有力大名が悪いことには出来ないからね…

史実なのこれ…？

(ここで吹き出せば切腹…)

絶対に笑ってはいけない国政

>有力大名が悪いことには出来ないからね…
スマートな解決！

「態度が悪い」以外に一切何の反論も出来てないのが本当に酷い
fu6233147.jpg

しかも道理が何も通せてない方が通ってるのがひどい

カツオ武士！

>絶対に笑ってはいけない国政
そりゃ倒れるよ幕府

久光と容堂も実在は友達同士でじゃれ合ってるだけでおかしいのはここまでされて黙ってる老中の方なんだよね

>久光と容堂も実在は友達同士でじゃれ合ってるだけでおかしいのはここまでされて黙ってる老中の方なんだよね
ケーキさまがニコニコしながら静観してる以上何か言えるわけが無え…

小松帯刀ってもしかしてかなりの苦労人…？

老中が総理大臣なら大老は

>老中が総理大臣なら大老は
臨時の時だけ現れる超総理大臣

ボクシングで言えば大老はスーパー総理大臣だよ

慶喜って徹底的に責任感ないよな

徳川慶喜って横浜封鎖とか考えてたのか

（１００％そっちの言い分が正しいんだけど立場上慶喜様に逆らうわけにはいかんから分かってくれよ！！）

なら2や3もいるんです…？

ケツアゴ将軍

>久光と容堂も実在は友達同士でじゃれ合ってるだけでおかしいのはここまでされて黙ってる老中の方なんだよね
ここで自分がキレたら騒いでるやつ全員処断しなきゃいけないから問題にしないようにしてくれてるんだろう

まだ容堂生きてるのか

>慶喜って徹底的に責任感ないよな
下手に世の中の情勢が色々見えてただけに
将軍ってものに対して死ぬほど冷めた感覚持ってたんだろうなって気はする

>>慶喜って徹底的に責任感ないよな
>下手に世の中の情勢が色々見えてただけに
>将軍ってものに対して死ぬほど冷めた感覚持ってたんだろうなって気はする
ていうか合戦になると必ず逃げるし人の面倒も絶対見ないから

>まだ容堂生きてるのか
維新後まで生きてるだろ

>慶喜って徹底的に責任感ないよな
倒幕派なのになぜか幕府の有力者になってしまったから…

>>慶喜って徹底的に責任感ないよな
>倒幕派なのになぜか幕府の有力者になってしまったから…
ばかばかしくてやってられないすぎる

俺は将軍だぞじゃなくて一般人として暮らしますで一般人生活をものすごくエンジョイしてたから
サムライってものへの執着皆無だったんだろう
現代人か…？

調べたら生きてた
なんか死んでた記憶があった
なんかの漫画で酷たらしく殺されてた記憶あったから勘違いしてたのかな

慶喜がやりたいことでもないのに周りが盛り上がってるだけだからそりゃやってられないよな

親が熱烈な攘夷派だけど倒幕派ではねえよ

俺が慶喜だとしてあんなカオスな状況の結果責任なんて取りたくねえよ…

>俺が慶喜だとしてあんなカオスな状況の結果責任なんて取りたくねえよ…
そのために人より高い禄食んでいい生活してきた一族なのにね

慶喜「勝手に殺し合え」

正当な一族の系譜なら良かったのにね

>慶喜「勝手に殺し合え」
それも違う
慶喜の行動はどれも土壇場で思い通りに行かなくなって勇気がなくなってるだけだよ

>慶喜「勝手に殺し合え」
上司がこんな態度だったら俺はもう死ぬしかない

外国に勝てない現実は見えてるけど慶喜としちゃ幕府が薩摩藩の言いなりになる状況も面白くないのでこうして無茶を言って嫌がらせをする

過激な排外主義者を育てるだけ育てて何一つ収拾できないままさっさと死ぬ斉昭と
賢しげな割に責任感が全くない秀才の慶喜という親子は何というかものすごい現代的

老中も人間できてるな

無茶苦茶な状況に世間知らずの天皇のご聖断も加わって全てが悪い方向に加速する

>史実なのこれ…？
島津家事蹟訪問録にはこう書いてある

公家使ってあれこれ注文つけてくるクソ迷惑な長州居なくなったと思ったら今度は薩摩がデカい顔し始めるんだから慶喜はずっとストレス溜まってたんだろうな

笑ったら殺される状況でこれは絶対笑うだろ…

こんなに面白いことしておいて吹き出せば切腹は理不尽過ぎるだろ
譴責くらいにして

大阪での逃亡は有名だけど長州征伐でもイモ引いたのはあんま知られてないよな慶喜

この後
幕府「鎖港します」
諸外国「やだ」
幕府「鎖港やめます」

>過激な排外主義者を育てるだけ育てて何一つ収拾できないままさっさと死ぬ斉昭と
>賢しげな割に責任感が全くない秀才の慶喜という親子は何というかものすごい現代的
頭はいいんだろうけど責任感ゼロのクソ親子！

非戦、徹底抗戦で分かれてどっちかの肩持てば内乱確実なんだから指導者はやってらんないわ
京都は一触即発だし結局慶喜の意にそぐわず戊辰戦争が起きてる
それでも被害が最小限で収められたのは僥倖だよ

責任感ありまくりの勝海舟がいてよかったな慶喜

国父って殿様より偉いの？

>非戦、徹底抗戦で分かれてどっちかの肩持てば内乱確実なんだから指導者はやってらんないわ
>京都は一触即発だし結局慶喜の意にそぐわず戊辰戦争が起きてる
>それでも被害が最小限で収められたのは僥倖だよ
大政奉還って相当の浅知恵で速攻意図見破られただけだよ

>責任感ありまくりの勝海舟がいてよかったな慶喜
あんだけスナック感覚で抜擢されたり罷免されたりし続けて最後まで幕府の面倒見たのはえらかったから
死ぬまで昔話盛り続けても許すよ…

>国父って殿様より偉いの？
藩主の父
上皇みたいなもの

戊辰戦争って全く小さい規模の合戦じゃないし
早く終わったと解釈したとしてそれは新政府軍の迅速な軍事行動の成果だぞ

慶喜はここでへたに抵抗したら泥試合になって外国勢力に虫食いにされるわ…
くらいまでは見えてたんじゃないかと思う

>慶喜はここでへたに抵抗したら泥試合になって外国勢力に虫食いにされるわ…
>くらいまでは見えてたんじゃないかと思う
いやなら旧将軍の地位使って東北北陸の戦争止めてるわ

水戸藩の連中がまったく言うことを聞かないあたりでもう嫌になってるよ

>頭はいいんだろうけど責任感ゼロのクソ親子！
烈公がどさくさに紛れてとっとと死ぬのはしょうがないし…
慶喜の意を酌んで色々お膳立てしてくれる有能な腹心があと一人二人居たら
もうちょっと違った気もするけどその場合幕末維新RTAを完走できなかったかもしれない

慶喜が鳥羽伏見でなんでなにも出来なかった
風邪で寝込んでた

慶喜は榎本武揚に謝ったほうがいい程度には扱いがひどい

笑いながら方向性示せるオッサンさえいれば

会津藩が戦費調達のために国土売ろうとしてたとか旧幕府は結構蛮行の痕跡がある
板垣退助が有能でよかった

>上司がこんな態度だったら俺はもう死ぬしかない
水戸がだいたい自滅したのは忠義ゆえだったか…

>慶喜は榎本武揚に謝ったほうがいい程度には扱いがひどい
慶喜は自分以外の誰に対しても関心ないように見える

内ゲバで殺し合った結果維新に誰も人材出せなかった水戸藩は極左冒険主義者みたいだ

慶喜に関してはやる気ないわけじゃなくて養父と合わせて権力を握ろうとするムーブはかなりしてるな

水戸の連中はマジであれなんなの…？

>慶喜に関してはやる気ないわけじゃなくて養父と合わせて権力を握ろうとするムーブはかなりしてるな
普通に力が及んでない事態が多い
もう幕府側に人材がいなかったってことだと思う

維新に関しては結果オーライ感が強い
維新の元勲は元勲であんまり好きになれない奴らが多いけど幕府側も大概

当時の偉人の評価高いから間違いなく優秀だったんだろうけど本人はそんな混沌の政治より新しい物で遊んでたかったんだろうなってなる勝海舟死後のエンジョイぶり

>水戸の連中はマジであれなんなの…？
慶喜の父ちゃんが直々に育てた純粋培養の攘夷主義者だぞ
松平家の殿様も巻き込んで内乱するぞ

将軍降りてからもついてきてくれるめちゃくちゃ優秀な部下が揃ってたお陰で幕末生き延びて徳川本家からも独立して悠々自適の生活送れたわけだしそれなりに人望はあったはずなんだがな

>>慶喜に関してはやる気ないわけじゃなくて養父と合わせて権力を握ろうとするムーブはかなりしてるな
>普通に力が及んでない事態が多い
>もう幕府側に人材がいなかったってことだと思う
デカい組織ほどトップが優秀でも中間がスカスカならどうしようもないし逆もしかりだからな･･･

ここまで極端じゃないにせよ殿中って笑ってはいけない状態になることもあったんだろうな…

慶喜は旧幕臣に死ぬほど冷淡だったので有名

江戸城開城あたりの西郷「将軍殺せ！」勝「いやいやそんなことは…」も大概芝居だよね

>いやなら旧将軍の地位使って東北北陸の戦争止めてるわ
ぶっちゃけ身内のカスを殺すために将軍時代からワザとやってんじゃねえか？ってくらい部下を最前線に送ってるからどうかな…

戊辰戦争ってバチバチに殺し合ってるのに無血開城の響きだけでなんか穏便に終わったと思われてるところあるよね

>慶喜は旧幕臣に死ぬほど冷淡だったので有名
旧交を温めて料亭で密談とかしてたら謀反疑われそうだしそりゃ仕方ねえよ

慶喜に関しては自称子孫の人もそんな感じで感心してしまったわ

>>いやなら旧将軍の地位使って東北北陸の戦争止めてるわ
>ぶっちゃけ身内のカスを殺すために将軍時代からワザとやってんじゃねえか？ってくらい部下を最前線に送ってるからどうかな…
なら体制末期の戦争をいたずらに引き延ばす人でなしじゃん
流石にそういう方向性の悪いヤツじゃないと思うよ

元々は薩摩も慶喜にトップに立ってほしい！って立場だった
どうしてこうなった

>元々は薩摩も慶喜にトップに立ってほしい！って立場だった
>どうしてこうなった
朝廷の期待を裏切る行動ばっかしてたから

>国父って殿様より偉いの？
この辺ちょっと複雑で…大体は死んで家督譲るもんなんだけど
斉彬は実子が早死しまくったので弟の子供養子にして藩主
容堂とかは安政の大獄で目立ってたので強制隠居
久光も容堂も表面上は隠居扱いなだけでバリバリ政治やってる

>江戸城開城あたりの西郷「将軍殺せ！」勝「いやいやそんなことは…」も大概芝居だよね
せごどんはガチで言ってないか

水戸の自滅ぶりは惚れ惚れする
しかも一番小物みたいなやつが全殺しして終わりなのが芸術点が高い

これ孝明天皇が悪くないとか思っちゃだめなの？

慶喜からしたらばかじゃねーのこいつらってずっと下に見てるよ
言うこと聞かないし勝手に暴れるしで
アヘン戦争の危機感もあったから内戦起こしてる場合じゃねーだろって考えもずっとあったし何より尊皇も尊皇派だから

>水戸の自滅ぶりは惚れ惚れする
>しかも一番小物みたいなやつが全殺しして終わりなのが芸術点が高い
しかも明治になってから

権力トップの座から庶民まで転げ落ちてるのを優秀とは言わないし
権力手放すまいと画策してたから権力欲無かったわけでもない
全てを見通して国のために幕府を終わらせたみたいな持ち上げは無理あるよ

慶喜は安政の大獄で取っ捕まってるのがひどいしそれを将軍に据えようってなって安政の大獄主導した奴らが部下になるのもひどい

>慶喜からしたらばかじゃねーのこいつらってずっと下に見てるよ
>言うこと聞かないし勝手に暴れるしで
>アヘン戦争の危機感もあったから内戦起こしてる場合じゃねーだろって考えもずっとあったし何より尊皇も尊皇派だから
まあそういう考えって周りから透けて見えるから誰も言うこと聞かずに肝心なところで何度も逃げ出す結果になったんだろうな

>これ孝明天皇が悪くないとか思っちゃだめなの？
なんかすげー都合いいタイミングでいきなり死んだんだよねー
こわいねー

>権力トップの座から庶民まで転げ落ちてるのを優秀とは言わないし
>権力手放すまいと画策してたから権力欲無かったわけでもない
>全てを見通して国のために幕府を終わらせたみたいな持ち上げは無理あるよ
公爵は庶民じゃねえと思うよ

>権力トップの座から庶民まで転げ落ちてるのを優秀とは言わないし
>権力手放すまいと画策してたから権力欲無かったわけでもない
>全てを見通して国のために幕府を終わらせたみたいな持ち上げは無理あるよ
悠々自適の公爵って庶民か？
前政権のトップとしては最高の位置だろ

>権力トップの座から庶民まで転げ落ちてるのを優秀とは言わないし
>権力手放すまいと画策してたから権力欲無かったわけでもない
>全てを見通して国のために幕府を終わらせたみたいな持ち上げは無理あるよ
明治以後しつこく地位上げてもらおうとして断られてたんだよな

慶喜も幕府の下について頑張ります！な人なら信頼するよ
薩摩も土佐も幕府利用する気まんまんだから
会津さんはまぁ頑張って

前に学者さんが慶喜は土壇場で部下を信用出来ないしまたそうなるような状況に置かれた人物だったみたい事言ってた記憶

一度ボロボロにされて政争から弾き出されたのに明治政府発足したら再び中枢に舞い戻る長州意味分かんねえ

>なんかすげー都合いいタイミングでいきなり死んだんだよねー
>こわいねー
岩倉のレス

>前に学者さんが慶喜は土壇場で部下を信用出来ないしまたそうなるような状況に置かれた人物だったみたい事言ってた記憶
部下がそもそも全然言うこと聞かんからな
ずっと尊皇派で公武合体考えて大政奉還したけど孝明天皇暗殺されて明治天皇抱え込まれたのが負けといえば負けだけどそういう政治工作の段階は慶喜あんま関係ない範囲だし

>慶喜も幕府の下について頑張ります！な人なら信頼するよ
>薩摩も土佐も幕府利用する気まんまんだから
>会津さんはまぁ頑張って
だから全然味方いなかったんだな

>内ゲバで殺し合った結果維新に誰も人材出せなかった水戸藩は極左冒険主義者みたいだ
水戸の天狗達は極右だろ
どっちの極に寄っても偏った連中は内ゲバやるってだけだ

慶喜がいい加減だったから無血革命できたし面倒な幕府再興みたいなノリもなくスムーズに明治になれたんじゃね

征夷大将軍って部下に言うこと聞かせるのが仕事なんで部下が言うこと聞かないは理由になんないっすね

>慶喜がいい加減だったから無血革命できたし面倒な幕府再興みたいなノリもなくスムーズに明治になれたんじゃね
いい加減というか幕府にこだわりそんななくて尊皇ってだけだよ
水戸藩が天皇に逆らえるわけねーだろ

店仕舞いする側としてはめちゃくちゃ上手くやったんじゃないか
生きて余生を過ごせてるし

>慶喜がいい加減だったから無血革命できたし面倒な幕府再興みたいなノリもなくスムーズに明治になれたんじゃね
明治維新は無血革命じゃないです
将軍家の係累すら死んでる

>征夷大将軍って部下に言うこと聞かせるのが仕事なんで部下が言うこと聞かないは理由になんないっすね
家康が征夷大将軍失格みたいなこと言うなよ

>店仕舞いする側としてはめちゃくちゃ上手くやったんじゃないか
>生きて余生を過ごせてるし
旧体制のトップが生き残るのは別に日本史だと珍しいことではないし相手が有能だっただけだよ

今回の話にもあるけど慶喜が将軍になる前の幕府は元が反一橋派主流で将軍になった後の幕府も半分くらいは敵だったし

>慶喜がいい加減だったから無血革命できたし面倒な幕府再興みたいなノリもなくスムーズに明治になれたんじゃね
慶喜は将軍に相応しくない人間だったけど
それ抜きにしても幕府制度の老朽化や武士階級の凋落をまざまざと見せつけたのが幕末期なんで
家茂が存命でも幕府解体からの権力再編成は起きたと思う

>店仕舞いする側としてはめちゃくちゃ上手くやったんじゃないか
>生きて余生を過ごせてるし
だから評価が難しくなってる
側から見りゃ敗軍の将だけど渋沢栄一とかが滅茶苦茶慕ってたから…

>征夷大将軍って部下に言うこと聞かせるのが仕事なんで部下が言うこと聞かないは理由になんないっすね
こだわって内乱で植民地化させる方が遥かに愚かだよ
だから政府は榎本ですら処刑せずむしろ採用してるわけで基本的にあの時代の有能な奴は国際的な危機感を持って動いてる

旧政権に未練見せなければ生き残れる
劉禅とかもそうだった

もっと手前で将軍就任してたらもうちょい違ったんかね
よくなったとは限らんが

そもそも慶喜自身なんか貧乏くじ引かされたみたいな形で将軍になったしな

>>征夷大将軍って部下に言うこと聞かせるのが仕事なんで部下が言うこと聞かないは理由になんないっすね
>こだわって内乱で植民地化させる方が遥かに愚かだよ
>だから政府は榎本ですら処刑せずむしろ採用してるわけで基本的にあの時代の有能な奴は国際的な危機感を持って動いてる
いや内乱は鳥羽・伏見から函館まであまねくやってるから
慶喜が戊辰戦争に際してしたのは戦わずに逃げて引きこもってことでそれは思慮の末とかじゃなくて第二次長州征伐でもやってる単なる逃げぐせ

>慶喜は将軍に相応しくない人間だったけど
>それ抜きにしても幕府制度の老朽化や武士階級の凋落をまざまざと見せつけたのが幕末期なんで
>家茂が存命でも幕府解体からの権力再編成は起きたと思う
慶喜じゃなきゃ大政奉還が起きなかったなんて言ってないけど

変にやる気ある奴が将軍だとそれこそ徳川滅亡まで行かないと終わらなさそう

目が怖い

例えるなら今川氏真とかが近いか

征夷大将軍って独裁者じゃないから言うほどなんでも命令できるわけじゃないぞ

一橋派と南紀派の争いまだ続いてたんだな

倒幕派なら念願かなって良かったじゃんね

>権力トップの座から庶民まで転げ落ちてる
公爵家華族は庶民じゃないです

>岩倉のレス
まさか天ちゃんが…

江戸初期ならともかく幕末の征夷大将軍にそんな力はない

>変にやる気ある奴が将軍だとそれこそ徳川滅亡まで行かないと終わらなさそう
新政府側と旧幕府派で泥沼の内戦になって疲弊したところを別の国に乗っ取られるとかあり得るルートだよな

>いや内乱は鳥羽・伏見から函館まであまねくやってるから
>慶喜が戊辰戦争に際してしたのは戦わずに逃げて引きこもってことでそれは思慮の末とかじゃなくて第二次長州征伐でもやってる単なる逃げぐせ
だから朝敵になるのと天皇に逆らうのは絶対あり得ないから引き籠ったって自分で言ってるじゃん

慶喜は無責任なノンポリエゴイストすぎて好感が持てない
ってのはまぁ理解出来るけど将軍としての誇りに生きる責任感にあふれた人間だったら
それがプラスの方向に作用したのかっていうと正直かなり怪しいと思う

水戸徳川家の悲願を達成したってことで身内からもそんな怒られなかったのは運が良かった

>そもそも慶喜自身なんか貧乏くじ引かされたみたいな形で将軍になったしな
人間性がどうとか以前にまだ地盤固まってないうちだしな

>慶喜は無責任なノンポリエゴイストすぎて好感が持てない
>ってのはまぁ理解出来るけど将軍としての誇りに生きる責任感にあふれた人間だったら
>それがプラスの方向に作用したのがっていうと正直かなり怪しいと思う
間違いなく近代化のノリについてけなきゃホイ植民地な時代だから
国力落とさずにこれからは西洋の時代だー！！になれたの本当ラッキーだよね

言う事を聞かない幕臣を10年以上続けて来た奴がいざ将軍になっても
そりゃ皆言う事聞かんだろとしか思えない

慶喜が我が身可愛い臆病者だったから！っていうけど
まぁそれもあるんだろうけど無駄に頭よすぎて最終的に勝ちにもってくビジョンが浮かばなかったんだろ

慶喜と武田勝頼とかはその時その時の評論家の評価が変動しすぎだと思う

そもそも尊皇派の中心だった慶喜を無理やり将軍にしても天皇より幕府のために動くわけねーだろ

>慶喜は無責任なノンポリエゴイストすぎて好感が持てない
思い通りに活動できる実力がなかったってだけで色んな意味でノンポリではないと思う

外圧も凄まじかった時代だからスピード解決出来て良かったねではあるんだよ

>いや内乱は鳥羽・伏見から函館まであまねくやってるから
有能なやつって言葉見えなかった？
盲目かお前？

責任感ある実力者なら世の中いい方向に行ったかというと別だからな…

むしろ将軍がうおおお！！徳川まだやれる！！だったら絶対でかい戦争起きてた

>外圧も凄まじかった時代だからスピード解決出来て良かったねではあるんだよ
まあだから初期の新政府が英傑揃いで良かったな

>>そもそも慶喜自身なんか貧乏くじ引かされたみたいな形で将軍になったしな
>人間性がどうとか以前にまだ地盤固まってないうちだしな
将軍後見職やら何年もやったあとで地盤固めてねえのはそれはそれで駄目だと思うぜ！

そもそも将軍なんて10代くらい適当でよかったんだから
急に英雄になれって言われたって無理だぜ！

>思い通りに活動できる実力がなかったってだけで色んな意味でノンポリではないと思う
いやなんていうのかな…ノンポリってのは主義に命かけられるような狂信者じゃないって意味で

責任感あるやつがもっとぐっちゃぐちゃに血が流してた可能性は高いよな
佐幕が言ってるの一緒に戦えよ！だもんな

>>>そもそも慶喜自身なんか貧乏くじ引かされたみたいな形で将軍になったしな
>>人間性がどうとか以前にまだ地盤固まってないうちだしな
>将軍後見職やら何年もやったあとで地盤固めてねえのはそれはそれで駄目だと思うぜ！
家茂と慶喜で派閥が違うから仕方ねーだろ！

薩長主導の維新が本当に良かったのか？と思う時はたまにある

無責任な奴が政治の中枢から排除されてめでたしという話

>むしろ将軍がうおおお！！徳川まだやれる！！だったら絶対でかい戦争起きてた
でかい戦争は起きてます

江戸城に立てこもるifも見たくはあった

黒船来航から日露戦争勝利までの流れはあまりに奇跡のルートすぎる

そもそも幕府絶対維持するぞ〜！みたいな人間であったとしてもどうせいいうねんって状況だしなぁ

スレ画でもキレ者として扱ってるし
こっから内心くだらないと思いながら貧乏くじ引いたのか
それとも一端の権力欲はあったのかって話になるだろうな

変に実力があったら多分惨い死に方してただろうからな…

>薩長主導の維新が本当に良かったのか？と思う時はたまにある
そこそこうまく行ったから…

>>むしろ将軍がうおおお！！徳川まだやれる！！だったら絶対でかい戦争起きてた
>でかい戦争は起きてます
じゃあそれ国力疲弊するくらいひどい戦争だったの？

>薩長主導の維新が本当に良かったのか？と思う時はたまにある
大日本帝国のカスさはともかく
クソみたいな条約を撤廃して列強の支配を寄せ付けないムーブは江戸幕府じゃ無理

>無責任な奴が政治の中枢から排除されてめでたしという話
無責任ではないぞ
ただ基本的に価値観が天皇>>>幕府の人だから天皇に逆らうわけない

>無責任な奴が政治の中枢から排除されてめでたしという話
まあ明治政府も有能な元老前提のままやって太平洋戦争まで改善できないんやけどなブヘヘ

>無責任な奴が政治の中枢から排除されてめでたしという話
しかもついでに膿もある程度どっか行ってくれた

>家茂と慶喜で派閥が違うから仕方ねーだろ！
急に後見やっててビックリしたんだよね
どっちかというと争ってる側でしたよね

>>>むしろ将軍がうおおお！！徳川まだやれる！！だったら絶対でかい戦争起きてた
>>でかい戦争は起きてます
>じゃあそれ国力疲弊するくらいひどい戦争だったの？
デカい戦争の定義ズラしたな
1万人近い死者出す酷い戦争だよ

>将軍後見職やら何年もやったあとで地盤固めてねえのはそれはそれで駄目だと思うぜ！
将軍後見職が将来将軍になるための地盤固めなんかやったら謀反だろ

おい…なんか将軍アンチいねえか？

>変に実力があったら多分惨い死に方してただろうからな…
実力はあったから場面把握してて無駄に引っ張らなかったパターンだよ
アホならうおおおお天皇なんて知るか！で内乱で植民地になってる

>>むしろ将軍がうおおお！！徳川まだやれる！！だったら絶対でかい戦争起きてた
>でかい戦争は起きてます
そんな何をもってデカいと見做すかみたいなアホな論争しなくても言いたいことくらいわかるだろ…

そこそこの実力とそこそこの責任感のなさがいい方向に転がった例じゃな

>おい…なんか将軍アンチいねえか？
結果論で賢いとか正しかったって評価ばっかなんだから
なんかおかしくない？って再評価されても仕方ないでしょ

>デカい戦争の定義ズラしたな
>1万人近い死者出す酷い戦争だよ
ズラしたって言われてもお前の中の定義押し付けられても知らんわ
どこからをでかいと言うかなんて無益な話やめない…？

>>おい…なんか将軍アンチいねえか？
>結果論で賢いとか正しかったって評価ばっかなんだから
>なんかおかしくない？って再評価されても仕方ないでしょ
再評価じゃなくお前の逆張りじゃん…

>おい…なんか将軍アンチいねえか？
じゃあ…処すってことで

>>無責任な奴が政治の中枢から排除されてめでたしという話
>無責任ではないぞ
>ただ基本的に価値観が天皇>>>幕府の人だから天皇に逆らうわけない
無責任だよ
天皇に命じられた長州征伐からすら逃げ帰ってきて攘夷もいつまで経ってもやらないから見放されたんだよ

幕末って水戸藩の思想が重要なんだろうけどあまりにあまりな顛末なので頭に入ってこないんだよな…

>そんな何をもってデカいと見做すかみたいなアホな論争しなくても言いたいことくらいわかるだろ…
僕ちゃんが明治維新は慶喜のおかげで無血に収まったんだって思いたいからオレにも合わせろってこと？
世の中舐めすぎだろ徳川慶喜かよ

一応は勝者側の薩長も西南戦争が待ってるしな…
生き延びたやつとか偉くなった奴はいるだろうけど
「正しい動きした奴」って何をもって正しいとするか難しいね…

>スレ画でもキレ者として扱ってるし
>こっから内心くだらないと思いながら貧乏くじ引いたのか
>それとも一端の権力欲はあったのかって話になるだろうな
静岡で無職してた時期のエンジョイぶり見るにどうでもよかったんじゃねえかなあ
本家に金の無心するのも堂々とやってたし相当無職の才能あるぞ

>ズラしたって言われてもお前の中の定義押し付けられても知らんわ
>どこからをでかいと言うかなんて無益な話やめない…？
そこはあの死者数でも大したことないと言い切ってくれよ
じゃないと単に言い負けるから逃げたいだけに見える

>>薩長主導の維新が本当に良かったのか？と思う時はたまにある
>大日本帝国のカスさはともかく
>クソみたいな条約を撤廃して列強の支配を寄せ付けないムーブは江戸幕府じゃ無理
不平等条約といいつつ清とかタイとかよりだいぶいい感じの条約だったあたり幕府の対外交渉力自体はそこそこあったようだし
幕末の内乱一歩手前みたいな状況のしがらみさえなけりゃ結構上手くやったんじゃないかなぁ

スレ画のふすまに突っ込んだって話はさすがに嘘だろって思う
盛ったでしょ話

水戸観光に行ったら随分歴史認識が違うな…ってなった

>幕末って水戸藩の思想が重要なんだろうけどあまりにあまりな顛末なので頭に入ってこないんだよな…
めちゃデカい勢力なのに全然幕末に出てこないのなにしてたの…？って調べて…なにしてんの？ってなる人たち

ごちゃごちゃ言ってるけどお前らの知識って所詮は教科書とネットだろ？

>幕末の内乱一歩手前みたいな状況のしがらみさえなけりゃ結構上手くやったんじゃないかなぁ
いや幕府じゃ自家中毒起こすから大名権力解体できないし近代化できるわけない

フランス革命の流れとか見たけど急に市民代表の奴らが平等にしない?とか喚いたりフランスくんが戦争しまくったせいで市民がパンも食えなくなったりで酷かったな

ていうか幕末の内乱って幕府の実力不足から来る支配力低下と井伊直弼の蛮行が原因なんだから自業自得でしかない

>フランス革命の流れとか見たけど急に市民代表の奴らが平等にしない?とか喚いたりフランスくんが戦争しまくったせいで市民がパンも食えなくなったりで酷かったな
挙句の果てには国王は戦争中なのに国民見捨てて逃げようとするぞ

>ごちゃごちゃ言ってるけどお前らの知識って所詮は教科書とネットだろ？
失礼だな
漫画も読んでる

終わってみれば安政の大獄がかなりやらかしてる感ある

スレ画の漫画から知識いれる人も多そうだけどハコヅメの作者なんだから誇張して描いてるだろとは言っとくよ

>>ズラしたって言われてもお前の中の定義押し付けられても知らんわ
>>どこからをでかいと言うかなんて無益な話やめない…？
>そこはあの死者数でも大したことないと言い切ってくれよ
>じゃないと単に言い負けるから逃げたいだけに見える
ごめん言葉足らずだったのは認めるけどさ…
慶喜が張り切ってたらもっと大きな戦争起きてたかもねって文脈を読み取るのも
読み取れなかったとしても今ああそう言うことだったのねで済ますのは難しい話なのかな…？

>終わってみれば安政の大獄がかなりやらかしてる感ある
白色テロそのものだからなアレ
暴力の応酬が止まらなくなった直接的トリガーは幕府が引いてる

慶喜はあれ頭はマジでよかったんだろうなとは思う
それはそれとして大将には向いてないし本人もちょっと自覚あった

>No.1397245036
imgで歴史語りとかしかも長文とかだせえことしてんね

>終わってみれば安政の大獄がかなりやらかしてる感ある
慶喜も処分受けたのめちゃくちゃ根に持ってたからな

imgよく見るけど
俺の思うこの言葉の基準はここから！
お前の基準はおかしい！！
ってレスポンチマジで無益すぎる

>読み取れなかったとしても今ああそう言うことだったのねで済ますのは難しい話なのかな…？
なんでみんなが僕ちゃんの願望に合わせてくれると思えるわけ？

>>ただ基本的に価値観が天皇>>>幕府の人だから天皇に逆らうわけない
>無責任だよ
>天皇に命じられた長州征伐からすら逃げ帰ってきて攘夷もいつまで経ってもやらないから見放されたんだよ
根性論のアホってだけだよお前が
長州征伐やめたのは小倉から大坂に急行してきた小笠原長行の話を聞いて「これは勝てない」と判断したから
慶喜に協力的な雄藩の熊本藩や久留米藩とかの九州諸藩が小倉藩や幕府海軍を残して勝手に解軍してるぐらい厭戦気分が蔓延してて長州と比べて連携取れない
無駄にやって負けるよりさっさとやめた方が得
攘夷をやってもぼこされるだけ
合理的に動いてるよお前よりよっぽど

>暴力の応酬が止まらなくなった直接的トリガーは幕府が引いてる
桜田門いいよね…

>親が熱烈な攘夷派だけど倒幕派ではねえよ
むしろ烈公みてドン引きして冷めてるまである

仮に慶喜に問題があったとしてもそれをトップに据えたのは周りなんでどっちにせよ幕府の命脈は尽きかかってたんだと思う

>>>ただ基本的に価値観が天皇>>>幕府の人だから天皇に逆らうわけない
>>無責任だよ
>>天皇に命じられた長州征伐からすら逃げ帰ってきて攘夷もいつまで経ってもやらないから見放されたんだよ
>根性論のアホってだけだよお前が
>長州征伐やめたのは小倉から大坂に急行してきた小笠原長行の話を聞いて「これは勝てない」と判断したから
>慶喜に協力的な雄藩の熊本藩や久留米藩とかの九州諸藩が小倉藩や幕府海軍を残して勝手に解軍してるぐらい厭戦気分が蔓延してて長州と比べて連携取れない
>無駄にやって負けるよりさっさとやめた方が得
>攘夷をやってもぼこされるだけ
>合理的に動いてるよお前よりよっぽど
長文書いてるけどどした？親に怒られた？

なんすか
天ちゃんが現実見えてないふわふわな人だったって言いたいんすか

>>読み取れなかったとしても今ああそう言うことだったのねで済ますのは難しい話なのかな…？
>なんでみんなが僕ちゃんの願望に合わせてくれると思えるわけ？
俺の人格攻撃したいだけじゃんもう

>合理的に動いてるよお前よりよっぽど
合理的に動いた結果尊皇を掲げつつ天皇からの信頼を失って反幕側が天皇を味方につけるマヌケな顛末になったってことか

>>ズラしたって言われてもお前の中の定義押し付けられても知らんわ
>>どこからをでかいと言うかなんて無益な話やめない…？
>そこはあの死者数でも大したことないと言い切ってくれよ
>じゃないと単に言い負けるから逃げたいだけに見える
政権交代するのに直ぐに終わった内乱で大したことないでしょ
それこそ何年も続いて植民地化の可能性もあった

つっても当時の価値観だとそれはそうするよねってとこもあるから難しい

>なんすか
>天ちゃんが現実見えてないふわふわな人だったって言いたいんすか
だから天皇はもう古い概念なんだからいい加減廃止したらいいのにね
税金の無駄だよ

>>>読み取れなかったとしても今ああそう言うことだったのねで済ますのは難しい話なのかな…？
>>なんでみんなが僕ちゃんの願望に合わせてくれると思えるわけ？
>俺の人格攻撃したいだけじゃんもう
お前が大人の男と思えない劣等なレスしてるからな

>長文書いてるけどどした？親に怒られた？
反論できないから煽りしかできないカスじゃん

JAPは所詮はテロで国をひっくり返して新しい政府にした国だもんなあ

>JAPは所詮はテロで国をひっくり返して新しい政府にした国だもんなあ
それやってない先進国ある！？

すげえなこんな徳川慶喜アンチの「」いたんだ…

>>長文書いてるけどどした？親に怒られた？
>反論できないから煽りしかできないカスじゃん
バチギレして長文ダラダラと書くほうがみっともなくない？そんなことしたいなら歴史学会にでもいけばいいのに

>JAPは所詮はテロで国をひっくり返して新しい政府にした国だもんなあ
やってねえのイギリスぐらいじゃねえか？

>>合理的に動いてるよお前よりよっぽど
>合理的に動いた結果尊皇を掲げつつ天皇からの信頼を失って反幕側が天皇を味方につけるマヌケな顛末になったってことか
孝明天皇はずっと薩長嫌いで暗殺しただけじゃん
まさか尊皇派の首魁に暗殺しろって言いたいのか？

>>JAPは所詮はテロで国をひっくり返して新しい政府にした国だもんなあ
>それやってない先進国ある！？
アメリカだってそれやってないが

>アメリカフランス中国ロシアは所詮はテロで国をひっくり返して新しい政府にした国だもんなあ

>薩長主導の維新が本当に良かったのか？と思う時はたまにある
都合よく幕府を信じてくれてる天さんが居なくなって代替わりしたからどうしようもない…

>なんすか
>天ちゃんが現実見えてないふわふわな人だったって言いたいんすか
尊王がこの時代のキーワードなのにいまいちキャラ掴めない天ちゃん
まぁ300年ほったらかしだったろテメーらと言われたらはい

>仮に慶喜に問題があったとしてもそれをトップに据えたのは周りなんでどっちにせよ幕府の命脈は尽きかかってたんだと思う
慶喜は無責任な将軍失格男だけど1700年代に参勤交代を徹底できなくなって諸藩が力を蓄え出した時点で幕府の終わりは始まってるからね

なら今の天皇もいらなくない？何もやってないじゃん

>天ちゃんが現実見えてないふわふわな人だったって言いたいんすか
ふわふわというか誰も教えてくれないからよく分かってない…

imgにはいろんなアンチがいるな

孝明天皇は現実全く見えてないけど基本的に公武合体派で薩長はもっと嫌いだったよ
なんかすげー薩長に都合のいいタイミングで死んだけど

孝明天皇は明治維新にも幕府存続にもそりゃもう邪魔な存在だけど
かたもり君への対応とか見てると根は思いやりのある人だったんだろうなと思えるのがお辛い

宮中がそんなバチバチにやれなんて誰も得しないし

>それこそ何年も続いて植民地化の可能性もあった
仮にお前の言う通り1万人の日本人が死ぬ戦争が大したことがなかったとしてもそれは新政府軍の迅速な行軍のおかげであって慶喜は何もしてないからな

>孝明天皇は現実全く見えてないけど基本的に公武合体派で薩長はもっと嫌いだったよ
>なんかすげー薩長に都合のいいタイミングで死んだけど
誰か毒殺したでしょ？とか言われることはある

>>それこそ何年も続いて植民地化の可能性もあった
>仮にお前の言う通り1万人の日本人が死ぬ戦争が大したことがなかったとしてもそれは新政府軍の迅速な行軍のおかげであって慶喜は何もしてないからな
韓国人「日本人が植民地化したのにあれは正当行為だからとか言ってますね」

>>孝明天皇は現実全く見えてないけど基本的に公武合体派で薩長はもっと嫌いだったよ
>>なんかすげー薩長に都合のいいタイミングで死んだけど
>誰か毒殺したでしょ？とか言われることはある
ちょうど薩長に近い公家がいるもんね...

>仮にお前の言う通り1万人の日本人が死ぬ戦争が大したことがなかったとしてもそれは新政府軍の迅速な行軍のおかげであって慶喜は何もしてないからな
だからそこで何もしないのが全体的にはよかったって話だろ！？

孝明天皇崩御はマジで討幕派に都合が良すぎて笑えないタイミングすぎる

>すげえなこんな徳川慶喜アンチの「」いたんだ…
西郷どんか？

幕府にくそみてえな注文してくるけど孝明天皇はずっと幕府寄りなんだよな

明治維新がテロなら乙巳の変も源平合戦も鎌倉崩壊も全部テロだろ

明治天皇実は入れ替えられてた説の話？

>すげえなこんな徳川慶喜アンチの「」いたんだ…
鹿児島県民かもしれない

検死なんか当然やって無いからねぇ…

ないごてこげん常軌を逸した泥仕合になってしまうんじゃ

>だからそこで何もしないのが全体的にはよかったって話だろ！？
全体的にはだとお前の最初のレスと矛盾するね

正直普通の大名家だったら慶喜ムーブしてもそんなああだこうだ言われないと思うんだけど
最高権力者がそれやっていいのか豊臣は戦って滅んだじゃないかっていう話でしかないのかもしれん

論理破綻したメチャクチャな持ち上げにダメ出しされてるだけじゃないですかね

>幕府にくそみてえな注文してくるけど孝明天皇はずっと幕府寄りなんだよな
無茶言うなよ！って攘夷思想が前提にあるだけで
会津もよくしてくれたり今の世の中ひっくり返そうと思うほどの扱いはされてなかったから…

ウチの先祖がいるお黒戸廃止して古墳拝むの！？！？
みたいな拒絶あったり幕末は転換点多すぎる

>明治天皇実は入れ替えられてた説の話？
それは眉唾もいいところだけど孝明天皇暗殺はかなり怪しい

>幕府にくそみてえな注文してくるけど孝明天皇はずっと幕府寄りなんだよな
幕府よりというか討幕派の連中が死ぬほど嫌いなんだよ
そりゃ禁門の変とかやる輩が好きなはずないけどさぁ

>ないごてこげん常軌を逸した泥仕合になってしまうんじゃ
ﾊﾟｰﾝ

>正直普通の大名家だったら慶喜ムーブしてもそんなああだこうだ言われないと思うんだけど
>最高権力者がそれやっていいのか豊臣は戦って滅んだじゃないかっていう話でしかないのかもしれん
武家の代表者として他の階層との交渉の矢面に立つ働きをするものとして全国の武家から収奪していい暮らしをしてきた一族の最後の男があのザマだからまあ見下されるのは仕方ないわな

中川のおじいちゃんちょっと
荒らし・嫌がらせ・混乱の元過ぎん？

>慶喜はあれ頭はマジでよかったんだろうなとは思う
>それはそれとして大将には向いてないし本人もちょっと自覚あった
まぁ参謀タイプの人だよね

慶喜様でレスポンチバトルしてるの久々に見た

>武家の代表者として他の階層との交渉の矢面に立つ働きをするものとして全国の武家から収奪していい暮らしをしてきた一族の最後の男があのザマだからまあ見下されるのは仕方ないわな
武家はそんなんじゃなくね？

>合理的に動いた結果尊皇を掲げつつ天皇からの信頼を失って反幕側が天皇を味方につけるマヌケな顛末になったってことか
一度も孝明天皇は薩長寄りになってないぞ？
暗殺されただけ

岩倉具視と西郷隆盛が徳川殺してえ〜過ぎてちょっとヒク

>武家の代表者として他の階層との交渉の矢面に立つ働きをするものとして全国の武家から収奪していい暮らしをしてきた一族の最後の男があのザマだからまあ見下されるのは仕方ないわな
いやそこまでは言ってない
というかそこまでだったら多分生き残れなかったんじゃないかな

>>武家の代表者として他の階層との交渉の矢面に立つ働きをするものとして全国の武家から収奪していい暮らしをしてきた一族の最後の男があのザマだからまあ見下されるのは仕方ないわな
>武家はそんなんじゃなくね？
徳川家が武家の代表者としての役割を持ってるってことだよ

>慶喜様でレスポンチバトルしてるの久々に見た
明治時代の方がこういう議論めっちゃあったからな…

>慶喜様でレスポンチバトルしてるの久々に見た
初めてであってほしかった…

100年以上前に亡くなった人の事でそんなにヒートアップ出来るの凄いよ…

>徳川家が武家の代表者としての役割を持ってるってことだよ
別に持ってなくね？征夷大将軍ってこと？
なんかすごいピュアピュアした目で侍に憧れでもありそうだが

尊皇もいいけど
天皇が現実も見えてねぇ馬鹿だったらどうすんの？
ってのは尊皇における大問題

>岩倉具視と西郷隆盛が徳川殺してえ〜過ぎてちょっとヒク
公家に関しては江戸時代を通じてかなり強めに圧迫されてるからな

なんていうか慶喜のドライさというか薄情さって
頭いい奴以外とはあんまり付き合いたくないってのあるんだと思う

戊辰戦争どころか函館戦争まで引っ張った榎本武揚でも明治政府に回収されてる時代で
謹慎という名で遊び暮らしてた慶喜は放置されてるあたり
なんか優秀と褒めそやされてる割に当時から…感はある

>>徳川家が武家の代表者としての役割を持ってるってことだよ
>別に持ってなくね？征夷大将軍ってこと？
>なんかすごいピュアピュアした目で侍に憧れでもありそうだが
吉宗以降の幕府が全国の大名から上前跳ねてるの知らないだろお前

>明治天皇実は入れ替えられてた説の話？
入れ替えはただの陰謀論だけどヒソで殺してるかは怪しい

>>慶喜様でレスポンチバトルしてるの久々に見た
>明治時代の方がこういう議論めっちゃあったからな…
明治時代はまさはるはだめとか何もなかったし文明開花したてで言いたいこといっぱいある奴いっぱいいただろうしな……

>戊辰戦争どころか函館戦争まで引っ張った榎本武揚でも明治政府に回収されてる時代で
>謹慎という名で遊び暮らしてた慶喜は放置されてるあたり
>なんか優秀と褒めそやされてる割に当時から…感はある
榎本と慶喜同じ扱いできるわけねーだろ

>なんていうか慶喜のドライさというか薄情さって
>頭いい奴以外とはあんまり付き合いたくないってのあるんだと思う
単に自分の立場にしか興味ないだけって井伊直弼に評されてたな

もっちーが何こいつ…ってぐらい人間出来てたゆえに
大局見てやる気なくせるケーキに代わってよかったねと思えるから歴史は不思議

腹芸すら無しで不興示されたり
強いことは強いけど幕末で突然幕府が力失ったってより
結構前からそこまで表立って地方抑えられん感じも…

>なんていうか慶喜のドライさというか薄情さって
>頭いい奴以外とはあんまり付き合いたくないってのあるんだと思う
まあこのスレみたいにけおけおしてる人に振り回されまくって
もういいよ面倒臭えってなる気持ちはあったのかもしれない

そもそも維新に関わった連中が政治競争に負けて叩き落とされて色々文句言ってる資料が山ほどあるからな…

>尊皇もいいけど
>天皇が現実も見えてねぇ馬鹿だったらどうすんの？
>ってのは尊皇における大問題
正直幕末の尊王って別に天皇を尊重して無いから…
神輿にするぞ！ってだけで政治に口をはさんできても無視するし意向なんて相手にしないよ

>戊辰戦争どころか函館戦争まで引っ張った榎本武揚でも明治政府に回収されてる時代で
>謹慎という名で遊び暮らしてた慶喜は放置されてるあたり
>なんか優秀と褒めそやされてる割に当時から…感はある
当人が優秀かボンクラかどうかの前に旧将軍なんて回収して使ったら下手すりゃ幕政復古の芽になりかねないし遊ばせとくしかなくないか

>吉宗以降の幕府が全国の大名から上前跳ねてるの知らないだろお前
いや知ってるが
そもそもそういう御恩と奉公的な儒教的な価値観だとするなら
尊皇と水戸学とか陽明学朱子学が入り交じって
あの時のトップの役割ってすごい上下関係難しくね？

ぶっ殺したがってる強火の奴が複数政権にいた中で見事に逃げ切って悠々自適な生活できてるから傍目からだといいアガリに見えるよ慶喜

>単に自分の立場にしか興味ないだけって井伊直弼に評されてたな
幕府畳んでる時点でそういうもんでもないだろう

>腹芸すら無しで不興示されたり
>強いことは強いけど幕末で突然幕府が力失ったってより
>結構前からそこまで表立って地方抑えられん感じも…
大塩のはるか昔から参勤交代を徹底させられなくなってたり幕府の弱体化の前振りはずっとある

>>慶喜様でレスポンチバトルしてるの久々に見た
>明治時代の方がこういう議論めっちゃあったからな…
いやむしろアンタッチャブルゾーンにさっさと押し込めて触れないようにしたから全然議論されてないぞ
要らん事せず隠居するんなら静かに暮らさせてやるってのが当時の総意でそれ以上のことは誰も何も言わない

>そもそも維新に関わった連中が政治競争に負けて叩き落とされて色々文句言ってる資料が山ほどあるからな…
うちも旗本だったけど勝海舟に土地とられた！ってジジイどもが未だに言ってる

>あの時のトップの役割ってすごい上下関係難しくね？
>>単に自分の立場にしか興味ないだけって井伊直弼に評されてたな
>幕府畳んでる時点でそういうもんでもないだろう
畳んだんじゃなくてさ
畳まされたんだってわかる？

>なんすか
>天ちゃんが現実見えてないふわふわな人だったって言いたいんすか
見えてないんじゃなくて見るの不可能だろ

>畳んだんじゃなくてさ
>畳まされたんだってわかる？
それなのに生きてて悠々自適の老後ってすげえよな
憧れる

>腹芸すら無しで不興示されたり
>強いことは強いけど幕末で突然幕府が力失ったってより
>結構前からそこまで表立って地方抑えられん感じも…
おちんちんで家格をgdgdにした将軍様がいるそうなので…

>それやってない先進国ある！？
イスラエルは？

徳川家アンチいるな…薩長か？

>畳んだんじゃなくてさ
>畳まされたんだってわかる？
戦う気なら戦えたろ？？

>>畳んだんじゃなくてさ
>>畳まされたんだってわかる？
>それなのに生きてて悠々自適の老後ってすげえよな
>憧れる
まあ中華史ならともかく日本史だとそんなヤツは珍しくも何ともないけどな
足利義昭とかもそうだし

>正直幕末の尊王って別に天皇を尊重して無いから…
尊王攘夷！ってスローガンだけ教科書で覚えてると明治政府が天皇に代わって政治やります開国しますって言い出したところで尊王攘夷とは…？ってなる

>やってねえのイギリスぐらいじゃねえか？
ピューリタン革命やってるだろ

>それやってない先進国ある！？
北欧

>>畳んだんじゃなくてさ
>>畳まされたんだってわかる？
>戦う気なら戦えたろ？？
前哨戦の勢いに尻込みして逃げただけだもんね

>まあ中華史ならともかく日本史だとそんなヤツは珍しくも何ともないけどな
>足利義昭とかもそうだし
義昭なんて結構有能だったんじゃね扱いされるやつじゃん！

>前哨戦の勢いに尻込みして逃げただけだもんね
尊王だから諦めたんでしょ

義昭はなんか結構苦労してんなコイツってなる
お兄ちゃんがやりたい放題はっちゃけてる

>中川のおじいちゃんちょっと
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元過ぎん？
でも朝廷側からしたら250年か下手するともっと昔から幕府に頭上がらなかった時代の仕返しできるタイミングなので
強気でヤレヤレ！言うのはわかる

そこで尻込みしないで勇敢に戦うやつじゃなくてよかった

>>慶喜は無責任なノンポリエゴイストすぎて好感が持てない
>思い通りに活動できる実力がなかったってだけで色んな意味でノンポリではないと思う
実力があったら思い通りにできた情勢なので？

孝明天皇が幕府よりかつ攘夷しか認めないとか邪魔だから殺してガキの明治天皇操った感じだからなあ

あんな面倒そうな時代に将軍やらされたら
俺だったらもうどーにでもなーれ！って確かになるわ

>義昭なんて結構有能だったんじゃね扱いされるやつじゃん！
いや滅んだ体制のトップで悠々自適の老後を送った人ってテーマだろ

>尊王攘夷！ってスローガンだけ教科書で覚えてると明治政府が天皇に代わって政治やります開国しますって言い出したところで尊王攘夷とは…？ってなる
孝明天皇の意向としては尊王攘夷とか言ってる奴は皆殺しにしてはやく幕府で纏めろ！って形だからな
本当に尊王するならみんな腹切れって事になっちゃう

>正直普通の大名家だったら慶喜ムーブしてもそんなああだこうだ言われないと思うんだけど
>最高権力者がそれやっていいのか豊臣は戦って滅んだじゃないかっていう話でしかないのかもしれん
豊臣の例出したら慶喜が正解で終わりじゃん

幕府が朝廷蔑ろにしてからの混乱が発端だから
尊王思想自体は別に変じゃねえんだ

>実力があったら思い通りにできた情勢なので？
新政府側は実力を頼みに思い通りの社会をつくりましたね

>>義昭なんて結構有能だったんじゃね扱いされるやつじゃん！
>いや滅んだ体制のトップで悠々自適の老後を送った人ってテーマだろ
だから有能じゃん？

>尊王思想自体は別に変じゃねえんだ
じゃあ尊王思想家たちが天皇を尊重してるかっていうとそんなこと微塵もないだろ

>実力があったら思い通りにできた情勢なので？
出来たか出来てないかだとそりゃまあ出来た

>>前哨戦の勢いに尻込みして逃げただけだもんね
>尊王だから諦めたんでしょ
自分で幕府が朝廷から見限られる原因いっぱい作ったもんな

>>実力があったら思い通りにできた情勢なので？
>新政府側は実力を頼みに思い通りの社会をつくりましたね
なんで慶喜の反対が新政府なんだよ

義昭有能はかなり無理があるよ
そもそも政治してないじゃん

幕末の尊皇攘夷は本人たちもよくわからなくなるくらいコロコロ定義変わるからよくわからない…

大勢を巻き込む無責任があれば大勢を巻き込む責任感もあって
まぁ慶喜の無責任さのせいで貧乏くじ引かされて不幸になった人も大勢いるんだけど
ああいう動乱期にしてはよくあの程度で収まったなってのは感じざるを得ないよ

>だから有能じゃん？
まず有能無能の話をしていないってことすら理解できてないなら相当頭が悪いと思う

>>>義昭なんて結構有能だったんじゃね扱いされるやつじゃん！
>>いや滅んだ体制のトップで悠々自適の老後を送った人ってテーマだろ
>だから有能じゃん？
義昭が有能かどうかという違う話がしたいならそうだねとしか言わんけど
慶喜は別に有能でも何でもないよ

>まあ中華史ならともかく日本史だとそんなヤツは珍しくも何ともないけどな
豊臣家すら別に片っ端から殺害された訳じゃないしなぁ

>まず有能無能の話をしていないってことすら理解できてないなら相当頭が悪いと思う
なんの話してんの？

>吉宗以降の幕府が全国の大名から上前跳ねてるの知らないだろお前
それ参勤交代緩和の対価だぞ

>>まあ中華史ならともかく日本史だとそんなヤツは珍しくも何ともないけどな
>豊臣家すら別に片っ端から殺害された訳じゃないしなぁ
蘇我氏や平家や義朝系の源氏ですらかろうじて生き残りいるからな

>>尊王だから諦めたんでしょ
>自分で幕府が朝廷から見限られる原因いっぱい作ったもんな
それは直弼の時代では

>慶喜は別に有能でも何でもないよ
じゃあなんで義昭の話出したんだよ

尊王思想家って基本心が尊氏だからさぁ…

ケーキは有能じゃないんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
とか熱くなられても困るねんな

>>>尊王だから諦めたんでしょ
>>自分で幕府が朝廷から見限られる原因いっぱい作ったもんな
>それは直弼の時代では
いや長州征伐で何一つしないまま逃げたのとか朝廷が求める攘夷を一向に進めなかったのとか慶喜だから

>>実力があったら思い通りにできた情勢なので？
>出来たか出来てないかだとそりゃまあ出来た
じゃあ慶喜の立場だとどうすればよかったと思うの？

何をもって「正解の動き」「頭がいい動き」とするかも難しい時代…
西郷どんとかもう島津斉彬の死去の後は長い長い延長戦してるみたいな感じあるしな…

>ケーキは有能じゃないんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>とか熱くなられても困るねんな
慶喜公の評価なんて立場によって大分変わるしなそもそも

>いや長州征伐で何一つしないまま逃げたのとか朝廷が求める攘夷を一向に進めなかったのとか慶喜だから
それは14代目がポックリ逝ったせいでは

前政権の連中を完膚無きに族滅しようとしたのなんてそれこそ平家と北条家ぐらいだろう

>じゃあ慶喜の立場だとどうすればよかったと思うの？
どうもこうも本人がノリノリだった戦争に勝てばよかった
指揮失敗したうえで萎えて逃亡だからね

>じゃあ慶喜の立場だとどうすればよかったと思うの？
なんかバカの言ってること総合すると
今までいい暮らししてきたんだから責任とって切腹でもしろよって感じなんだと思う
頭中世かよ

はっきり言うけど
他人に投げずに全部自分で決めて指導力発揮して徹底的にやるぞー！徳川の誇りにかけて潰れるまでやる！
ってなられても大迷惑でこういう場所でも同じように感じてる庶民が多いんだろう

>じゃあ慶喜の立場だとどうすればよかったと思うの？
征夷大将軍として仮にも全国の武家の信任を受けて全国から収奪をしてきた徳川の末葉なら武家に号令して戦うべきだし
日本の事を考えて戦乱を最小限に収めたという珍説を慶喜の真意として採用するなら北方の武家に停戦を号令すべき

孝明天皇の求める攘夷やったらさすがに国消し飛ぶわ

>どうもこうも本人がノリノリだった戦争に勝てばよかった
>指揮失敗したうえで萎えて逃亡だからね
勝てない戦争にツッパされるよりよくね？

ま>何をもって「正解の動き」「頭がいい動き」とするかも難しい時代…
というか歴史の話の時って組織じゃなくて自分の利益を求めるタイプって無能扱いされがちだと思う
それで利益得られてるならカス扱いはしても無能扱いは違う気がしたり

>ケーキは有能じゃないんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>とか熱くなられても困るねんな
とにかく俺の願望に合わせろって躍起になっているからなぁこの子

>征夷大将軍として仮にも全国の武家の信任を受けて全国から収奪をしてきた徳川の末葉なら武家に号令して戦うべきだし
>日本の事を考えて戦乱を最小限に収めたという珍説を慶喜の真意として採用するなら北方の武家に停戦を号令すべき
だからそれやっても世の中いい方向にいかなかったよね別に

>勝てない戦争にツッパされるよりよくね？
いやだから当初本人は勝てるつもりだったんだけど

>>いや長州征伐で何一つしないまま逃げたのとか朝廷が求める攘夷を一向に進めなかったのとか慶喜だから
>それは14代目がポックリ逝ったせいでは
それは慶喜がやらない理由であって朝廷から見て禁門の変やらかした長州に手を緩める理由になんかならない

>勝てない戦争にツッパされるよりよくね？
それは後世の視点であって慶喜がどうすれば良かったのかと話してるからズレてる

>というか歴史の話の時って組織じゃなくて自分の利益を求めるタイプって無能扱いされがちだと思う
>それで利益得られてるならカス扱いはしても無能扱いは違う気がしたり
そんで結果的には明治維新っていう比較的いい結果とされるものに繋がってるんだから
評価としては是でいいと思うんだよな

>征夷大将軍として仮にも全国の武家の信任を受けて全国から収奪をしてきた徳川の末葉なら武家に号令して戦うべきだし
>日本の事を考えて戦乱を最小限に収めたという珍説を慶喜の真意として採用するなら北方の武家に停戦を号令すべき
大政奉還してるんだからそんな権利ないです

>だからそれやっても世の中いい方向にいかなかったよね別に
いや後者ならお前の主張する明治維新が無血革命という珍説にかなり近い状況になった可能性はある

>それは後世の視点であって慶喜がどうすれば良かったのかと話してるからズレてる
いやズレてないだろ何言ってんだおめえ

>いやだから当初本人は勝てるつもりだったんだけど
まずこれが本当に慶喜当人が思っていることなのかからの検証だな

>孝明天皇の求める攘夷やったらさすがに国消し飛ぶわ
だから尊王攘夷とか言ってるけど誰も天皇の意向を尊重してないのである！って言われるんだよ

>>というか歴史の話の時って組織じゃなくて自分の利益を求めるタイプって無能扱いされがちだと思う
>>それで利益得られてるならカス扱いはしても無能扱いは違う気がしたり
>そんで結果的には明治維新っていう比較的いい結果とされるものに繋がってるんだから
>評価としては是でいいと思うんだよな
当人も結局エンジョイしてるしなぁ

>それは慶喜がやらない理由であって朝廷から見て禁門の変やらかした長州に手を緩める理由になんかならない
お前の中でけーきの権力どうなってるの…？？

>いや後者ならお前の主張する明治維新が無血革命という珍説にかなり近い状況になった可能性はある
何言ってんのかさっぱりわかんないよ！

>大政奉還してるんだからそんな権利ないです
お前鳥羽・伏見で武家に号令してたの知らんだろ

将軍というか古今東西そういうトップの権限ってびっくりするぐらいあまりなかったりするよね

>征夷大将軍として仮にも全国の武家の信任を受けて全国から収奪をしてきた徳川の末葉なら武家に号令して戦うべきだし
どこでそんな変な歴史観身につけた？
>日本の事を考えて戦乱を最小限に収めたという珍説を慶喜の真意として採用するなら北方の武家に停戦を号令すべき
そんな号令出したら権力を手放したことにならないだろ

あるよなーなんか専門書の１冊とか読んでオレは誰より詳しい！ってなっちゃう時って

>>いや後者ならお前の主張する明治維新が無血革命という珍説にかなり近い状況になった可能性はある
>何言ってんのかさっぱりわかんないよ！
バカだもんね
戊辰戦争は東北と北陸で凄惨な戦争してんの
自分の利益を手放したくない旧大名達に停戦を訴える正統性があるの慶喜しかいないんだからその訴えがあるかないかで顛末が変わった可能性があるって話

海外も絡んだめちゃくちゃ複雑で面倒だけど勝てないと会社が終わるみたいなプロジェクトのリーダーをやらされてて
俺以外をリーダーに据えるよう進めてる動きもあるらしい！
ってなったら俺なら喜んでリーダー譲るわ

朝廷も孝明天皇の間は幕府支持で死んでから流れが変わるからここも誰が音頭を取るかが全てなんだよな

仮に「正解」があったとしてそれそれこそ無責任な俺らが後世に後だしで言ってるだけだしね…
会津とかダラダラ戦いすぎだろとかあるけど時代の流れが速すぎて「なんで朝敵？」
って混乱したままで西郷頼母やらの停戦進言跳ねのけたの糾弾できるかというとなぁ

>戊辰戦争は東北と北陸で凄惨な戦争してんの
>自分の利益を手放したくない旧大名達に停戦を訴える正統性があるの慶喜しかいないんだからその訴えがあるかないかで顛末が変わった可能性があるって話
まあ言っちゃ悪いけど会津なんて会津のやつらがアホだっただけだから
ケーキになんか出来たかというと無理じゃね

そもそも西郷とかすら情勢意味わかんねーよ！ってキレてたりするからな

>まずこれが本当に慶喜当人が思っていることなのかからの検証だな
当初から勝てない目論見の無駄な戦争指揮したんならそれこそ優秀じゃねえだろ
無駄な血を流さないから〜とかの評価軸全部吹っ飛ぶじゃねえか

>バカだもんね
>戊辰戦争は東北と北陸で凄惨な戦争してんの
>自分の利益を手放したくない旧大名達に停戦を訴える正統性があるの慶喜しかいない
いや慶喜にもないよ

中世ぐらいだと誇りや美意識に殉じて滅んでももう物語だから美しいなって思われるわけだけど
幕末あたりだとリアルに現代と繋がってる感が強いから
なんでもいいからなるべくいい位置に状況を着地させてくれよってなるよね
そのあたりは第二次世界大戦での負け方も影響してるのかもしれん

>当初から勝てない目論見の無駄な戦争指揮したんならそれこそ優秀じゃねえだろ
>無駄な血を流さないから〜とかの評価軸全部吹っ飛ぶじゃねえか
完璧じゃないとダメという思考には付き合わない
Aは駄目だったがBは評価できる総合評価はこうですって感じ

>ケーキは有能じゃないんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>とか熱くなられても困るねんな
ケーキは有能なんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
もいて延々やりあってるな

幕末めっちゃ楽しいよね
どこに隠れてたんだってくらいビックリ人間多くて

さらにスピード大政奉還してれば混乱は抑えられた可能性もあるけど
幕末の混乱に興きた商売が今の日本の大企業だったりもするからなあ
正解なんてマジでわからん

>ケーキは有能なんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>もいて延々やりあってるな
いやなんか有能じゃないって喚いてるの文章特徴的で一人だってわかるよ…

>いや慶喜にもないよ
お前の論拠になってる大政奉還は舐めたこと言ってんなの一言で明治政府からは無視されてるから

>>ケーキは有能じゃないんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>>とか熱くなられても困るねんな
>ケーキは有能なんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>もいて延々やりあってるな
有能じゃないって騒いでるのが居るだけにしか見えん

>幕末めっちゃ楽しいよね
>どこに隠れてたんだってくらいビックリ人間多くて
そしていっぱいしぬ

渋沢栄一のエピソード読むとクソ野郎すぎるけど
まあ結果としては全体益になってるしな…

長州みたく速攻でお偉いさんの首飛ばしてハイ禊OK！から猛然と巻き返してくるのとかな…
正解だしすごいけどこれはこれで長州が異常だよね

>ケーキは有能なんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>もいて延々やりあってるな
いや変な主張する１人が突っ込まれ続けてるだけに見えるが…

>幕末めっちゃ楽しいよね
>どこに隠れてたんだってくらいビックリ人間多くて
安定している時代と動乱の時代だと求められる能力が違うからな

>幕末めっちゃ楽しいよね
>どこに隠れてたんだってくらいビックリ人間多くて
かつライン越えの過激派は大半がいい感じに幕末で死んでくれてるからな…
歴史の修正力なんてものを信じそうになる

>いやなんか有能じゃないって喚いてるの文章特徴的で一人だってわかるよ…
僕ちゃんと違うのは1人なんだああああ！！ってこと？狐憑きか

松陰先生…早めに死んでくれてよかった…

>僕ちゃんと違うのは1人なんだああああ！！ってこと？狐憑きか
そういうとこやぞ

>僕ちゃんと違うのは1人なんだああああ！！ってこと？狐憑きか
お前じゃい！

>お前の論拠になってる大政奉還は舐めたこと言ってんなの一言で明治政府からは無視されてるから
無視されてないんだけど

気が付くとなんか出てくる山岡鉄舟

>有能じゃないって騒いでるのが居るだけにしか見えん
すぐレス返してくる時点で
>ケーキは有能なんだ！お前らのもってるイメージは間違ってる！！！！
>もいて延々やりあってるな
でしかないなぁと
自分がどう見えるか考えたほうがいいんじゃないの

>>お前の論拠になってる大政奉還は舐めたこと言ってんなの一言で明治政府からは無視されてるから
>無視されてないんだけど
無視されてますね
無視しないなら幕府を滅ぼす理由がないので

混乱した時期は頭おかしいけどとにかく行動力だけはやべえ奴が歴史に名を刻んだりするからな…

>慶喜って徹底的に責任感ないよな
そもそも幕府要らねえの人だし実際役に立ってなかったからな

>僕ちゃんと違うのは1人なんだああああ！！ってこと？狐憑きか
実際お前しか騒いでないじゃん

そもそもスタートラインからして詰んでるからやる気が全く無いのは理解できる

>長州みたく速攻でお偉いさんの首飛ばしてハイ禊OK！から猛然と巻き返してくるのとかな…
福原の首を繋げておくの無理だよ
それはそれとしてアレを切っただけでハイ禊OKはちょっと待てや案件だけど

>松陰先生…早めに死んでくれてよかった…
何を成したかより誰を育てたかでこんな評価されてる人あんまいないよね
荒らし・嫌がらせ・混乱の元すぎる

やる気なくてそこそこ責任感ないやつでよかった〜！っていう微妙な話だからなけーき

スレ画はなんて漫画？

1人じゃないアピールするなら特徴的な文やめな？

風雲児たち

>スレ画はなんて漫画？
ハコヅメ幕末編

改めて学んでわかる新選組の別にいてもいなくてもいいやつらっぷり

>何を成したかより誰を育てたかでこんな評価されてる人あんまいないよね
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元すぎる
ソクラテスやキリストの同類だと思う
自分で戦ったらターバンマンになる

>>松陰先生…早めに死んでくれてよかった…
>何を成したかより誰を育てたかでこんな評価されてる人あんまいないよね
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元すぎる
幕府に統治能力が皆無な割に収奪が一丁前だからああいう人が出てくるって前提が抜けてる

>幕府に統治能力が皆無な割に収奪が一丁前だからああいう人が出てくるって前提が抜けてる
明治政府もかなり幕府の人間そのままいて統治に一役買ってんすけど…

最初に教科書から学んでそこから掘り下げていくと
なんでケーキ京都におんの…？って初めはなった

>1人じゃないアピールするなら特徴的な文やめな？
いい歳こいてエスパーごっこたのちいね

明治政府って人材七割くらい幕府の官僚だぞ

そもそも慶喜が超有能で間違いない！なんて言い続けてる人自体がいないから何と戦ってるのかがわからない

>>幕府に統治能力が皆無な割に収奪が一丁前だからああいう人が出てくるって前提が抜けてる
>明治政府もかなり幕府の人間そのままいて統治に一役買ってんすけど…
だから全然システムが変わったんだろ

そもそもあの状況からどういう着地したら有能扱いになるのか俺にはわからん…

そりゃだってそうだろ
慶喜が幕府と一緒に死ぬ義理どこにもねえもん
担いだほうが悪いよ

>やる気なくてそこそこ責任感ないやつでよかった〜！っていう微妙な話だからなけーき
大政奉還まではやる気あったけど天皇囲われたから投了したでしかないんじゃないの

>だから全然システムが変わったんだろ
なにがだからなのか全然わからないんだけど…

>明治政府もかなり幕府の人間そのままいて統治に一役買ってんすけど…
だから人材じゃなくて幕府という統治システムの限界ってことだろ

時々相手を幼稚な文章で見下そうとしているのは自分がよく見下されているコンプレックスからきているのかな

>>>慶喜って徹底的に責任感ないよな
>>下手に世の中の情勢が色々見えてただけに
>>将軍ってものに対して死ぬほど冷めた感覚持ってたんだろうなって気はする
>ていうか合戦になると必ず逃げるし人の面倒も絶対見ないから
歴史書に記されてるけど
コイツらめっちゃ威勢のいい事言って薩長なんか一捻り！先陣切らない弱腰の慶喜逆にぶっ殺しちまおうぜ！って吹きまくってたら二重三重に包囲してた薩長の陣に突っ込んで死者出してやべー相手が撃ってくるとは思わないじゃんで総崩れするようなメンツだったからな

>大政奉還まではやる気あったけど天皇囲われたから投了したでしかないんじゃないの
だからそこで投了できるやつでよかったって話じゃん
初志貫徹しないとダメなんてのは漫画やフィクションの中だけよ

>改めて学んでわかる新選組の別にいてもいなくてもいいやつらっぷり
実際アイツらが殺した奴がそこまで影響あるかというと微妙なのよね

説得材料もなしに有能無能でレスポンチしてるのは双方馬鹿でしょ
あいつらだけ馬鹿で俺は違うみたいに主張されてもはたから見ればご同類にしか…

>>大政奉還まではやる気あったけど天皇囲われたから投了したでしかないんじゃないの
>だからそこで投了できるやつでよかったって話じゃん
>初志貫徹しないとダメなんてのは漫画やフィクションの中だけよ
撤退の判断ちゃんと出来ない奴は現実でも一番ダメだよ

えっこいつ若手じゃなかった？みたいなのが
気が付くとちょっとした部隊の頭になってたりそのあと中央進出してたりして
目まぐるしすぎる幕末〜明治政府

>>だから全然システムが変わったんだろ
>なにがだからなのか全然わからないんだけど…
江戸幕府が外交も内政もこなせないカスみたいなシステムだから滅んで収奪のシステムが変わったって話

こっから大政奉還まで何年ぐらい？

手のひら返して言ってること変えられるやつは有能なんだよな…

武田勝頼絡みでも無能無能って暴れてるのいたし
歴史上の人物をやたら無能認定したがる子は総じてアレな印象しかない

慶喜は計算づくで狙ってああなったんなら天才だが
実際はただのヘタレなんだろうなあ…

>なにがだからなのか全然わからないんだけど…
優秀な人材がいてもダメダメなのは組織とシステムが問題って話だ

>撤退の判断ちゃんと出来ない奴は現実でも一番ダメだよ
慶喜は撤退じゃなくて手下に徹底抗戦を命じて自分だけ逃げたもんな

>時々相手を幼稚な文章で見下そうとしているのは自分がよく見下されているコンプレックスからきているのかな
そもそもずっと「歴史について語りたい」じゃなくて「相手をバカにしたい」という気持ちしか伝わってこない文章だから話す価値がない

>江戸幕府が外交も内政もこなせないカスみたいなシステムだから滅んで収奪のシステムが変わったって話
あのすみません黒船来航からの外交かなり頑張ってたんすけど
あと内政も結局いい感じに治安良くて学力高かったから明治維新に繋がれたんすけど

そもそもあの時代をソフトランディングさせたのは相当だろ

暗殺対象云々が新選組がいらない理由にならんわ
あれが登用される状況自体はめちゃくちゃ当時の情勢を反映してるし

ただのヘタレなら保身もちゃんとできるか怪しくない？

江戸幕府の内政良かったから明治維新できたんだよな当たり前だけど

>そもそもずっと「歴史について語りたい」じゃなくて「相手をバカにしたい」という気持ちしか伝わってこない文章だから話す価値がない
でも2時間半も話しちゃったんでしょ？
お前がこのスレで一番面白いバカだったわ

>撤退の判断ちゃんと出来ない奴は現実でも一番ダメだよ
失敗してても引き際が上手い人はどんな業界でも上にのし上がるからな

>>撤退の判断ちゃんと出来ない奴は現実でも一番ダメだよ
>慶喜は撤退じゃなくて手下に徹底抗戦を命じて自分だけ逃げたもんな
また適当なこと言ってる…レスポンチも下手くそだなぁ

>暗殺対象云々が新選組がいらない理由にならんわ
>あれが登用される状況自体はめちゃくちゃ当時の情勢を反映してるし
必要だからわざわざ雇ってるんだしな…

新しいシステムに移管対応できたって意味だといい組織だったし
それに繋げられたケーキは良いトップだった

>そもそもあの時代をソフトランディングさせたのは相当だろ
それを慶喜のおかげっていうのが無理筋も無理筋って話っすね
ソフトランディングでもないので

赤字で後釣り宣言とか久々に見たわ…

>>そもそもずっと「歴史について語りたい」じゃなくて「相手をバカにしたい」という気持ちしか伝わってこない文章だから話す価値がない
>でも2時間半も話しちゃったんでしょ？
>お前がこのスレで一番面白いバカだったわ
煽ろうと必死過ぎて周りから引かれてるよ

>江戸幕府の内政良かったから明治維新できたんだよな当たり前だけど
内政がよかったらあんなに餓死者いねーよ

いや考え方の違いよ？
凡人なら将軍として立派に死ぬと思うよ時世に呑まれて
世間から笑われても逃亡に徹したのはなかなかできないよ？

>そもそもあの時代をソフトランディングさせたのは相当だろ
江戸が残ってよかったよな本当

>内政がよかったらあんなに餓死者いねーよ
だから完璧じゃないとよくないって思考すんなって

仕方ないからdel入れてやるか…

時間まで透視できるエスパーがいるみたいだな

>煽ろうと必死過ぎて周りから引かれてるよ
何で煽りだと見抜いてた慶喜ばりの秀才が2時間半も構っちゃったの？悔しいの丸見えだよ

明治維新がソフトランディングじゃないって
ソフトランディングのハードル高すぎるだろ…

文章が香ばしすぎる

>>そもそもずっと「歴史について語りたい」じゃなくて「相手をバカにしたい」という気持ちしか伝わってこない文章だから話す価値がない
>でも2時間半も話しちゃったんでしょ？
>お前がこのスレで一番面白いバカだったわ
この「でも〜〜んでしょ？」から溢れ出る論点逸らして自分の勝利って事にしたい気持ちが溢れ出てるのがキツい

>明治維新がソフトランディングじゃないって
>ソフトランディングのハードル高すぎるだろ…
お前無血開城で終わりだと思ってんだろ

歴板の初期みたいで楽しかったよ

>何で煽りだと見抜いてた慶喜ばりの秀才が2時間半も構っちゃったの？悔しいの丸見えだよ
煽りじゃなくマジで病院いった方がいいと思う

>ただのヘタレなら保身もちゃんとできるか怪しくない？
保身つうけど周囲がそう持ってってそれに乗っかっただけの話だぞ
新政府に関わろうと色気出してみて黙って引っ込んでろって一蹴されたりもしてるんだからな

罵倒の言葉って自分が言われて傷ついた言葉らしいですぜ

死者数どうとかでいうといつの時代も無能しかいねーってことになるべさ

>お前無血開城で終わりだと思ってんだろ
無血開城って何？

レスからして完全にメンタル案件なのがキツい

>でも2時間半も話しちゃったんでしょ？
>お前がこのスレで一番面白いバカだったわ
議論ほっぽり出して一方的に勝利宣言って負け犬しかしない行為なんですわ

>>何で煽りだと見抜いてた慶喜ばりの秀才が2時間半も構っちゃったの？悔しいの丸見えだよ
>煽りじゃなくマジで病院いった方がいいと思う
何で賢いお前がこんなに構ってくれたのか少しで言い返してみろよ
爆笑してやるから

餓死者云々も全国的な飢饉やら米問屋の米価吊り上げやら色々要因あるのにだったら餓死者は〜ってトンチンカンすぎて会話にならないよ…
運河が氾濫したら皇帝の徳がないとか言い出すのかな

本物はなんか見ててしんどいな…

ちょっと待てよ小松の話どこ行ったんだよ

>ちょっと待てよ小松の話どこ行ったんだよ
わきまえろ！

>餓死者云々も全国的な飢饉やら米問屋の米価吊り上げやら色々要因あるのにだったら餓死者は〜ってトンチンカンすぎて会話にならないよ…
>運河が氾濫したら皇帝の徳がないとか言い出すのかな
全てを思い通りにできないと有能判定ではないのだから…

>何で賢いお前がこんなに構ってくれたのか少しで言い返してみろよ
>爆笑してやるから
お前を人間だと勘違いしちゃったからだわ
こんな欠陥品だと思わなかった
ごめん

見苦しいから切腹しろ

文久3年の参与会議時点だと孝明天皇の攘夷意思は固いので
朝廷の支持は取り付けたい
諸侯主導の開港をとって幕府の権威を落としたくない
で慶喜が行ったのが横浜鎖港

>何で賢いお前がこんなに構ってくれたのか少しで言い返してみろよ
>爆笑してやるから
えっ同一人物だと思ったの？マジで？

相手を賢いと決めつけてから煽るとかコンプレックス丸出しだな

>>ちょっと待てよ小松の話どこ行ったんだよ
>わきまえろ！
これただのいやがらせでひでえ

>>お前無血開城で終わりだと思ってんだろ
>無血開城って何？
>餓死者云々も全国的な飢饉やら米問屋の米価吊り上げやら色々要因あるのにだったら餓死者は〜ってトンチンカンすぎて会話にならないよ…
>運河が氾濫したら皇帝の徳がないとか言い出すのかな
だから飢饉に対応できてないし米問屋の統制もできてないってことだよね？

複数で煽られてたのにも気づけないのか…

やたらと賢さに言及するあたりが分かりやすいコンプレックスなんだなって

いつも歴史スレに湧く病気の人でしょ？

>複数で煽られてたのにも気づけないのか…
自分が1人だから相手も1人だと思い込んだのかな…

飢饉による餓死者は減った…減ったけどもなぁ…
国のシステムは強くなるそして戦うって明治政府のが被害は凄まじいともいえるしなぁ…