成り上がり素浪人説ほぼ完全に否定されてるの知ってて言ってるだろお前

成り上がるまでの華々しさが全然ない！

新九郎奔るが今やってるけど当時の関東事情がクソややこしくてな…

北条を名乗る伊勢さん……

>成り上がってから滅亡までの華々しさが全然ない！

今の説採用してもやっぱ情報足らねえって

新九郎奔るですら耐えの時期長すぎて主人公らしいの最近ぐらいだろ！

気付いたら今川氏の代理人みたいになってて気付いたら京都に戻ってて気付いたら堀越御所襲ってた
みたいなのでどこまで面白くできるんだろうか

やはり朝倉孝景か…

>新九郎奔るが今やってるけど当時の関東事情がクソややこしくてな…
味方の上杉
敵の上杉
味方だったけど敵になった上杉
配下の上杉

>北条を名乗る伊勢さん……
息子じゃねぇか！

新九郎はややこしい情勢をややこしいまま描いてるのが好きだ
畠山しつこすぎ！

>味方の長尾
>敵の長尾
>味方だったけど敵になった長尾
>配下の長尾

>やはり長井規秀か…

あの面倒くさい時代をドラマ化するのは大変だわな
新九郎奔るは漫画ならではの表現を使って出来るだけ分かりやすくしてるけど

>新九郎奔るが今やってるけど当時の関東事情がクソややこしくてな…
これ踏まえると三英傑が何で創作物の世界で人気なのかわかるわ
敵を倒してビッグになるそして敵もどんどん強力になるってわかりやすい筋書きだもん

あの時代の関東は足利成氏の復讐劇とかそういう視点だと面白くなると思うんだけど
問題はスッキリ終わらずグダグダ続く事

>>新九郎奔るが今やってるけど当時の関東事情がクソややこしくてな…
>これ踏まえると三英傑が何で創作物の世界で人気なのかわかるわ
>敵を倒してビッグになるそして敵もどんどん強力になるってわかりやすい筋書きだもん
それに一応天下統一で終わるしな

この話をする前になぜ関東があんなことになったのかを理解する必要がある少し長くなるぞ

>この話をする前になぜ関東があんなことになったのかを理解する必要がある少し長くなるぞ
大分簡潔にしてもワンクールぐらいかかりそう

元は鎌倉府が反乱起こしたでいいの？

関東公方と関東管領が仲が悪くてぇ…
関東公方も色々あったせいで複数あってぇ…
関東管領の上杉氏も複数あってぇ…
関東の地侍も自身の家の為なら面従腹背は当たり前でぇ…
室町幕府も管領もいろんな思惑で関東に色々ちょっかい入れててぇ…
みたいなのがまず基礎も基礎知識からスタートなのはハードルが高い

室町時代の関東って下手したら近畿以上にややこしいことになってたように思う

>関東公方と関東管領が仲が悪くてぇ…
近いほどムカつくもんなわかるよ
>関東公方も色々あったせいで複数あってぇ…
>関東管領の上杉氏も複数あってぇ…
お前らが話ややこしくしてんだよふざけんなよ

関東がややこしいのはそうだがこの時期の日本各地どこもややこしい限りじゃない？

>新九郎はややこしい情勢をややこしいまま描いてるのが好きだ
どこまでやるかわからないけど
茶々丸に迫るZERO回こと第一話から先もややこしい新九朗の人生

義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」

これでも複数ある公方周りは比較的分かりやすい方
分かりにくくなるのは上杉もだし
関東武士それぞれの家の事情が絡むってのが特に分かりにくくなる要因

戦国ネタって一般ウケ狙いの逆張り説みたいなのが増えすぎて
何でも眉に唾つけて聞いちゃうようになった

ドラマでも新九郎奔るのスライド説明やっていいなら

>関東公方と関東管領が仲が悪くてぇ…
>関東公方も色々あったせいで複数あってぇ…
>関東管領の上杉氏も複数あってぇ…
>関東の地侍も自身の家の為なら面従腹背は当たり前でぇ…
>室町幕府も管領もいろんな思惑で関東に色々ちょっかい入れててぇ…
>みたいなのがまず基礎も基礎知識からスタートなのはハードルが高い
要は仲が悪いから分裂を繰り返してたプロレスのインディー団体黄金期みたいなもんだよな
ただ同じのや似た名字が多すぎる

他も実際の権力者は誰かとかはややこしいけど
誰が何をどうしてるか分かんねえ度はやっぱここが一強だよ

>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
君らは仲良かったらしいけど子孫がさぁ…

成り上がりなのは間違いないだろ

>>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
>君らは仲良かったらしいけど子孫がさぁ…
二代離れたらただの他人だよな

>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
義満・氏満「従兄弟だけどあいつ気に食わないな！」

平安のみんな藤原みたいに
上杉多いとややこしい

>ドラマでも新九郎奔るのスライド説明やっていいなら
青天を衝けの家康枠でやりたい放題すればいい

無数の土着領主「主君なんかどっちでもいいけど敵が○○方になったから俺は▲▲方になるわ」

将軍と鎌倉公方の間で板挟みになる上杉さんかわいそ…

取り巻く勢力関係はともかくずっと戦乱起きてるのはわかりやすい

>>>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
>>君らは仲良かったらしいけど子孫がさぁ…
>二代離れたらただの他人だよな
ただの他人じゃなくて嫡流の地位を奪い合う最大の敵だぞ

>>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
>君らは仲良かったらしいけど子孫がさぁ…
義教「死ね」
持氏「お前が死ね」

>平安のみんな藤原みたいに
>上杉多いとややこしい
まず新九郎奔るの時点で伊勢多い
苗字が多いだけならまだいい畠山も斯波も細川も多い
ぜんぶ同じじゃないですか！よく見ろ家格が違う

伊勢氏の端っこの方から公方様ぶっ殺して一国を掠め取るのはかなりの成り上がりよ

>直義「お前家督降りろ」
>義詮「いいから死ね」

>無数の土着領主「主君なんかどっちでもいいけど敵が○○方になったから俺は▲▲方になるわ」
誰でもわかる応仁の乱の説明ってこれに尽きるよな

鎌倉公方が室町の将軍から一字貰うとか明確に上下関係はあるんだけど
血筋的に俺が征夷大将軍になってる世界線もあったはず…って感情はどうしても生まれちゃう
なので京で政変あると即不穏な動きをする見えてる地雷みたいなもんなんだ
関東管領はそれを阻止する為の安全装置

>>義詮・基氏「僕たち仲良し兄弟で京と鎌倉を抑えていけば足利家は安泰だね！」
>義満・氏満「従兄弟だけどあいつ気に食わないな！」
これに関しては父親同士が早死にしたのが悪い

>将軍と鎌倉公方の間で板挟みになる上杉さんかわいそ…
憲実さん…
最期出家するけど大内義隆が自刃する寺に行くのは因果だなあと

>まず新九郎奔るの時点で伊勢多い
同じ伊勢氏でもそれぞれの家系で顔を似せて書いてたのは上手いなと思った
貞藤おじさんの遺伝子強い

>>無数の土着領主「主君なんかどっちでもいいけど敵が○○方になったから俺は▲▲方になるわ」
>誰でもわかる南北朝の説明ってこれに尽きるよな

>>無数の土着領主「主君なんかどっちでもいいけど敵が○○方になったから俺は▲▲方になるわ」
>誰でもわかる応仁の乱の説明ってこれに尽きるよな
応仁の乱で敵が〇〇方になったからを一番体現してるのがよりによって足利義視なのが…

>鎌倉公方が室町の将軍から一字貰うとか明確に上下関係はあるんだけど
>血筋的に俺が征夷大将軍になってる世界線もあったはず…って感情はどうしても生まれちゃう
>なので京で政変あると即不穏な動きをする見えてる地雷みたいなもんなんだ
>関東管領はそれを阻止する為の安全装置
元々嫡流っぽい犬懸上杉氏は公方側近的な存在だったんだけど謀反起こして没落し京都の犬の山内上杉氏が残っちゃったからね

さらに家督争いで将軍が介入して引っかき回すから…
あんなやり方は義満しか無理なんだわ

一番有名な上杉が上杉じゃない

なんと北条が関東管領に任じられたときすらある

ゆうきまさみ先生大河狙ってるのかなってくらいの書き方

上杉も長尾も同じよ

>ゆうきまさみ先生大河狙ってるのかなってくらいの書き方
北条五代とか言う人もいるけど早雲1人でいいよな

対立は不可避かもしれんけどそれにしたって持氏はちょっと狂犬すぎると思うのそんなに自分差し置いて坊主が将軍になるの嫌か

>一番有名な上杉が上杉じゃない
元々は長尾氏だけどあそこはあそこで面倒くさい動きしてるんだよな…

>上杉も長尾も同じよ
足利と高一族が同じってくらいの暴論だぞ

北条は堀越公方に加えて小弓公方も滅ぼしてるので足利キラーと言ってもいい

銀閣寺作った人くらいにしか思ってなかった義政が重要人物すぎた

関東管領、山内上杉氏←嫡流じゃないです
山内上杉家宰職、白井長尾氏←嫡流じゃないです
関東は下剋上の坩堝

足利家坊主から還俗して将軍になるの多すぎ問題

源氏って何でどいつもこいつも戦闘狂なの
仲良くできないの？

氏綱主人公で新九郎奔る二代目やって欲しい

義教くん関東制圧するしちゃんと北端の安東から南端の島津まで室町の威令が届くようになるし覇者として中々やる
それで家臣の造反で横死するから早すぎた信長みたいなもんか

関東といい畿内といい足利家はこの時期に天下を乱さないといけないノルマでも課せられてたの？

公方様湧きすぎ問題

>足利家坊主から還俗して将軍になるの多すぎ問題
おかげで歴代幕府の中でもかなり狭い範囲で地位が継承されてる

>銀閣寺作った人くらいにしか思ってなかった義政が重要人物すぎた
室町殿として振る舞えた最後の将軍という感じ
振る舞った結果があとの将軍たちの波乱万丈になるんたが……

伊勢氏だって政所執事の家で通りが良さそうなのに何で北条に変えないといけなかったんだ
関東だと伊勢の知名度低かったのか

>義教くん関東制圧するしちゃんと北端の安東から南端の島津まで室町の威令が届くようになるし覇者として中々やる
>それで家臣の造反で横死するから早すぎた信長みたいなもんか
比叡山も焼いてるしな

なんだかんだで意外と長い室町時代

>義教くん関東制圧するしちゃんと北端の安東から南端の島津まで室町の威令が届くようになるし覇者として中々やる
>それで家臣の造反で横死するから早すぎた信長みたいなもんか
いや家臣に弑虐されるって武家の棟梁として致命傷だからね

>銀閣寺作った人くらいにしか思ってなかった義政が重要人物すぎた
よく知らない頃は芸術しか関心がないイメージだったけどむしろその方がマシだったかもしれない

でも万人恐怖って2つ名はめちゃくちゃカッコいいと思う

最序文の成り上がりがなんで成り上がったのかが
明確に世の乱れとか天下統一とかそういう輝かしい出発点じゃなく
応仁の乱なんてメジャー乱なんて目じゃない正味５、６０年修羅場だったので
いっちょ成り上がってしまいましたっていう

持氏が将軍になろうとしたってのも史料がある訳じゃないんでしょ

鴨可愛いもんそれが子沢山とか見に行くの仕方ないよ

>対立は不可避かもしれんけどそれにしたって持氏はちょっと狂犬すぎると思うのそんなに自分差し置いて坊主が将軍になるの嫌か
誰がなってもきっとムカついてたしセーフ
せいぜい暴発するのが良くて1〜2代伸びるぐらいだ

>ゆうきまさみ先生大河狙ってるのかなってくらいの書き方
NHKも舌舐めずりしてると思う

足利は門葉をどんどん分家として切り離して将軍家を権威化しようとしたら分家が力つけてしまった感じがする

>伊勢氏だって政所執事の家で通りが良さそうなのに何で北条に変えないといけなかったんだ
>関東だと伊勢の知名度低かったのか
関東の独立志向は相変わらずなので坂東武者をまとめるための名声はどうしても必要
というか関東を抑える為の公方やら関東管領からして崩壊してる有様だし

>足利は門葉をどんどん分家として切り離して将軍家を権威化しようとしたら分家が力つけてしまった感じがする
逆だな
強大化して行ったのは鎌倉の時点で分家してる奴ら
細川とか端っこの端っこなのに細川頼之が有能で凄まじく成り上がった

曲がりなりにも将軍に送り出された鎌倉公方(予定)が鎌倉に入れてもらえないの…とかあっていいんですか

そもそも足利の名でまとめられないならどうしろってんだ

義政くんはやる気だけはあったんですよ
色んなところに口出ししてて

関東を抑える為に派遣されたのに息子の代になると
神輿として担がれてアンチ将軍になるのいいよね

足利自体が足利をまとめられてないんだからしょうがないじゃん

北条の名跡無理くり継いだくらいで関東諸将は言うこと聞かねえだろ

伊勢氏は武家とはいえどっちかというと内政マンの家柄だし家名に武力イメージ無いと武士が従わなくなるのもあるか

>北条の名跡無理くり継いだくらいで関東諸将は言うこと聞かねえだろ
言っても「足利」で言うこと聞かん連中だから京都でいかに大勢力だろうがその部下Aでしかない「伊勢」よりはマシという判断

伊勢氏はそれなりに自前の勢力持てそうな立ち位置なのに全然そんなことないな

大河ドラマの風林火山で上杉憲政がやたら北条じゃない伊勢じゃ北条じゃない伊勢じゃってけおってたのはそういうことなのか…

>北条の名跡無理くり継いだくらいで関東諸将は言うこと聞かねえだろ
実際なんか知らんやつが来たって感じで勢力の大きさと比べると関東社交界では無視されてたのが古河公方あたりとツルむようになってからわりと認められたみたいな話はある

おかげで二回も北条に滅ぼされた三浦さん

北条です
お前伊勢だろ！
のくだりは
スーパー・ストロング・マシンです
お前平田だろ！
を彷彿とさせる

北条の名跡で八幡宮再建は武士達にはともかく地元民には効果ありそう

>北条の名跡無理くり継いだくらいで関東諸将は言うこと聞かねえだろ
単純に神輿として担ぐに値するかどうかだからな…坂東武者は…

新九郎奔るは最終章とか言ってるのが寂しい
パトレイバーEZYあたりで忙しくなるのかな

継ぐべき名跡なんかないし勝手に名乗っただけだぞ

>北条の名跡で八幡宮再建は武士達にはともかく地元民には効果ありそう
鎌倉再興！鎌倉再興！ってやってたのは関東の皆に認めてもらうって意味合いもあったのかもな

まだまだ新九郎の東奔西走は続くというのに…

ダッシュ新九郎はもっとやってほしいよね…

>おかげで二回も北条に滅ぼされた三浦さん
鎌倉時代の族滅祭りでも庶流が継ぐなりして残ってる家は結構あるんだよな
その中でもガチで消滅したのが比企

いや戦国時代でも関東公方の権威は無くなって無いだろ

このあと太郎とか弟が新九郎より先に死んじゃうんだよな…

誰か印判状作るところで締めるいい感じの作品書いて

息子の方ならシンプルにいい感じの戦国大名のお話やれる気がする

なんで当時の関東って田舎なのに修羅の国みたいになってんの

嫡流かどうかの話になると高氏からして既に…

>なんで当時の関東って田舎なのに修羅の国みたいになってんの
田舎じゃなくて武家の本拠だったから

氏綱までは京都の本家との繋がりは結構あったっぽい感じする

なんか足利将軍家は尻すぼみに消滅したのに（平島公方とかいう傍流は残る）
鎌倉公方系の喜連川氏は江戸時代に大名クラスの扱いだったんだよな

氏綱の頃に今川家と北条家が絶縁したのって何が原因なんだっけ？
今川が北条を家来扱いしてくる事にキレたんだっけ？

>息子の方ならシンプルにいい感じの戦国大名のお話やれる気がする
一番北条が好き勝手やってた時期だとは思う

>なんか足利将軍家は尻すぼみに消滅したのに（平島公方とかいう傍流は残る）
>鎌倉公方系の喜連川氏は江戸時代に大名クラスの扱いだったんだよな
江戸幕府との主従関係すらないらしいな喜連川藩

>なんだかんだで意外と長い室町時代
まだ室町だったの！？みたいなグダグダな時期が長すぎるんですよ…！

>息子の方ならシンプルにいい感じの戦国大名のお話やれる気がする
新九郎に輪をかけて爆走な忙しさで東奔西走はするけど多少はわかりやすいね

>なんで当時の関東って田舎なのに修羅の国みたいになってんの
田舎だけど良馬も米も獲れる(ついでに鉱山も)ので
関東だけで食っていける豊かな土地なのに
中央から余所者がやってきて指図するわ年貢や馬を召し上げようとするのが気に入らねえ！ってなる

>氏綱の頃に今川家と北条家が絶縁したのって何が原因なんだっけ？
>今川が北条を家来扱いしてくる事にキレたんだっけ？
今川が武田とつるみ始めたのでキレた
新九郎で出てきた別妻の葛山さんちはこのときに北条サイドについてガッツリ土地を奪った

>>なんか足利将軍家は尻すぼみに消滅したのに（平島公方とかいう傍流は残る）
>>鎌倉公方系の喜連川氏は江戸時代に大名クラスの扱いだったんだよな
>江戸幕府との主従関係すらないらしいな喜連川藩
まず鎌倉公方系っていう１６０年ぐらい関東を地獄に叩き落した家が
ど根性カエルばりに残ってる時点で運命って面白い

>なんか足利将軍家は尻すぼみに消滅したのに（平島公方とかいう傍流は残る）
>鎌倉公方系の喜連川氏は江戸時代に大名クラスの扱いだったんだよな
庶民扱いに格下げされたことで名家との養子縁組などがなかったおかげで結果的には大名クラスの喜連川でなく平島の方に足利の血が残る数奇な運命

伊勢新九郎盛時って名前かっこよすぎだろ

秀吉が喜連川家って家を残したのと関東を地盤にした徳川が関東に影響力のある一族を無視できなかったのかもしれんな

>>なんだかんだで意外と長い室町時代
>まだ室町だったの！？みたいなグダグダな時期が長すぎるんですよ…！
応仁の乱が8代目でラストが15代目
プロレスのチャンピオンベルトばりに移動が激しいけど
それでも後7人も将軍がいるんだよな

室町幕府は終わりの地点は納得できるが
途中で長期間これ幕府かな…幕府かも…って状態挟むのが悪い

喜連川は何より家康に媚びるタイミングが絶妙
足利の真骨頂は次につく相手を間違えないはしっこさ

>室町幕府は終わりの地点は納得できるが
>途中で長期間これ幕府かな…幕府かも…って状態挟むのが悪い
なんなら終わりの地点すらその状態からと変わらんから
はっきり終わったと言うなら秀吉の時代になってからにしかならん

鎌倉にいけなくて鎌倉公方にはなれなかったけどあとの室町将軍はほぼ堀越公方の子孫なのも面白い

三英傑が出てくる前の戦国時代が思ってたよりもずっと長い

トモ幕府はまぁ幕府とは言えないかな……

>三英傑が出てくる前の戦国時代が思ってたよりもずっと長い
ていうかあいつらの時代戦国じゃないしな

重要な収入源が仙台藩が参勤交代で通るときの経費なので
伊達の殿様が近づいてくると藩主自ら待ち伏せして無理やり足止めしてたとか逞しいエピソードが多い喜連川藩

>そもそも足利の名でまとめられないならどうしろってんだ
どうにもならなかった

北陸からわざわざ定期的に襲撃してくるイベントボスがウザすぎる

>それでも後7人も将軍がいるんだよな
なにが七人の傀儡（しょうぐん）って
応仁の乱が優しく思える内紛に次ぐ内紛

室町幕府滅亡についても足利義昭が京都追い出された時点では
今までも将軍が追い出されるのは恒例行事だったので幕府滅んだ認識自他共になかったと思う
なんか征夷大将軍より偉い武士が出現するという今までにない事態が発生した

>三英傑が出てくる前の戦国時代が思ってたよりもずっと長い
三国志で言うところの魏呉蜀が成立したぐらいのイメージ

足利将軍家名前変えすぎ問題
高氏→尊氏は分かるよ
高時の高はちょっとそのまま名乗り続けるのキツいし
主上から尊治の尊を上げるねされたんだから
義宣→義教はなんなんだよ
よしのぶ→よをしのぶ→世を忍ぶって縁起悪いとか言って変えといて
結局家臣に弑されてんじゃん

一回おいだされてまた京都に戻って将軍に再任された超ポジティブな奴すらいるからな

信長が本能寺で死ななければ多分義昭は毛利と信長の和睦の条件として京都に強制送還されて将軍職も剥奪されたと思われる
死んだ…

幕府って言葉自体当時の人ら使ってないんでしょ
歴史学者が勝手にそう呼んでるだけで

じゃあ公方でも御所でもなんでもいいけど通じづらいだけで意味ないよねそれ

マジでおもしろいけどドラマ向けじゃないよな室町

>じゃあ公方でも御所でもなんでもいいけど通じづらいだけで意味ないよねそれ
時代劇で歴史的に正しくないと分かった上で女性にお歯黒させないのと本質的には同じ

足利義稙の波乱万丈将軍ライフとか絶対面白いと思う
大河にしたら前半はほぼ細川政元が話題持っていく奴