なんか変なこと書いてるか？

処理はあってるがそもそもカードの効果がちゃんと作れてないせいでクソみたいなことになってるだけだと思う

①とか書くから分かりづらくなるのでは

ザケルは使用済みになって捨てられるのかこれ

ダンス適用がザケルより早くなるから不発になるってだけか

無効なら1残せよ

割り込みで先に効果発動できるのが悪い

ダンスは割り込みだからな…
しかしザケルは使用宣言してるからMP消費は行われるわけか
ダンス強くね

1で一度払ってるのが良くないですね…

このスライドの説明が逆にわかりづらくしてない？

他のカードゲームでもコスト払って発動した効果が対象の破壊等で不発になっても
コスト消費はそのまま処理されるからな
コスト払う前に発動自体を無効化するなら別だが

カードゲームで考えたらザケルキャストした時点でコスト支払い終わってるはずだからわかりやすいのでは

このゲーム分かり辛いってアピールする為の説明を分かり辛くする事によって流し見してる人を術中にハメるテクニック

バカのマネして注目集めるってやつだな

>カードゲームで考えたらザケルキャストした時点でコスト支払い終わってるはずだからわかりやすいのでは
コスト払い終わってるのであればフォルゴレのダンスは相手のMPを減らすだけだからザケルが無効化されるのはおかしい

ザケルの使用じゃなくてMPの支払いに割り込んでのか

>コスト払い終わってるのであればフォルゴレのダンスは相手のMPを減らすだけだからザケルが無効化されるのはおかしい
2使わなきゃ効果は使えないってことでしょ

MP不足で陥れてスキル不発にさせられる上に無駄打ち分も浪費させるって事でしょ？
仕様通りでもおかしくなさそう

MP自体は5-2=3,3-4=0だけど処理順で5-4=1,1-2=0で不発になってるのかややこしい

何か分かりにくく書いてる感がある

わかりにくい上にクソ強いせいで新ルールでは割り込めなくなったから安心してほしい

このゲームは不発でもMPを消費する糞仕様がありますってだけの話を長々書きやがって…

強くない？と思ったらルール改正で割り込みは無くなってMP減少も連続出来なくなってた

ゲームの性質上持ちコスト以上の呪文を空撃ち可能なのを念頭に入れて欲しい

この処理だと割り込み出来るMP減少が強すぎやせんか

あなたはMP2を支払い、〜する。を持つザケルを発動
スタックで相手のMPを4減らす。のフォルゴレのダンス発動
ダンス解決でMPを-4した後ザケル解決でMP1支払って支払い足りてないからザケルの効果なし
的な？

原作考えるとフォルゴレのダンスにそんな効果無いしなあ

相手のマナ減らす系のカウンターがそもそもややこしさの塊になりそうな雰囲気しかない

>コスト払い終わってるのであればフォルゴレのダンスは相手のMPを減らすだけだからザケルが無効化されるのはおかしい
割り込んでって書いてるから裁定としてはおかしくないよ

>>カードゲームで考えたらザケルキャストした時点でコスト支払い終わってるはずだからわかりやすいのでは
>コスト払い終わってるのであればフォルゴレのダンスは相手のMPを減らすだけだからザケルが無効化されるのはおかしい
>割り込んでって書いてるから裁定としてはおかしくないよ
「コストを払って発動するという行為に割り込む」がルールとして正しい

なんで？も何もこれはそういうルールだからとしか言えない部分だろ

コストで考えてるのに急に精神力が混ざってる感じでモヤッとするのはわかる

>このスライドの説明が逆にわかりづらくしてない？
公式ルールブックです…

MPの仕様がわからんけどこのルールだとダンスがかなり強い気がする
すぐ溢れるようになるもんなのかな

システム的にわかりづらくしてんのは�Eだけだと思う

>なんで？も何もこれはそういうルールだからとしか言えない部分だろ
なんで（こんな直感的じゃないややこしいルールになってんの）？

コストの支払いに割り込めるのは珍しいと思うけどそういうルールってだけだな

ルール上自分のMPが1の時にザケルの発動を宣言できるってことだろ

旧リセはコストに手札からカードを切る必要があるんだけど
カードを使用したい（コストとしてX枚公開して捨てます※まだ捨ててない）のタイミングでコストとして捨てる予定のカードを破壊するとコストの支払いが不成立になって使用予定のカードも他のコストにするつもりのカードも全部墓地に行く
それと同じルール

コスト払ってからザケル発動なのかザケル発動の時にコスト払うのかによってまた

チェーンは発動した順番の逆から処理しないとチェーンの意味がなくなる

コストの支払いが即時じゃないなら①に書かれてるコスト2をはらいMPは3になるって説明は余計な気がする
それともMP減少が絡んだ時だけこういう挙動するってことなのかな

コスト足りなくても発動は可能であるだけコストを払うってルールが分かってるなら
悩む部分は無い様に見える
あえて言うならザケルが無効になるって言い方が誤解を招く気がする

唱えた時コスト消費してないのは直感的じゃないと思うんだけどギミック的になんか理由あってのルールなんだろうか

MP足りないから打てないだけで打とうとした事実は変わらないから残ってるMP消費されて不発になるのね

直感的に6が分かりづらい

>チェーンは発動した順番の逆から処理しないとチェーンの意味がなくなる
デュエマのことバカにしてる？

コストを払った上で払ったコストに割り込まれてるだけだから3が混乱の元じゃねぇかなぁ！

じゃあ0でも無効になるだけで唱え放題なのか

>唱えた時コスト消費してないのは直感的じゃないと思うんだけどギミック的になんか理由あってのルールなんだろうか
唱えますね〜コストにx支払いますね〜
ではコスト破壊して打ち消します
ってだけだから、唱えるカードをカウンターするのとやってることは変わんない
カウンターの仕方が違うだけ

>コストを払った上で払ったコストに割り込まれてるだけだから3が混乱の元じゃねぇかなぁ！
まだ払ってない、払う予約をしてる段階

使用宣言とコストの消費タイミングが別なのか

ダンスが猛威を振るってたのだけはわかる
高コストが全部潰されてそう

空打ちしまくれるのはなんか悪さできそうな感じがある

>じゃあ0でも無効になるだけで唱え放題なのか
心の力が残ってなくても呪文は唱えられると思うとある意味再現度高く感じる

>コストを払った上で払ったコストに割り込まれてるだけだから3が混乱の元じゃねぇかなぁ！
コスト2払ってザケル撃ちます何かありますか？に対して
ダンス撃ちますって返されて効果処理したってだけ

気になるのはザケル側が更にその上にダンスを重ねることが可能かどうかだな
MPが残ってる判定なのかもう無い判定なのか

効果解決時に払うのはコストじゃなくて効果扱いだから遊戯王ならMP減らんのかな
そもそもコストの概念が違いすぎるか

>空打ちしまくれるのはなんか悪さできそうな感じがある
空撃ち可能と超過するカード使用でコスト0状況を意図的に作れるのはデザイン次第で悪いことできるギミック生まれそうだなって雰囲気

>ってだけだから、唱えるカードをカウンターするのとやってることは変わんない
最終的にコストの残り0になってるんだからちょっと違うんじゃない？

>気になるのはザケル側が更にその上にダンスを重ねることが可能かどうかだな
MP回復呪文を使うことはできるよ
そのページにあれば

カードゲームとして割り込み発動は面白い要素だけど
打ち消すかバフ系にしないとこうなる

>最終的にコストの残り0になってるんだからちょっと違うんじゃない？
2マナあって2マナ使って唱えた呪文をカウンターされて0になるのと
2マナあって2マナ使って呪文唱える際に1マナ削られて立ち消え+結果0になるのとそう違うか？

MTGだと呪文撃った時点でマナは消費されるけどスレ画は解決時に消費なんか

自分がザケル唱えてその上からもっとコスト重い奴唱えまくったらザケルは立ち消えるのだろうか

確かに6はやや直感に反する

呪文を使う時に心の力が足りないと心の力を使い果たしてしまい呪文も出ない
と原作風に考えればいい

MTGもマナ能力は特殊なルール設けてるから慣れの問題でしかないよ

そもそも発動が成立しないのと
発動が打ち消されたのじゃ処理的にはけっこうちがうような…
もちろんもっと複雑な効果のあるカードが出てきてからの話にはなるが

>そもそも発動が成立しないのと
>発動が打ち消されたのじゃ処理的にはけっこうちがうような…
>もちろんもっと複雑な効果のあるカードが出てきてからの話にはなるが
ガッシュが前者、MTGが後者、Lyceeが両方を採用してるってだけよ

発動してコストを払って効果適用の処理の流れのうち
「発動して」と「コストを払って」の間に割り込む隙間が存在するのが分かりづらい一点目
コストが足りなくて無効になったときのコストの支払いルールが分かりづらい二点目って感じ

相手のカード使用とコスト支払だけ確定した段階でその処理が始まる前に介入できる
ってことだろうから「割り込み」ってネーミングはぴったりな気がする
割り込みがちゃんとカードに書かれてるルール用語なのかはしらないけど

>そもそも発動が成立しないのと
>発動が打ち消されたのじゃ処理的にはけっこうちがうような…
>もちろんもっと複雑な効果のあるカードが出てきてからの話にはなるが
MP減少に対しては同一チェーン上でMP回復手段があるなら回避して発動出来る
発動無効の場合は更にそれを無効にしないとコストあっても発動出来ない
と言う違いは出て来るな

動画見てきたけどガシガシ庇って殺してでちゃんと遊ぶとこうなるんだな…ってなった当時は雑に殺すって選択肢が取れなかった

分かりにくいからダメなんじゃなくて強すぎたからナーフされたんだよね
当時ガッシュベルTCGだと別に違和感なく使ってた細川強すぎ

6は何なの…不発でも吸われるのひどくない？

>>チェーンは発動した順番の逆から処理しないとチェーンの意味がなくなる
>デュエマのことバカにしてる？
ゲームが違うのにデュエマがどうの言ってるお前がバカ

やっぱつえーぜ…！細川！

>6は何なの…不発でも吸われるのひどくない？
宣言したんだからコストは払わないとね

割り込みって書いてるからそういうもんだろ
コスト不足で残り消費はそういう仕様のゲームなんだな
これ以外になにかあるかこれ？

支払い期限の前に急な出費があったからって元々あった支払いが免除されるわけないよね

割り込みってなんだよ
時間に干渉してるじゃねえか

>割り込みってなんだよ
>時間に干渉してるじゃねえか
カードゲームでは普通です

>ゲームが違うのにデュエマがどうの言ってるお前がバカ
意味なくないじゃんっていいたいんだが…

>>なんで？も何もこれはそういうルールだからとしか言えない部分だろ
>なんで（こんな直感的じゃないややこしいルールになってんの）？
この「なんで？」は⑥に対してのみの「なんで？」

>>最終的にコストの残り0になってるんだからちょっと違うんじゃない？
>2マナあって2マナ使って唱えた呪文をカウンターされて0になるのと
>2マナあって2マナ使って呪文唱える際に1マナ削られて立ち消え+結果0になるのとそう違うか？
後者だと1マナ残る感覚あるんだよなって話してたつもりなんだけどな
そういうルールと言われればそこまでなんだけど

なに？コストを払えないなら発動できずにコストが減らないのではないのか！？

>後者だと1マナ残る感覚あるんだよなって話してたつもりなんだけどな
>そういうルールと言われればそこまでなんだけど
支払いゾーンにコストを移すと考えたらいい
一度支払いゾーンに移したら元には戻せない

>後者だと1マナ残る感覚あるんだよなって話してたつもりなんだけどな
>そういうルールと言われればそこまでなんだけど
上で言われてるけどコスト足りなくても発動は出来るってルールが前提だから

効果発動！特殊召喚！
灰流うらら発動！捨てて効果を無効にする！
マインドクラッシュ発動！指定うらら！うららは今捨てさせたので特殊召喚成功！

>効果発動！特殊召喚！
>灰流うらら発動！捨てて効果を無効にする！
>マインドクラッシュ発動！指定うらら！うららは今捨てさせたので特殊召喚成功！
ニビルならそのまま正しくなる

割り込みとか抜きでMP1の時に1払ってザケルを不発発動できるのか
割り込みされたとき限定で起きる処理なのかはちょっと気になる

ザケルが無効って言い方が良くない
残ったコスト1を払ってザケルを発動したがコストが足りないので効果は適用されないが正しい

手札捨てて効果発動しようとしたのを妨害された場合捨てた手札は帰ってこない的な

コストが支払えなくても支払えるだけ支払うってのはゲームのルールなんだろうから別におかしくはない
①でコスト支払ったことになってる説明がおかしいから変に見えるだけ

SPI試験で見た事ある！

-1にして発動しろ

>-1にして発動しろ
コスト借金システムあるTCGってあるんだろうか
ありそうだな

遊戯王に置き換えるとわかりやすそう
チェーン1でザケル発動
チェーン2でダンス効果解決
-4されて残1なのでザケル不発
(不発になってもコストを支払う部分は遊戯王にはないので完全再現はできない)

これザケルのテキストが他TCGでおなじみのコストを支払って発動なのがわかりづらい原因だと思う
実際のテキストは①2コスト支払い(ザケルの効果)する。って感じになるはず

トラップカード発動を警戒しなかった清麿が悪い

遊戯王だとコスト払って効果発動したけど対象が無いからエフェクトだけ出てなんも起こらんやつ

対象不適正で打ち消されても払ったマナは返ってこない的な話？

ダンスに対応してダンス打つみたいなやり取りばかりになりそう

絵面で考えれば理解しやすいかなと思ったけど逆に狂った

https://youtu.be/FHevzjYwbCc?t=589
実際に動画見ればいい

ちょっと納得いかないのはわかるけどまぁゲームのルールっていつも直感的とは限らないからね…

>https://youtu.be/FHevzjYwbCc?t=589
>実際に動画見ればいい
想像以上にわけがわからなかった
支払ったコストに対して減少が効いてるのかよ

使用時にすぐ支払うリソースを解決時に一回戻してどうこうするルール自体がめんどくさいだろこれ

うおおおザケル！
うおおお部分で察してダンス開始！
心の力溜まらずザケル不発！
みたいに考えれば現実的には直感的なのかもしれない
カードゲームの処理で見ると逆に直感的じゃなくなるのは面白い

>ちょっと納得いかないのはわかるけどまぁゲームのルールっていつも直感的とは限らないからね…
落ち着いて考えるとチェーンって概念自体がそもそも直感的とはほど遠いと思う
どのゲームにも基本あるからある程度慣れてるってだけで

このゲーム割り込みできる効果多かったんだろうか
チェーン処理分かりづらすぎて困りそう

割り込み？って罠的なのがあってそれ先処理するのはわかる
ダンスあまりに強効果過ぎて脳が理解を拒否する

昔身内でMtGやってた時の勘違いルールがこんなんだった
マナクリ殺したら不発みたいな

大昔の発動タイミングが一切指定されてない関係であらゆる宣言にチェーン組めたTCGとかと比べるとルールちゃんと整備されてるように見える

ガッシュのカード集めてたけど対戦したこと無かったな…

限度ギリギリまで使うような大技は
ちょっと足払いをするだけで全部崩れるってこと？
リスクリターン的にいいんじゃないか

効果無効なのに支払わなきゃいけないのかよ！

一度出し始めたおしっこは我慢できないもんだ

6は仕様によるだろう
このゲームではそうなんだと言うだけだ

>落ち着いて考えるとチェーンって概念自体がそもそも直感的とはほど遠いと思う
Ａを使うならＢで止めるぜとＸを使う前にＹを使わせてもらうぜが混同してるからかな

発動出来ないのに消費はするのなら割り込みでMP減らすカードが相当強いことになるなこれ？
他のカードがどうなのか知らないけどザケルで2消費ならもっとデカい技のときに使うと無効して大量にMP減らせる

MPが1でもザケルの発動宣言はできるシステムってこと？

>MPが1でもザケルの発動宣言はできるシステムってこと？
発動宣言はダンスの前にしちゃってるから取り消せないってこと

>発動出来ないのに消費はするのなら割り込みでMP減らすカードが相当強いことになるなこれ？
消費しなくても割り込みでコスト削れるカードは他のTCG基準だと普通にぶっ壊れだよ

Wiki見たらルール変更でチェーン自体が廃止になっててだめだった

これって割り込み関係なくMP1のときにザケルの使用を宣言したらどうなる？
⑥と同じくザケルは使えないのにMP0にしなきゃいけない？

変にmtgとか触ってると混乱するみたいなところはあるとは思う

ザケルですら2も使うのに後出しで4も下げられたらもうほぼ何も出来ないのではシステム知らんけど

このゲームはこういうルールってだけではある

漫画しか読んでないから途中で
バオウザケルガァアアア！
って叫んじゃった

ジガ…

MPを最大2として可能な限り支払う→2支払ったなら効果発動みたいな処理なのか
たしかにあんま見ないからイメージとしては違和感あるかもね

>Wiki見たらルール変更でチェーン自体が廃止になっててだめだった
つまりダンスはもう使えない？

https://ul.h3z.jp/u4MO9CBw.pdf
ルールブックにスレ画の部分もあったけど微妙に例で使ってるカードが違うな

>https://ul.h3z.jp/u4MO9CBw.pdf
>ルールブックにスレ画の部分もあったけど微妙に例で使ってるカードが違うな
カードの種類おすぎ！！

>つまりダンスはもう使えない？
使える
割り込みでは無理

>https://ul.h3z.jp/u4MO9CBw.pdf
>ルールブックにスレ画の部分もあったけど微妙に例で使ってるカードが違うな
それはver3
冒頭で触れてるけど動画内で言ってるのはver2のルール

無敵フォルゴレなら仕方ないか…

遊戯王で例えるとコストまで一連の効果に含まれてる感じか
出来るところまでやって出来なくなったらそこで処理打ち切り
そしてコスト足りないのにチェーンで唱える空撃ちは禁止

ダメだから修正されたルール持ってきて変！ってのもな…
そりゃどのゲームもそういうのはあるよ

バルカンとマジョスティック12はルール時点で別のカードタイプなのか…

>https://youtu.be/FHevzjYwbCc?t=589
>実際に動画見ればいい
�@の時点で実際にMP2払ってるのか…

GBAのやつでしか遊んだことないけどほんと魔力減らすのがクソ強いんだよなこのゲーム

よくある出したはいいけど数弾で死んだTCGかと思ってたけど16弾まで出てたのか…

デッキの順番が完全に事前に決まってるカードゲームもなかなか珍しい

要するにチェーンじゃん
遊戯王やってると分かりやすい

ガッシュは当時コンテンツパワーもあってかなり強かったぞ

>遊戯王で例えるとコストまで一連の効果に含まれてる感じか
>出来るところまでやって出来なくなったらそこで処理打ち切り
>そしてコスト足りないのにチェーンで唱える空撃ちは禁止
違う
最後の１枚の手札コストで効果発動にチェーンして手札捨てるカード発動されたら捨てなかったことになって効果が適用されなくなったがぎりぎり近い

カトさんも何かブラジルでいつものゲーム配信しててナニコレってなる
PK決めたからどうでもいい感じか

動画見るに本来ならコスト先払いだけどMP減少が介入してきたらコスト支払いまで巻き戻すってことなのか？

動画が間違ってる

ガッシュTCGの割り込み処理は直感的じゃなくて相手の唱えたカードに対してMTGの沈黙みたいな
このターン呪文を唱えられない系カードで割り込むと唱えられなくなったから無効とかできた

コストを支払いますという宣言と実際コストを払う挙動にちょっとラグがあってそこに割り込めるって話でいいのかな

>要するにチェーンじゃん
>遊戯王やってると分かりやすい
遊戯王でいうとフィールドのカードを二名墓地に送って発動する効果に割り込まれて
フィールドのカードが一枚になったのにその一枚を墓地に送って効果も発動できないって裁定になるってことだ

多分使用の宣言時に発動コストを支払うのが義務の遊戯王に慣れてる人の方が分からなくなるタイプの話だと思う

チェーンの逆順処理だろ？

たぶん原作で考えたほうがわかりやすい
MP1を使ってダメージを与えられないくらいのしょぼいザケルが出た感じだろう