怒ってる相手に言うことではない

尾張の小身だった頃にはこやつめハハハで通じた冗談だったんだろうなって解釈がすごくしっくり来た

またまた〜俺等みたいなできた部下そうそういないっすよ〜（笑）なノリだったんだろうな…

家来で言ったら家康や信玄の方が有能なのいそう
そういや謙信は愛しか知らんな
他に優秀な部下いんのかな

功績だけ見ると徳川のほうが微妙だったりしない？

>家来で言ったら家康や信玄の方が有能なのいそう
>そういや謙信は愛しか知らんな
>他に優秀な部下いんのかな
武田信玄に戦では負けたことのない村上義清

いやでもここまで信長に付き従えるような家来そうそう居ないだろ
そんなだから本能寺燃やされるんだよ

数少ないお家騒動の前からの家臣だから重用はしてるんだが光秀秀吉と比較するとあまりにもイマイチだし脇が甘い

退き佐久間って言うけど
しんがりしてる印象ないなと前から思ってた

超頼りになる有能だけど裏切る光秀
同じく有能だし裏切りはしないけど反抗する織田一門は潰した秀吉
ずっと裏切らないけどやらかしクソ多い信盛

周りのことも考えなさいよって諫言してくれる部下はnovには絶対必要だよな

事前に一気に追撃するぞって通達したのに配下全員出遅れて信長の直属だけで突っ込んだ形になったのでそりゃ怒る

林も柴田も弟につく中ずっと信長を支えてきた自負もあって
こういう発言にも繋がったのかもしれない

朝倉絶対逃げるから追撃する準備しつつ見張っとけよ！
う〜っす(そんなわけないだろ…)
で寝過ごして信長馬廻りだけで突入してお前らさぁ！って怒られてんのに…だからな…

柴田は元から信行の部下だからまだしも
筆頭家老なのに裏切って信行についた林はなんなの

>事前に一気に追撃するぞって通達したのに配下全員出遅れて信長の直属だけで突っ込んだ形になったのでそりゃ怒る
考えようによっちゃ部下を掌握できてなかったnovにも悪いとこはある

光秀や秀吉ほど成果出せとは言ってないだろ！？
柴田は…まあ俺のとこ相談来て頑張ってるから…
ってのがちょっと面白い

後の折檻状だとこうやって逆ギレした挙句に席を立ちやがったって書いてるから本当なら相当にアレではある

うまくいかなかったら相談に来なさい
勝家はそうしてるぞ？
お前はなんで成果出てない仕事黙って溜め込んでるの？は
数多のサラリーマンの心を抉る詰問ではある…

>光秀や秀吉ほど成果出せとは言ってないだろ！？
>柴田は…まあ俺のとこ相談来て頑張ってるから…
>ってのがちょっと面白い
でも出来ないってことが全部悪いんじゃなくてさあ…って気持ちは分かるよ…

>うまくいかなかったら相談に来なさい
>勝家はそうしてるぞ？
>お前はなんで成果出てない仕事黙って溜め込んでるの？は
>数多のサラリーマンの心を抉る詰問ではある…
勝家見習えって書いた後でもあいつ戦負けてるなと勝家の愚痴言い出してどんどん文が長くなるのも現代にもいるわこういう人…ってなる

最大規模の軍を与えて5年も待ったからnovにしてはだいぶ甘い気がする

特別部下に厳しいわけじゃないでしょ信長って

柴田は相手が悪い色々と
同僚が明智と猿で対戦相手が謙信とかだし

厳しい厳しい言われがちな織田右府ですが
有能だったり可愛げあったり忠誠心溢れてたりする家臣には
バチクソ甘いからごく普通の感性でしかないよね

実際信長の家臣ガチャの結果良すぎない？
なんで単独で有力大名と戦える部下が複数生えてくるの？

>特別部下に厳しいわけじゃないでしょ信長って
そうだよしかもスレ画は初期メンだからめっちゃ配慮してた
なのに私腹肥やしに夢中になって成果出さないから激怒した
どれぐらいキレたかと言うと書簡って言う手紙書くプロがいて普段は任せてるのに自ら筆取って頭から尻尾まで文句かきまくった位にはキレた

俺らクビにしたら代わりなんていないよ？

暇人

やさしいから有能な部下が増えて
突然限界突破することがあるということか？

佐久間も比較対象が秀吉＆カブキマンになってるから分が悪過ぎた面もある

勢力めっちゃ広げて部下という母数もめっちゃ多かったから当然粛清も多かったというだけで
特別信長が部下に厳しかったような感じではない気もする

勝家ってネームバリューの割に織田時代何してたかパッと出てこない

むしろ身内にはめっちゃ甘いよ
何回か裏切られても赦してたし

取りようによってはお前についてくるのなんて俺以下だよって侮辱にもなりそう

信長は元は嫡男の割に異様に弱い立場で数少ない一貫した味方が佐久間だった
それが関係性としては良くなかったのかもしれない

戦国ボンバーマンがボンバーしたのは創作っぽいらしいけど平蜘蛛寄越したら赦してやるはあったんだろうか…？

>柴田は相手が悪い色々と
>同僚が明智と猿で対戦相手が謙信とかだし
才能も普通だけど腐ることなく相談もしてるからな
それに引き換え佐久間ぁ！

信長様裏切られすぎ問題

現場の責任者クラスの反乱が多かったのはそう
敵が多くて色んな奴とあちこち戦ってるから大丈夫かこの人ってなるのも信長

現代みたいに目が届くわけではない上に戦国脳なのでやらかしまくりはあるよね
怒られても何が悪いのかわかってない……

>信長は元は嫡男の割に異様に弱い立場で数少ない一貫した味方が佐久間だった
>それが関係性としては良くなかったのかもしれない
殿はワシが育てた
みたいなやつは他所にもいるけど我慢できなかったのかもね

できそうだからやってみた
で裏切られてそうな信長

>光秀や秀吉ほど成果出せとは言ってないだろ！？
>柴田は…まあ俺のとこ相談来て頑張ってるから…
>ってのがちょっと面白い
ホウレンソウ大事

勢力拡大してなんとか天下統一を…ってなると敵は無限に増えちゃうしかと言って特定勢力と仲良くしようとすると別の地雷が爆発する
ボンバーマンも結局はその部分で裏切った

勝家ゲームとかだと凄く強い猛将って感じだけどなんかこいついっつも負けてない？

むしろボンバーマン自体はそういう義理は大事にする方
元主君がだいぶ……

光秀秀吉はいつも褒められてんなって印象ある
次いで一益がいてあとはまあまあ…みたいな感じ

猛将って事は突っ込みまくりマンって事でェ……

第六天魔王の部分が取り沙汰されがちだけど
実際のところ信長はその手の人付き合い上手かったから勢力広げられたのかもな

>勝家ゲームとかだと凄く強い猛将って感じだけどなんかこいついっつも負けてない？
状況と相手が悪すぎるんや

松永久秀や荒木村重は信長がもっと甘い蜜吸わしてやったら
下手な譜代より良い仕事したと思ってる

大企業になったのに零細企業の適当でやってくノリからアップデートできなかった感じ？

>勝家ってネームバリューの割に織田時代何してたかパッと出てこない
越前を守ってたよここで上杉謙信食い止めてたから信長も「勝家も手柄あげてないけど佐久間とは全然状況違うからな！」ってフォローしてる

>松永久秀や荒木村重は信長がもっと甘い蜜吸わしてやったら
>下手な譜代より良い仕事したと思ってる
荒木はともかく松永は無理だろう

>勝家ゲームとかだと凄く強い猛将って感じだけどなんかこいついっつも負けてない？
軍神相手に劣勢とはいえ維持してるだけで十分ではある

謙信さんはマジで蝗害みてぇな存在だから………

長島でもボコられてる勝家…

むしろなんか義の人みたいな感じになってるのが意外まである

まあ戦国というか室町までの武将って従ってはいてもそんな従順ではないよな…
信長の求める水準が過剰というか

>信長は元は嫡男の割に異様に弱い立場で数少ない一貫した味方が佐久間だった
>それが関係性としては良くなかったのかもしれない
正直功績不十分とは思えないから
スレ画の時の事がずっと尾を引いててそれ以降はコイツが何しても気に食わない癇に障る状態になっちゃったんじゃねえかなと思ってる

>謙信さんはマジで蝗害みてぇな存在だから………
ちがっ！ただちょっとあったかい時期に侵略して手柄あげて略奪と人身売買するだけで冬には何もせず備蓄するだけなのに…

北信や上野のやつらからしたら頼れる親分だろうな上杉謙信
つきあわされる越後のやつらはたまったもんじゃなくても

一番どこでやらかしてたかっていったら
三方ヶ原

>>謙信さんはマジで蝗害みてぇな存在だから………
>ちがっ！ただちょっとあったかい時期に侵略して手柄あげて略奪と人身売買するだけで冬には何もせず備蓄するだけなのに…
北条も「謙信来たら降伏して好きにさせていいよ帰ったらまたウチに戻ってきてね」ってお触れ出すくらいだからな
マジで災害

光秀秀吉は信長包囲網時代に近江担当任せられてるので明らか仕事ができて評価も高い
滝川も同時期に伊勢方面任せられてるので同格だったと想像できる
柴田佐久間は譜代だからってのもあるんだろうけど基本信長の下で動かされてたからやっぱ能力そこ3人より低かったんだろうな

そもそも指揮階級に内政させようってのが無茶なとこあるよね
日本でも西洋でも

>北信や上野のやつらからしたら頼れる親分だろうな上杉謙信
村上さん一見仲いいけど
ずーっと上杉と組んでる高梨さんと喧嘩してたんすよ…
高梨さんと戦してるときに信玄来たら戦やめてそのまま一緒に戦地行って戦ったりするけど

でも武力のない内政マンの言う事なんて誰も聞いてくれないんですよ
やはり暴力！暴力は全てを解決する……

>特別部下に厳しいわけじゃないでしょ信長って
ゲロあま

>柴田佐久間は譜代だからってのもあるんだろうけど基本信長の下で動かされてたからやっぱ能力そこ3人より低かったんだろうな
その地位に任せる仕事は能力云々では無いからなぁ

>そもそも指揮階級に内政させようってのが無茶なとこあるよね
>日本でも西洋でも
なので官僚制度って発明がされるようになるのだ
中国はよく古代にこれやれてたな

正直ろくに織田との血縁関係ないし信長がなんかずっときつい目向けているしで勝家もだいぶストレスたまる立場だったろうな

松永は最後の反逆のあたりでもう松永自身に利用価値ないこと気づいてのワンチャン狙いだった感じだから
後ろ盾もないし降伏してもたぶん無理

>そもそも指揮階級に内政させようってのが無茶なとこあるよね
>日本でも西洋でも
軍略を練るならセットで無いと無理なんだがな
戦国なら特に両立できないと

勝家の任されたところって一向一揆とかも相手してたんでしょ？
ならある程度きついのはしゃーない気も

>そもそも指揮階級に内政させようってのが無茶なとこあるよね
だから寺社や庄屋に任せる

>正直ろくに織田との血縁関係ないし信長がなんかずっときつい目向けているしで勝家もだいぶストレスたまる立場だったろうな
まぁそもそも敵スタートだし……

>なので官僚制度って発明がされるようになるのだ
>中国はよく古代にこれやれてたな
やれてたというか官僚制度のせいでたびたび文武が別れすぎて反乱祭りというか

秀吉に関してはわりと自分でやらかして離反招いてそこを鎮圧して評価をあげるっていう悪辣なライフハックやっていたりする

>一番どこでやらかしてたかっていったら
>三方ヶ原
なんで俺の世話になった爺の息子を見殺しにしてお前生きて帰ってきてんの？

ギャグで言ったみたいな解釈もあるけど佐久間さん涙を流しながら語ったんじゃなかったっけ

>秀吉に関してはわりと自分でやらかして離反招いてそこを鎮圧して評価をあげるっていう悪辣なライフハックやっていたりする
それは悪辣どころか割と重要なんだよな
反乱分子をあえて抽出して見せしめにする事で後の統治をやりやすくするのは基本

>勝家の任されたところって一向一揆とかも相手してたんでしょ？
>ならある程度きついのはしゃーない気も
信長はそういう事情は基本一切考慮せんよ
成功するか否かでだいたい決まる

ゲームみたいに最外周だけ軍を置いて内側をガンガン内政出来るぜ！ってのにはならんからなぁ
ガンガン内政させたところが兵をあげて裏切ってくる！

>>勝家の任されたところって一向一揆とかも相手してたんでしょ？
>>ならある程度きついのはしゃーない気も
>信長はそういう事情は基本一切考慮せんよ
>成功するか否かでだいたい決まる
いやしまくるが
評価に関しても色々と細やかに事情を斟酌するのが書状でもう分かってるし

やっぱ森さんが早めに死んじゃったのが悪いよー

>反乱分子をあえて抽出して見せしめにする事で後の統治をやりやすくするのは基本
あえて抽出とかじゃなくその土地の利害関係無視した調略かますから
それで織田側陣営のやつがキレたりする
よく関白になってから大名たちの優秀な部下をスカウトしようとするけどああいうのを武将時代からずっとやっている

軍事が高度化して専門的になるまでは起用もある程度才能に依存した出たとこ勝負な面あるから
文官優位で急に指揮権渡した奴派遣する中国のやり方も一理ある

秀吉はもう勝ち確定な状況でも敢えて信長に伺いを立てて
いやー上様のご助言のお陰で勝利しました！ありがとうございます！とかやってた

>秀吉はもう勝ち確定な状況でも敢えて信長に伺いを立てて
>いやー上様のご助言のお陰で勝利しました！ありがとうございます！とかやってた
でも
それがいけなかった

>あえて抽出とかじゃなくその土地の利害関係無視した調略かますから
>それで織田側陣営のやつがキレたりする
権力ってそういうもんだろ
国人の力関係で阿ってたら地方行政立ち行かないぞ

ちゃんと折檻状を読んで奮起してくれればよかったんすよ
え？出家する？

忠誠心だけはある旧臣と
旧臣である立場に甘えて保守的になるのは両立しやすい
秀吉は地盤が脆弱とか柴田は元は裏切り者の弟の家臣とずっと頑張らなきゃいかん理由もある

もしかして秀吉拾えたのってめちゃくちゃラッキーだった？

そういうとこだぞマジ

>やっぱ森さんが早めに死んじゃったのが悪いよー
戦は強いし忠誠心も高いけど柴田以上の脳筋ゴリラのイメージしか無いからどのみち早死にしそう

>いやしまくるが
>評価に関しても色々と細やかに事情を斟酌するのが書状でもう分かってるし
それこそ一向一揆とか簗田広正とかもどうにもならない状態だったけど一揆に対処しきれなかったってことで処罰くらっているぞ

軍人の能力をチェスとか将棋に例えると駒として優秀って層の上に駒を超えて自分で指手が出来るっていうレベルの人がいてこれは本当に稀有な才能なんだよな

軍団制っていってもほんとに一方面丸投げできるクラスだったのは秀吉だけだったと思う
その次は家康でそのクラスって普通は一国一城の主になっちゃうから部下として秀吉を最後まで使えたのは幸運だったと思う

>数少ないお家騒動の前からの家臣だから重用はしてるんだが光秀秀吉と比較するとあまりにもイマイチだし脇が甘い
その2人が言うならまだ許してたかな…？
いやさ叱られはするな

実際これ言ってもいいくらいの働きはしてるんだけどな

鳴かぬなら殺してやろうが風評被害すぎる…

>軍団制っていってもほんとに一方面丸投げできるクラスだったのは秀吉だけだったと思う
>その次は家康でそのクラスって普通は一国一城の主になっちゃうから部下として秀吉を最後まで使えたのは幸運だったと思う
秀吉何度か逃げ帰ってその後信長のバックアップありで巻き返したりしているんでそれは最後の結果だけ見て判断しているかと…

タッキーは地味だけど優秀だよね
他に比べると地味だけど

>>>勝家の任されたところって一向一揆とかも相手してたんでしょ？
>>>ならある程度きついのはしゃーない気も
>>信長はそういう事情は基本一切考慮せんよ
>>成功するか否かでだいたい決まる
>いやしまくるが
>評価に関しても色々と細やかに事情を斟酌するのが書状でもう分かってるし
勝家も手柄がないのは面目が立たないと自己判断して城を落として面目を立ててたって折檻状で書いてるしね