混乱する理由は右左のリズムで読まされてるのにいきなり縦の動きに行くから
中身をいらっしゃいませの横と下で入れ替えれば見やすくなると思うから割り方より中身の問題

普通に横に読んだけど

言うほど動線とか気にしてない
ドラゴンボールだとかも理想的なところはそりゃ理想的だけど言うほど毎回そうはなってないし

>中身をいらっしゃいませの横と下で入れ替えれば見やすくなると思うから割り方より中身の問題
スレ画はそうしてないから意図があってこうしてるんだと思うよ

「いらっしゃいませ」のコマとより近い左のコマに目を向けたくなる
間隔広い下のコマに行くのが正解なんて…そんなん考慮しとらんよ…

>普通に横に読んだけど
じゃあやっぱり混乱するんだなこれ

すみませんメイド長の次にモウロクしちゃいねえよに飛んだから吹き出しの位置かコマの大きさか構図かなぁ

fu6235391.jpeg
このページはどう？

割り方じゃなくてコマとコマの間隔

俺も急にモウロクしちゃいねぇよに飛んでなんか見逃したかと思ったな

あほとセリフとの間にたっつん挟むのはよくないかもね
あと単純に7コマ目の構図が謎
でも連載2作目にそこまで目くじら立てるのもね…

わからない
俺たちは雰囲気で漫画を読んでいる

fu6235415.jpg
自然に意図したほうに誘導されるよね

スレ画は
21
43で見た
>fu6235391.jpeg
は
31
42
で見た
定石から外れたページがあったところでミスなのか意図的なのかなんも考えとらんのかなんて読んでる方は区別つかないんだから特段理由がなければ定石守った方がいいよ

>このページはどう？
被弾した体を頭からなぞる流れで「な！？」のコマに目が行ってから「うわわ！」の順になる

>商業媒体のプロの漫画でなんも考えてないってことはないよ
そりゃそうだろうが読み間違えてる人もいるなら避けた方が無難ってのもその通りじゃなかろうか
漫画読み以外お断りなんてわけでもないだろうし

>商業媒体のプロの漫画でなんも考えてないってことはないよ
最初っからこのスレは作者の意図と読者の読み方のミスマッチの話じゃないんです？

言われて見りゃコマ間の空白の使い方変だなこれ
軸ズラしでわかるっちゃ分かるんだけど

上半分は横読みさせてるくせに下半分は
31
42
の順で読ませてくるのがムカつくとは思う

31
42
以外の読み方する方が難しいけどなぁ
パッとコマ枠見て段差でああここは縦だなってならないか？

本文読まずスレ画見ていらっしゃいませもうろくのコマに飛んで？ってなった
確かに導線おかしいコマ割りしてるわこれ

ちんぽ

正しい順番に読めるかどうか以前に何してるのか頭に入ってこないから良くないんだと思う

もうちょいコマの大きさに差つけて横の線ズラせれば混乱しなさそう

入店したことと最後に新しい客が後ろにいることはわかるからこれくらいだと気づかずに読み進めちゃうな

右から左に読むからすみませんメイド長の次に右下に目を向けるんだけど丁度いい位置にモウロクの吹き出しがあるんだ

そもそもレジカウンターに突っ伏してるのも分かり辛くていきなり着席してんのかと思った

いや分かるだろと分からんって奴が出てる時点でコマ割りは失敗してるって事だな

分かると分からんに加えて分かるけど気持ち悪いはあると思う

四分割はどの順番で読むか分からなくなるから左下のコマは無くして次のページに持っていくべき
後右下のコマはアホが慌てて店に入って来たところから急に落ち着いたような感じになってるからコマ感の連続性が薄くてよくない

なんだ急に？ってなって順番違うのねはわかるけどいきなりその読み方にはならんだろ

慌てて入ってきてるのに右下だともう落ち着いてるの気持ち悪いよね

横のコマの間隔もっと空ければいいのに

謝罪と共にバイト先に入る歩鳥達
いらっしゃいませ
モウロクしちゃって(私たち店員だよ)
後ろの客に言ったんだ

実際に配置してみたわけじゃないけど
いらっしゃいませのコマを反転させて婆さん左側に持ってきて
やだなぁのコマをその左に置いたら
視線誘導の観点でもうちょっとマシにならない？

>慌てて入ってきてるのに右下だともう落ち着いてるの気持ち悪いよね
慌てて入ってきた勢いのままテーブルに突っ込んで肘置いてるんだからその感想にはならんわ

>上半分は横読みさせてるくせに下半分は
>31
>42
>の順で読ませてくるのがムカつくとは思う
結局これが良くないんだと思う

>>慌てて入ってきてるのに右下だともう落ち着いてるの気持ち悪いよね
>慌てて入ってきた勢いのままテーブルに突っ込んで肘置いてるんだからその感想にはならんわ
それが分かり辛い構図になってるのが理解出来ないのかアホ

バタンの書き文字はいらっしゃいませに視線誘導させたかったのかしら位置的に

>慌てて入ってきた勢いのままテーブルに突っ込んで肘置いてるんだからその感想にはならんわ
右下が落ち着きすぎてる

普通に右下は上下左上って順番に読んだな
なんで当然のようにその順番で読めたかはわからない

>それが分かり辛い構図になってるのが理解出来ないのかアホ
なんで分かってる方が分かってない方にアホ呼ばわりされなきゃならねえんだ

全然わかんねえわ！とはならないけど
読みやすいか？と言われたらそうでもないなって感じ

1P中に横に進むと縦に進むを混在させる必要があるコマ割りでも無いし単純にまだ作家さんが素人だった頃とかじゃないの？
急に縦読みのコマ入れるなら横はぶち抜き2段とかじゃないと自然に読めないとか基礎ができてない

fu6235534.jpg
こういう風にしたら間違いにくい？

動きのあるコマから入って一度止まってもう一度動きがあってって流れをこのサイズで表現するのが無理ある

>こういう風にしたら間違いにくい？
これは視覚的に入ってきたばかりのコマは下だなってわかりやすくはなってるからいいな

>fu6235534.jpg
>こういう風にしたら間違いにくい？
「」はコマ割りがうまい！

>こういう風にしたら間違いにくい？
改善がみられる…

スレ画はあえてコマの流れを変える演出意図もよくわからんのだよな

imgで漫画論みたいな話する奴が石黒正数持ち出してくるのがもうなんか怪しい

たぶんそこまで毎回視線誘導とか気にせず描いてると思うの
そりゃ大事なシーンでは気にするだろうけど…
ぶっちゃけこのシーンなんて多少読み間違えても問題無い繋ぎのシーンなの

わざわざ全部石黒正数作品の添削画像用意してるのがなんか気持ち悪いな…

特にこのページしか見てないからだろうけど
スレ画右下のコマがカウンターに肘おいてるんだと理解するのが難しい

新聞の４コマは読めるけど漫画は無理って言ってた人いたけど読み方がわからないってこういう意味だったんだな

fu6235564.jpg
続けて読ませたいコマとコマの間を近づけろって誰かが言ってた気がする

石黒正数ならなんとなくで実験的な事してそうという特に根拠のない印象がある

全体像が分かるコマを優先して見ようとしちゃうのかな

視線誘導とかの例でドラゴンボールのページ貼られることもあるけど
むしろドラゴンボール結構無茶してることちょくちょくある気がする
キャラの進行方向やらカメラの位置とか

>新聞の４コマは読めるけど漫画は無理って言ってた人いたけど読み方がわからないってこういう意味だったんだな
それはそもそも漫画の読み方のルールを知らないからであってスレ画は漫画のルールを守って無いから普通に読み辛い例

確かに読みにくいけど
>わざわざ全部石黒正数作品の添削画像用意してるのがなんか気持ち悪いな…

ぷにぷにチンポ

ページの下半分でさらに上下にコマを並べるのは基本的にテクニカルすぎて難しいと思う
スレ画はフキダシの位置で一応誘導してる感じはある

>fu6235564.jpg
>続けて読ませたいコマとコマの間を近づけろって誰かが言ってた気がする

なるほど
これなら中の絵変えなくても読みやすくなった

一応縦に軸合わせてるから縦行くのか…って感じだけど
だったら間隔も狭めて欲しいかも

1324って読んじまうな

昔のマンガみたいにコマノンブルつけよう

ネームって難しいんだな…と思うと同時にこれどうやって学ぶんだ？ってなった
数重ねていけばわかるもんなんだろうか

漫画編集の知り合いが言ってたのはコマ割りは足切りだから斬新さより個性よりテンプレっていってたな
悪いと内容をみてくれなくなる（気を取られる）からマイナスは10なのに良くてもプラスは0らしい

>fu6235564.jpg
>続けて読ませたいコマとコマの間を近づけろって誰かが言ってた気がする
読む順は分かりやすくなるけどコマの間隔縦に空けるのは気持ち悪さがあるなぁ

他の創作をインプットしろとは言うけどネームに関しては読んで分析するのが一番効率的だと思う

>視線誘導とかの例でドラゴンボールのページ貼られることもあるけど
>むしろドラゴンボール結構無茶してることちょくちょくある気がする
>キャラの進行方向やらカメラの位置とか
よく言われるイマジナリーラインとかは結構無視されてるよね
鳥山明がセンスの塊だからなんか急に位置変わっても滅茶苦茶読みやすいだけで

>ネームって難しいんだな…と思うと同時にこれどうやって学ぶんだ？ってなった
ネームはともかくコマに関しては学ぶ教材割とちゃんとある側だよ

コマの配置とサイズで読む順番さえ分かるようになってれば後はセンスの問題だから

流行り廃りとか個性とかあるから自分が真似したい作品をパクって自分の絵をいれるとこからやるみたいなの習ったな

単純に若手時代でノウハウがイマイチだった頃ってだけだろう

最初に横に動かしたのが思った以上にひっぱられんのかねぇ

>漫画編集の知り合いが言ってたのはコマ割りは足切りだから斬新さより個性よりテンプレっていってたな
>悪いと内容をみてくれなくなる（気を取られる）からマイナスは10なのに良くてもプラスは0らしい
本当にネームが上手い場合そもそも意識させない(＝評価されない)ってのは聞くな…

客観視というか読者目線で確認するってのは重要なのだ
マイナス感情は積み重なるとまともに読むことの邪魔にもなる

オーバ君あたりを盲信してそう

実際すげー読みやすい漫画ってあるんだよな
読みにくくなければ気付かないだけで

>客観視というか読者目線で確認するってのは重要なのだ
>マイナス感情は積み重なるとまともに読むことの邪魔にもなる
このマンガ読みにくいな…から読まなくなることは普通にある

視線誘導といえば遊戯王のアレだよね

別のスレの画像だけど左ページ下段は右から左のはずだけど縦に読んじゃうな…
fu6235630.jpg

ドラゴンボールと遊戯王は変形コマ割りでも読む順番迷わないからすげぇよ

ネーム上手い人は本当上手い
逆にプロでも読みにくいな…ってなる人もいる
篠房六郎作品とか絶妙に読み辛い

>別のスレの画像だけど左ページ下段は右から左のはずだけど縦に読んじゃうな…
単純にぶち抜き人物で導線阻害で割ってるからだろ

そもそもここそんなに大した内容の場面じゃ無いから描く上でもあんまり意識されてない気がする

乳なっがで視線誘導を理解した

コマ割りの話だと遊戯王のオシリスのシーンとかもよく話題上がるよね

>そもそもここそんなに大した内容の場面じゃ無いから描く上でもあんまり意識されてない気がする
どの順番でも入店して後から客が来ることは伝わるしな

コマ割りは凝るなとどこかで言われた

鳥山明のコマ割りは真似しようとしても俺には無理だってなったな

>コマ割りは凝るなとどこかで言われた
わかりやすいのが一番だからね
でもやおおありかっこいいところとか魅せたいところはかっこいいコマ割りやりたいよね

>コマ割りは凝るなとどこかで言われた
意味不明な割り方だカメラワークしてもこういう時に誰も映像研の名を挙げないのが現実だしな

>そもそもここそんなに大した内容の場面じゃ無いから描く上でもあんまり意識されてない気がする
んなわけないだろ…
コマ割りが下手でどう読むか分からないって面白いとか面白くない以前に漫画として論外だし

>そもそもここそんなに大した内容の場面じゃ無いから描く上でもあんまり意識されてない気がする
そんなどうでもいい場面こそ変則的なことしないほうがいいよね

４コマ目でオチてるわけじゃないけどずーっと４コマで進行する漫画とか親切なんだな

ジョジョの丸とか真鍋昌平の端っこにブロックみたいになってるやつとかも本当はおかしいというかやんない方がいいんだろうね

スレ画は普通に読みにくいな
何故こんなコマ割りにしたのか意図も読めないし

ジョジョの丸はなんであんなに違和感なくピッタリ入るんだろうなって読んでて思う

読みやすさ分かりやすさはすべてに優先される
アクション以外は全部コマなんて四角でもいい

ネウロは変わったコマ割りもあったけど割合からするとごく一部でそれ以外はベーシックだったもんな

凄いけど真似されない（真似する必要のない）技術ってのはある

各コマの大きさとかもあるだろうけど
3コマ目の頭小突く演技のために
2コマ目にその前の動きの絵を入れようとしたのが逆に良くなかったのかな

読者は数秒で読み流すページでも作者は数時間かけて完成させてるんだから全く考えないで構成する方が難しい

ぼーっとネーム描いてると似たようなコマ割りや構図が続いて焦って直すことよくある

原則というかセオリーとしてやらないほうがいいのはそうだと思うけど
歴戦の「」なんて散々マンガ読みまくってきてるわけで
いや俺は別に普通に読めるけど？ってなるの当たり前じゃんねえ

絵の構図が正方形→正方形→横長→横長の流れになっちゃったのをなんとかしようとしたのかな

信じられないが韓国の縦読み漫画が出来た理由に韓国人が漫画を読む技能が無かったってのがあるからな…
ちょっとでも悩むような割り方はしない方がいい

読み慣れてるとそれこそ直感的にコマ読み進めて「こっちじゃないのか…」ってなるんでねえの

ちばてつやとかめっちゃ読みやすくてマシリトにも絶賛されてるけど
本人は感覚でネーム切ってたらしいな

>>そもそもここそんなに大した内容の場面じゃ無いから描く上でもあんまり意識されてない気がする
>んなわけないだろ…
>コマ割りが下手でどう読むか分からないって面白いとか面白くない以前に漫画として論外だし
感想持つのは勝手だけど極論すぎるだろ…

なにをどう見せたいかによってもハナシは変わるんじゃないかね

>ちばてつやとかめっちゃ読みやすくてマシリトにも絶賛されてるけど
>本人は感覚でネーム切ってたらしいな
マシリトが編集者になった時に最初にやったのが
編集部にある漫画1巻を片っ端から読んで読みやすさトーナメントやって
一番読みやすかったのがちばてつやだったって話あったな
そんでちばてつやの漫画を1コマ1コマ研究して漫画家に指導したと言ってた

下以外見る人がいるのが意外だ
横線繋がってないと自然に下見るものだと思ってた

ちばてつやが感覚として読みやすさを理解してるのもすげぇがそれを言語化して指導できるマシリトもすげぇ

>ちばてつやが感覚として読みやすさを理解してるのもすげぇがそれを言語化して指導できるマシリトもすげぇ
なんとなくこうすればいいかな…ってのは分かっても言葉に出来る気はしねえや！

スレ画スマホで見たときとパソコンで見た時で読み方変わったわ…
全ページ視界に入るスマホだと縦で読んでパソコンだともうろくに行ってしまった

盾に宿ってるおっさん

>>信じられないが韓国の縦読み漫画が出来た理由に韓国人が漫画を読む技能が無かったってのがあるからな…
>流石クソ食い劣等民族
ひとりでやってそう

漫画が読めない子供も居るある漫画家がぼやいてたな
そう考えるとコロコロ出身なだけあってサウナウォーズは読みやすい

>>>信じられないが韓国の縦読み漫画が出来た理由に韓国人が漫画を読む技能が無かったってのがあるからな…
>>流石クソ食い劣等民族
>ひとりでやってそう
キチガイに絡まれたのを自演認定されても…

>ひとりでやってそう
クソ食い云々はともかく引用元の方は何故韓国でWEBTOONが流行って韓国以外で流行らなかったのかって評論で当たり前に言われてることだし民族差別とかそういう話じゃないだろ
あくまでも文化として漫画が定着してないってだけの話だから

>ひとりでやってそう
自分で書いて相手に擦り付けてそう

>ひとりでやってそう
待ってくれよ漫画読みの技術はジャンプがウェブトゥーンサイト開く時にいってた話で別に民族叩きではねぇよ

https://shonenjumpplus.com/episode/17106371867623730980

飯屋で言うと掃除されてるとか食器洗ってあるとか食材を一口大に切ってるとかそういうできて当たり前だから誰も見ないけどできてないとめちゃくちゃ引っかかるのがネーム
店が汚くてもうまけりゃ気にしねぇむしろこれがいいって人なら受け入れられるけど嫌だって人がいるのも当たり前

単純にスレ画は石黒正数がまだ経験浅い頃のそれ町だからってだけな気がする

これで戸惑ってたら少女漫画なんて読めんだろうな…

別に読めるけど読者に負担掛かってるからそういうところ負担掛けないようにしろよってのが松井優征の防御力理論じゃないのか

たしかにちょっと下のコマの順番わかんなくなる

31
42
って順番にするのが悪い

>この画像はそもそも昔の漫画だからコマ数多すぎなせいでこうなってるのかもしれないけど
これ気になったんだけど昔の漫画って今よりコマ数多い傾向にあるの？

>>この画像はそもそも昔の漫画だからコマ数多すぎなせいでこうなってるのかもしれないけど
>これ気になったんだけど昔の漫画って今よりコマ数多い傾向にあるの？
ある
本誌が売れず紙は物好きが買うファンアイテムになり主にスマホやタブレットで読むのが当たり前になったから

fu6235733.jpg
なんも導線なければ縦に読むけど四コマ漫画雑誌で慣れてるからかもしれない

>これ気になったんだけど昔の漫画って今よりコマ数多い傾向にあるの？
コマ割りの定石みたいのがノウハウとして共有されるようになったのが最近って感じはある

名探偵コナンとか毒おじとかコマ割りしすぎてセリフだけのコマばっかになることとかあったしな…

>別に読めるけど読者に負担掛かってるからそういうところ負担掛けないようにしろよってのが松井優征の防御力理論じゃないのか
このページだけならなんとも思わんけどこういう蓄積でこの漫画つまらんな…ってなるのはなんか納得できる

火の鳥読んでるとこれどういう順で読むんだ…みたいなコマ割りがある
っていうかコマ割りめっちゃ試行錯誤しててすごい
見たことない感じのコマ割りもあった気がする

表現としては正解はないけど読ませる意味では不正解というか不適切はあるのが難しかったり面白かったりする所

コマの間の間隔を機械的に読ませたい方向は細くすれば良いだけの話
というかそもそも凝ったコマ割りなんてよっぽどの演出意図が無い限りいらねんだよ

>火の鳥読んでるとこれどういう順で読むんだ…みたいなコマ割りがある
>っていうかコマ割りめっちゃ試行錯誤しててすごい
>見たことない感じのコマ割りもあった気がする
あれは読みにくいけどやりたいことはわかるって感じだからな

スレ画は別に凝ろうとしてもないしただの経験不足

部屋が寒いとかケツがかゆいとか隣がうるさいとか読者に集中したいのに妨げになる要因ってあるけど
変なコマ割りや作家性出そうと狙ったクセ強いセリフ回しや誰が何してるか分からん構図はそれにあたる
それが受けて売れっ子になったら許される

コマの高さが揃ってなかったら横に読もうとしないかも

コマ数多くても上手い漫画は上手いからここは単なる失敗かなって感じはする

コマ小さい方が変な構図にしなくてすむし絵に注ぐ力が減って気が楽
そして顔マンガが出来上がる

イマジナリーラインの話題かい？

昔は多かったけどいつの間にか少なくなった描き方だね
こうやって間違える人が多かったんだろうな

コマ割りが上手い漫画家は高橋和希
良く貼られる召雷弾のページなんかようやるわってなった

やっぱりモウロクのふきだしで横のコマに引っ張られちゃうんだな

なんかやりたいことがあって結果的に変なコマ割りになるならそれは作家の個性だけど
そうじゃないのは単に読みづらいだけ

先人の作品を見て学ぶことで文化は洗練されながら後に続いていくからな
コマ数多く文字小さいとスマホで読みづらいし老眼始まると読みづらいよね…と分かったらやがてみんなそうする

>コマの高さが揃ってなかったら横に読もうとしないかも
同じ揃ってないにしてもこうなってるほうが縦に移動しやすいかも

普段の右から左に流れる漫画とは違う読み方をさせたい時は普通のコマ割りじゃなくて斜めにするとかぶち抜きを入れるとか何かしら合図をしてくれると読みやすいかもね

石黒正数でコマ割りを論ずるならフルットもってこい

オラッここでびっくりしろ！死ねっ！という明確な狙いがある時は凝っていいと思う

>fu6235733.jpg
>なんも導線なければ縦に読むけど四コマ漫画雑誌で慣れてるからかもしれない
基本的に漫画はコマの枠線が細い方を先に読むようになってる
だからそのページだと縦順の方がコマの間細いから右上→右下→左上→左下と自然に読める
けどこれが漫画に読み慣れてるから自然に読めるのか知識や経験がなくても自然とそう読めるかは知らない…