>なってないよ
>秀吉は大名の石高を決める権利を持ってるから
>100万越えだった丹羽家を4万石に格下げみたいに自由に振る舞える
秀吉はできるけど秀吉死んだらできなくなって
豊臣家の直轄領も222万石からあっさり65万石にまで減らされてしまった

>でも功労者を派手に粛清するとそれはそれで他の家臣の次は自分なんじゃないか的な不信を煽ることにならない？
なんで漢初三大名将の1人の英布は同じグループの韓信と彭越の粛清をきっかけで反乱起こした

>でも功労者を派手に粛清するとそれはそれで他の家臣の次は自分なんじゃないか的な不信を煽ることにならない？
それで劉邦に反乱を起こしたのが黥布だね

あー太閤検地前に領地割り振っちゃったのか…

>同時に複数の主人に仕えるのを禁止したのが頼朝でそれで武家政権が確立する
>ただ主君を変えるのは全然オッケー
現代人が考える武士の忠義みたいなのは江戸時代に生まれたもの
いわゆる犬のような忠義なんだけど
ぶっちゃけこれはほぼ中身は儒教

粛清とか全然しなかったせいで慕われ過ぎて死後3桁の重臣が殉死して国が滅びた我が君とかも居るし…

後北条氏の頃ですでに200万石超えてるから当時の関東は滅茶苦茶豊かな土地だよ

江戸幕府で外様が図体でかいのと同じでしょ家康の関東って
仮に変な気起こしても京大坂までの大軍通れるようなとこには子飼い恩顧の武将がいるはずだし…

>左遷説は最近は薄れてると思う
近年になって出た説でも
北条の取次として戦になるの止めれなかった罰として
荒廃した旧北条領の復興を押し付けられたってのはあるね

武士の基本は鎌倉の御恩と奉公だろう
利益を保証してくれない主君に仕える必要なし

室町幕府も尊氏が大判振舞し過ぎたから後代になって大変になってるしな

>粛清とか全然しなかったせいで慕われ過ぎて死後3桁の重臣が殉死して国が滅びた我が君とかも居るし…
（せめて俺だけは我が君の後を追ってもいいよね…）

>左遷説は最近は薄れてると思う
>そもそも東国統治を任せるのは室町の鎌倉公方みたいに重要なポジションだし
距離は物理的な障壁になるから東西で分割統治するような形が
日本では一般的だったしな

>後北条氏の頃ですでに200万石超えてるから当時の関東は滅茶苦茶豊かな土地だよ
ただそれを北条は最後まで全域支配には至らず諸大名と抗争してる間に時間切れになってしまった

>明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた
朱元璋の政策と燕賊の政治方針は経済軍事から宦官の扱いに至るまでまったくの真逆だから
この二人の国祖のどっちの方針を模範とすべき先例として執るかで明はその末期まで争い続けてたんだ

>当時の関東は滅茶苦茶豊かな土地だよ
最盛期の里見家が50万石あるのびっくりする

>武士の基本は鎌倉の御恩と奉公だろう
御恩と奉公は
配る土地が足りなくなると破綻が見えてくるから
もっと宗教的なものが必要になってくるんだよ

>>粛清とか全然しなかったせいで慕われ過ぎて死後3桁の重臣が殉死して国が滅びた我が君とかも居るし…
>（せめて俺だけは我が君の後を追ってもいいよね…）
絶対に後追うなよ！絶対だからな！って言い含めてたのに！

>実際逆らえるやついないとはいえ関ヶ原のご褒美は豊臣の直轄地から削った場所あげるよとかよく通ったよな
家康がやってんの筋から言ったらおかしくね？
力で言ったら何も言えんけど

>>普通は家康粛清するよな…？
>家康については普通に戦で倒そうとしたよ
>なんか地震が起きて中止になったからそれがなきゃ徳川幕府なんてなかったよ
その頃はそもそも豊臣政権に入ってないんだから粛清云々ではなくない？
入った後に信雄とか秀次みたいにしなかったのが不可解なのかと

>国内平定したら国外に攻め込むのが普通じゃね？
秀吉くらいじゃないの

>>天下取った後の世には必要ないだろ
>国内平定したら国外に攻め込むのが普通じゃね？
なので海に囲まれた島国はエンディング到達が早くなるんですね

江戸時代以前の関東は暴れ川と湿地ばっかって言われるけど
上杉がいた越後はそれ以上にやばかったから当時は米どころにする以前の問題だったって聞いた

>>明は粛清しすぎて案の定２代目で問題噴出してやらかしたんだけど２代目(自称)がまあまあやる気があったから続いた
>朱元璋の政策と燕賊の政治方針は経済軍事から宦官の扱いに至るまでまったくの真逆だから
>この二人の国祖のどっちの方針を模範とすべき先例として執るかで明はその末期まで争い続けてたんだ
方孝孺のレス

合戦して勝つってのはそれだけの意味があるんだ

政治家は非情であるべしと言うのは
社会のためにならないなら身内でも罰せよであって
気に入らないやつとか権力にご意見する者を除けではねんよね

>秀吉くらいじゃないの
家康なんて三成を追い出した翌月には
三度目の唐入りか日本国王の称号よこすか選べって外交文書を送ったぞ
まあ三成に邪魔されてそれどころじゃ無くなったけど

日本は民主主義なんかより案外封建主義が合うのかもな

>勝手に城改修したな？改易！はダイナミック
いやあれはやらないと武家諸法度が舐められるからダメだよ
俺なら無視しても大丈夫とか舐めた態度獲ったら功績があってもダメだよって所を見せしめにしないといけない

粛清は特に昔だと左遷的な意味合いの方が強いから家康の移封も粛清と言えば粛清

>日本は民主主義なんかより案外封建主義が合うのかもな
国は広いけど住める土地少ないから無理
コメのお陰で人口密度は高い

>粛清は特に昔だと左遷的な意味合いの方が強いから家康の移封も粛清と言えば粛清
石高倍になってるのに粛清は無理だよ

下剋上の戦国大名どもが武家諸法度なんてルール作りしてるのも嫌な話だ

>江戸時代以前の関東は暴れ川と湿地ばっかって言われるけど
そもそも家康が関東に入った時点で石高250万石あるのにそれを無視してそんなことを言うのが何もわかってない
関東じゃなくて江戸周辺ならともかく

>上杉がいた越後はそれ以上にやばかったから当時は米どころにする以前の問題だったって聞いた
越後は半分が沼だけど繊維になる草が生えててお金を儲けてたのです

久しぶりに日本史スレ見た

表向きは恩賞だけど中央政権からは遠ざける実質左遷ってやつだ
文句が言いづらい

武官排除しまくったあとが攻め時か

>越後は半分が沼だけど繊維になる草が生えててお金を儲けてたのです
青苧の権益横領するのやめてください

そもそも関東の問題点は農業に向かない火山性土壌の方で
千葉なんて半島の2割が江戸時代もずっと原野のままで牧場にしか使われてない
地名が決まったのも明治になってからというレベルだ

>表向きは恩賞だけど中央政権からは遠ざける実質左遷ってやつだ
家康は思いっきり大阪常駐してるから遠ざかってないんだなぁ