いいやつ殺そう鎌倉幕府が一番実態に沿ってるから1185年

いい箱作ろうは何なんだよ

結局教科書はいいくにつくろうに戻るらしいな…

>いいやつ殺そう鎌倉幕府が一番実態に沿ってるから1185年
いい国つくろうってスローガンで粛清の地獄絵図になる方が美味しい

どれ選んでも結局は東国国家論vs権門体制論だし…

>結局教科書はいいくにつくろうに戻るらしいな…
一番馴染みあるし一番ポジティブな語呂合わせだもんな…

やーい北条家の傀儡ー

最古の人間がアウストラロピテクスじゃなくてサヘロントロプスとかいう知らんやつになってたのがショックだった

>結局教科書はいいくにつくろうに戻るらしいな…
今の教科書だと
補足として上記の説を紹介しつつ段階を踏んで1192年に幕府体勢を確立って書き方になってる

>やーい北条家の傀儡ー
北条が頼朝を傀儡にできるぐらい強かったら鎌倉幕府あんなことになってない…

>今の教科書だと
>補足として上記の説を紹介しつつ段階を踏んで1192年に幕府体勢を確立って書き方になってる
テストの解答欄めんどくさい感じに書かないといけなさそうだな…

成立当時鎌倉幕府なんて呼ばれてたわけでも自称してたわけでもないんだからまたややこしい

着てんのハリウッドの女優とかだろ？
トリミングするほどの感じじゃないでしょ

>最古の人間がアウストラロピテクスじゃなくてサヘロントロプスとかいう知らんやつになってたのがショックだった
明石原人もピテカントロプスももう消えちゃったもんね

>北条が頼朝を傀儡にできるぐらい強かったら鎌倉幕府あんなことになってない…
ひょっとして鎌倉幕府最初から詰んでたのでは

生前の本人たちの認識は頼朝アニキと舎弟たち程度の感じでしかないから幕府って言っても伝わらない

>いいやつ殺そう鎌倉幕府が一番実態に沿ってるから1185年
いいやつ殺そうなら1182に多くの子どもが間違えそう

いろんな権限を寄せ集めて作ったキメラが結果的にとんでもない権力を持つことになったからどのタイミングが重要なのか？考える人間次第
だと日本史についてよく知らないけど感じる

もう1190年前後みたいな答えでいいのでは…？
守護設置だの征夷大将軍任命とわかってるところは覚えてもらって…

幕府って名乗ってたかどうかはともかく征夷大将軍になって最終的に完成なんだから1192年でいいのでは

つまり義経はいい奴だったと

>ひょっとして鎌倉幕府最初から詰んでたのでは
実朝がテロ被害に遭わなかったら普通に朝幕の緩やかな統合が進んだはず
でもその政体で強権的な軍事動員ができた時宗のように元寇を乗り切れたから分からない

>>今の教科書だと
>>補足として上記の説を紹介しつつ段階を踏んで1192年に幕府体勢を確立って書き方になってる
>テストの解答欄めんどくさい感じに書かないといけなさそうだな…
まあテストの場合は鎌倉幕府を開いた人物は？ぐらいの問題の出し方だろう

>>テストの解答欄めんどくさい感じに書かないといけなさそうだな…
>まあテストの場合は鎌倉幕府を開いた人物は？ぐらいの問題の出し方だろう
頼朝が征夷大将軍に就任し幕府を開いた年は？でいいじゃん

源氏とか強かった一族身内同士争って血族を減らした印象しかない

>つまり義経はいい奴だったと
1189年に死んだ義経はいい枠だったよ

>ひょっとして鎌倉幕府最初から詰んでたのでは
永遠に続く以外は詰み認定ゴミ認定かい

>征夷大将軍になって最終的に完成なんだから1192年でいいのでは
完成したのは承久の乱で勝ってから派もですね

>北条が頼朝を傀儡にできるぐらい強かったら鎌倉幕府あんなことになってない…
そもそも頼朝のバックにいたの比企氏だからな
なんで格下の北条に負けてんだよって話になるけど

異端者どもめ
幕府は右近衛大将の唐名なんだから頼朝がそれに任官した1190年に決まってるだろ

>幕府は右近衛大将の唐名なんだから
いやそれはあくまで陣幕の呼称だぞ
ついでに徳川公儀を幕府と呼び出したのは幕末の水戸学からで
維新後でも明治20年ごろに帝大の教本に採用されるまでは鎌倉政府って表記だ

>征夷大将軍になって最終的に完成なんだから1192年でいいのでは
そもそも「幕府」は右大将の唐名だから右大将になった1190年なんですけお！

>そもそも頼朝のバックにいたの比企氏だからな
>なんで格下の北条に負けてんだよって話になるけど
おニューの仏像を開眼します
お経とか一緒に聴きましょう
武装せずに来てね

騙し討ちってサイテーだよなー！

頼朝さん本人はなんで言ってんのさ

なんかこのノリだとその内徳川幕府開始は関ヶ原の年とかの珍説生まれそうだな

>武装せずに来てね
大河でその話やってた頃に学者さんの解説で
休日にジャージで出かけてぶっ殺されたようなもんです言われて
ジャージ姿の佐藤二朗のイメージが刷り込まれてしまったやつ

スペースダンディとは？

>騙し討ちってサイテーだよなー！
騙し討ちだけならともかく鎌倉後期の北条が多用する家来に嫌いなやつ殺させといて「俺は殺せとまでは言ってないんですけお！」って実行犯を尻尾切りで始末するのほんと良くないと思う

幕府と称されるものの共通項で考えればいいんじゃないの？
他の幕府は成立用件あるんでしょ？

>休日にジャージで出かけてぶっ殺されたようなもんです言われて
俺の家で生まれた鴨の赤ちゃんが可愛いからちょっと見にこない？といいなんでノコノコ出かけちゃうのとなる

>騙し討ちってサイテーだよなー！
言われてるぞ鵯越提案者

>騙し討ちだけならともかく鎌倉後期の北条が多用する家来に嫌いなやつ殺させといて「俺は殺せとまでは言ってないんですけお！」って実行犯を尻尾切りで始末するのほんと良くないと思う
ヤクザの鉄砲玉とは違うの？

>頼朝さん本人はなんで言ってんのさ
くたばれ後白河

>頼朝さん本人はなんで言ってんのさ
えっ私が作った政権鎌倉幕府って呼ばれるようになったんですか？

>なんかこのノリだとその内徳川幕府開始は関ヶ原の年とかの珍説生まれそうだな
室町幕府と江戸幕府とあわせようとするとしっちゃかめっちゃかになるから
将軍就任時点を幕府の成立年にしようぜってなってたのに
鎌倉幕府の研究者が他の幕府の都合考えずにむちゃくちゃやったんだろ

室町や江戸の成立の定義はどうなってるの？

北条は実権を握ってるだけで絶対的な正当性がないからいちいち尻尾切りの儀式をしなきゃいけないんですね

>幕府と称されるものの共通項で考えればいいんじゃないの？
当時の実際の呼称は鎌倉と室町はそのまま「武家」で
秀吉と家康は「公儀」なのがハッキリしてる

しかし清盛からしたら助けてやったらあの仕打ちされるのつれーな

びっくりするぐらい直系がスレ画より先に死んでいくのは笑うしかないな…

どうだ思い知ったか　北条の底力
今日も族滅済ませて　Vサイン〜

>鎌倉幕府の研究者が他の幕府の都合考えずにむちゃくちゃやったんだろ
そこはむしろ全く違う経緯で生まれた組織を武家政権って括りにして
同じ条件で成立したことにしようとしたのが無茶苦茶だったのでは？

>しかし清盛からしたら助けてやったらあの仕打ちされるのつれーな
頼朝からしたら田舎でスローライフしてたら謀反計画の手紙が回ってきてそっ閉じ無視したのに計画が潰された後に手紙貰ったやつは平家に皆殺しにされるって連絡が来て反乱するしかなかったから
まあシンプルに誤報で平家は頼朝殺す気なかったんだけど

>まあシンプルに誤報で平家は頼朝殺す気なかったんだけど
これほんと酷すぎる

旧東京帝国大学で明治時代に編纂された教育指南書だかで3つの幕府の成立年代は初代の征夷大将軍が任命された時って定めたのね
1185年を言い出した鎌倉時代の学者はここら辺全部無視して実態は〜でごり押しした
じゃあ他の二幕府も改めて成立年代を検証したかといえばそうでもない
1185年主義学者の政治力の高さと再検証しなかった教育体制側の怠慢で生まれたのが今の状況

中世の研究者と近世の研究者で考え方違うのと
京大閥は朝廷中心に考えがちな傾向があり
東大閥は関東の武士目線で考えがちな傾向があるので
統一的な見解ってのを出すのマジ難しい

元号を当てる試験問題を出すなんて無意味なことする教師を滅ぼした功績がある

学閥対立だけじゃなくおえらいさんの爺さまが死なないと
古い間違いを訂正できないパターンとかもあるからな史学って

>>しかし清盛からしたら助けてやったらあの仕打ちされるのつれーな
>頼朝からしたら田舎でスローライフしてたら謀反計画の手紙が回ってきてそっ閉じ無視したのに計画が潰された後に手紙貰ったやつは平家に皆殺しにされるって連絡が来て反乱するしかなかったから
>まあシンプルに誤報で平家は頼朝殺す気なかったんだけど
なんですか慌ててお手紙送った三善康信が悪いとでも言うんですか

>古い間違いを訂正できないパターンとかもあるからな史学って
頭ゴッドハンドかよ

皆がうっすら(平家うざいなぶっ殺したいな)って思ったからこそ頼朝が不満分子の結集核になれたけど頼朝以外が平家を潰してその後の政治もできたかと考えるとやっぱ無理だし偉人だよ

>>古い間違いを訂正できないパターンとかもあるからな史学って
>頭ゴッドハンドかよ
転機がお偉いさんの死じゃなかっただけでゴッドハンドの扱いがその実例っすよ

>皆がうっすら(平家うざいなぶっ殺したいな)って思ったからこそ頼朝が不満分子の結集核になれたけど頼朝以外が平家を潰してその後の政治もできたかと考えるとやっぱ無理だし偉人だよ
色んな媒体で高確率で触れる木曽義仲の(やっぱこいつ器じゃねーわ)パート好き

世間の噂「平家が伊豆の源氏殺すつもりらしいよ(以仁王の挙兵で敗れた伊豆国主の源頼政の息子たちの事)」
三善「伊豆の頼朝様遠くに逃げて〜！」
頼朝「もう殺るしかなくなっちゃった…」

平家打倒の神輿は義仲でもよかったし
なんなら武田でもよかったんだけど
関東の武士の多くと主従関係結んでた義朝の遺児で
平治の乱にも幼いながら参加してた頼朝だからこそ
安心して担げた面もある

木曽義仲の息子をぶち殺したら頼朝の娘が病むの悲しい

>平家打倒の神輿は義仲でもよかったし
>なんなら武田でもよかったんだけど
>関東の武士の多くと主従関係結んでた義朝の遺児で
>平治の乱にも幼いながら参加してた頼朝だからこそ
>安心して担げた面もある
母系で上西門院閥とのパイプが極太なのが強い
ここだけは義仲や義経じゃどうにもならん

清盛「情けなんてかけるもんじゃねぇな…」

頼朝は身内殺しイメージ強いけどパパの方がたくさん弟殺してるよね

義経が「頼朝に不満がある奴は義経についてこい！」って言って離反したのに誰もついてこなかった話好き

平家みたいに身内で纏まった滅びの美があるわけでもないひたすら汚い殺し合いのどこがいい国なんすか

二度とこんな殺し合いしたくねえから決まり作ろうって気分になれただろう？
まあその後も宝治合戦とかが続くんやけどなﾌﾞﾍﾍ

関東の武士からしたら自分の領地を安堵してくれるのが何より大事だもんな…

>義経が「頼朝に不満がある奴は義経についてこい！」って言って離反したのに誰もついてこなかった話好き
身分の差がね

それまで野合の衆だったけど
帝から征夷大将軍に任命されて初めて幕府だからイイクニでいいのでは？

清盛が天下取ったしたのは頼朝パパの義朝がうんこみたいなクーデター計画に乗っちゃったからだしね

そもそもスレ画も頼朝じゃなくない？いや征夷大将軍です！って状態じゃなかった？

１１９０（いいけお）作ろう

頼朝は平家みたいに重役を身内で固めなかったんです？

1185は単純にそのときの学会の偉い人の最推しの説だっただけなので

>関東の武士からしたら自分の領地を安堵してくれるのが何より大事だもんな…
平家征伐で義経の主力だった近畿四国九州の武士も従ってないのが悲しいぞ
頼朝の名代でない義経にブランド価値はない

>頼朝は平家みたいに重役を身内で固めなかったんです？
固めた
みんな頼朝より先に死んだ…

てっきり頼朝が征夷大将軍に任命された年で議論してるのかと思ってたらこんなどうでもいい定義で争ってたのかよ

>頼朝は平家みたいに重役を身内で固めなかったんです？
みんな殺したから…

征夷大将軍イコール幕府ルールも完全に語り尽くされたわけじゃないからどうでもいいわけでもないんだ

>最古の人間がアウストラロピテクスじゃなくてサヘロントロプスとかいう知らんやつになってたのがショックだった
サヘラントプスは化石資料が足りないからまだ推測レベルだ
今んとこアウストラロピテクスがまだ最古の人類

>>頼朝は平家みたいに重役を身内で固めなかったんです？
>固めた
>みんな頼朝より先に死んだ…
時政「婿殿！私たちがいるだろ？(ﾆｺﾆｺ」

平清盛も幕府！
信長秀吉も幕府！

imgも偽綸旨で征芋大将軍でも任命するか

幕府が鎌倉殿の家政機関の体裁を取ってるのを考えると
将軍より近衛大将の方が重要ではないのか？

最近結局1192に戻ってきているってきくとちょっとあほらしい気持ちもわく

義務教育の時に頑張って年号覚えていたのが馬鹿らしくなるな

その影響もあって今はもう受験でもそこまであんま年号年号しないぞ

宣言もされて実態も伴ってるという点でやっぱ1192年て感じだなぁ

実のところ「幕府」という単語にこだわるのがあんまり意味ないというか…

年号覚えるよりちゃんと歴史の流れを覚えた方がええ！

>その影響もあって今はもう受験でもそこまであんま年号年号しないぞ
そもそも単純に年号を問うような受験問題なんて昔から無かったような

大事なのは年号や西暦を覚える事そのものより
事件や政策の前後関係を数字で把握する事だからな
まあ戦国時代でも1560、1573、1582、1590、1600くらいは何が起きたかすぐ分かるが

そして存命中の「認めた」ハンコを押してる対象者が
バチクソ後白河法皇とやりあってた１１８０〜１１９２であり
やっとこさ死んでくれたので念願の征夷大将軍に就けたって流れからみると
きっと当人としてもどの年にしても不快であることに変わりない

>頼朝は平家みたいに重役を身内で固めなかったんです？
頼朝の門葉
源範頼（曽我兄弟の仇討関係でやらかして消えた）
安田義資（頼朝の御所の女房にラブレター送ったって言いがかりで殺された）
山名義範（山名の分家 本家筋と違って頼朝にすぐ従ったので身内認定 子孫は栄えない）
平賀義信（爺さんなので寿命で死んだ）
大内惟義（平賀義信の嫡男 承久の乱で宮方について消えた）
源広綱（突如職務放棄して隠遁 子孫に太田道灌がいる）
加賀美遠光（特にパッとしないまま子孫が霜月騒動に連座して衰える）
足利義兼（北条とラブラブになって生き延びる 子孫が室町幕府作る）
足利以外は殺されるか頼朝の死後に政争で消えるか単純にパッとしないまま消えた

>まあ戦国時代でも1560、1573、1582、1590、1600くらいは何が起きたかすぐ分かるが
パッと出てくるのは信長の野望やってる人くらいじゃないか？

>>最古の人間がアウストラロピテクスじゃなくてサヘロントロプスとかいう知らんやつになってたのがショックだった
>サヘラントプスは化石資料が足りないからまだ推測レベルだ
>今んとこアウストラロピテクスがまだ最古の人類
オロリンは直立二足歩行してるから最低でもそこまでは遡る
教科書には載らない

>まあ戦国時代でも1560、1573、1582、1590、1600くらいは何が起きたかすぐ分かるが
1600しかわからん

>大事なのは年号や西暦を覚える事そのものより
>事件や政策の前後関係を数字で把握する事だからな
>まあ戦国時代でも1560、1573、1582、1590、1600くらいは何が起きたかすぐ分かるが
いちごパンツの本能寺と1600丁度の関ヶ原の戦いしか習った記憶ないな…

なくようぐいす平安京

1156年
人々殺しあう保元の乱いいよね

>足利以外は殺されるか頼朝の死後に政争で消えるか単純にパッとしないまま消えた
仲章が死んでなかったらどうなったの

>仲章が死んでなかったらどうなったの
imgの温度計がTERUと鹿島だけになる

1560年の桶狭間はわかる
1590は時期的に小田原征伐かなってのもわかる
1573ってなんだ…？

1573は長篠では？

>1573ってなんだ…？
よしあき追放

義仲は愛嬌あるからな
松尾芭蕉が隣に埋めてもらうぐらい惚れる

武家のトップが政治的実権を握っていたくらいしか共通項のない政権を無理やり幕府なる言葉に押し込めて幕府とはこういうものですと定義づけようとするから混乱が称してるのではあるまいか

>武家のトップが政治的実権を握っていたくらいしか共通項のない政権を無理やり幕府なる言葉に押し込めて幕府とはこういうものですと定義づけようとするから混乱が称してるのではあるまいか
それはそうなんだがそこを正そうとすると膨大な資料の改定が求められるから…ネ

平氏政権細川政権三好政権織田政権ってあるんだから
源氏政権北条政権足利政権織田政権で揃えればいいじゃんって思わなくもない

政治史的には応仁の乱より明応の政変が重要なんですよか

>政治史的には応仁の乱より明応の政変が重要なんですよか
応仁の乱だけなら持ち直しそうな雰囲気あったし…いや無理か？