どっちが西軍じゃい

長宗我部くんなんでそんな遠くにいるの

>長宗我部くんなんでそんな遠くにいるの
東軍に入れてもらおうと思ってたけど前に西軍が居たから仕方なくとかだった気がする

これ左下の連中みんな裏切ったんでしょ
やってられんな

ひとまず弁当食うか

勝ったなガハハ！弁当喰ってくる！

裏切りと不参加だらけ

東軍のどこまで情報が行ってたかしらんけど裏切る前提でもよくこの布陣出来るよな

なーんも指示こねぇし帰ろ
申し訳ないし敵将に挨拶だけしておこう

毛利が後ろから突けば挟み撃ちで楽勝でしょ？

著名なくせに実のところ実態がよくわかってない戦

>>長宗我部くんなんでそんな遠くにいるの
>東軍に入れてもらおうと思ってたけど前に西軍が居たから仕方なくとかだった気がする
島津もこれじゃなかったか？

>島津もこれじゃなかったか？
予定通り大津城の援軍として入城しようとしたら手柄独占狙った守将に拒否られたからな

東軍っつっても前線の第一線はものの見事に秀吉方の将しかならべていないのが露骨で面白い

徳川軍ってこれの前に上杉軍とも戦してるんでしょ？

どうして総大将が大阪城にいるの…

>徳川軍ってこれの前に上杉軍とも戦してるんでしょ？
別部隊だよ

西田敏行が遅刻したのってこれ？

>徳川軍ってこれの前に上杉軍とも戦してるんでしょ？
してない
そっちは伊達と陰湿最上に任せた

>東軍っつっても前線の第一線はものの見事に秀吉方の将しかならべていないのが露骨で面白い
ヤリじゃなく竿で殿様になったヤツとか家康より安全そうなとこに居るな

右下の連中はなんなんだよ…

>西田敏行が遅刻したのってこれ？
そう西田敏行が息子の遅参に激怒したのがこれ

>>徳川軍ってこれの前に上杉軍とも戦してるんでしょ？
>してない
>そっちは伊達と陰湿最上に任せた
そりゃそうか
明らかに挑発だし乗る必要ないもんね…

徳川全軍来ずに万全の状況じゃないのに負けたって
これやっぱ治部は無謀だったろ
大阪城掌握した上で徳川追討しろよ

>右下の連中はなんなんだよ…
弁当美味ぇ！

>徳川全軍来ずに万全の状況じゃないのに負けたって
>これやっぱ治部は無謀だったろ
>大阪城掌握した上で徳川追討しろよ
支持いっぱい集められる立場や能力だったらそもそもこの合戦をしてないと思う

毛利くんが動かないし小早川は裏切るし
中国勢はクソだわ

>徳川全軍来ずに万全の状況じゃないのに負けたって
>これやっぱ治部は無謀だったろ
>大阪城掌握した上で徳川追討しろよ
街道遮断して人質取って人数で五分れたから
その辺フリーだと三割ぐらい東に靡いて大阪城に籠もるしかない展開になりそう

秀頼か輝元がいれば勝ち確だったんだが

全員が西軍勝利を目的に布陣してるならそうだけど…
どっちも豊臣方だぜ

>毛利が後ろから突けば挟み撃ちで楽勝でしょ？
山から降りるのって結構時間かかるよねえ…

秀頼を手元に置きながらすごすご領国に帰って領地召されてる毛利が一番バカだろと思う

双方あんな短時間で決着がつくとは思ってもいなかった感じなんだっけ

名目上は豊臣vs豊臣だから秀頼は中立なんだっけ
まぁ家康にはそんなの関係なかったが…

>秀頼を手元に置きながらすごすご領国に帰って領地召されてる毛利が一番バカだろと思う
むしろ流れ読めてるんじゃね
結局解体されないまま幕末まで生き延びたんだし

東軍も西軍もクーデター勃発でなし崩しにより集まった感じだけど
東軍は上杉討伐の軍がそのままシフトしてる分まとまりはある気がする

>毛利くんが動かないし小早川は裏切るし
>中国勢はクソだわ
三成が根回し徹底してればよかったんだけどな
家康なんかは秀吉直参の福島正則をはじめガッチリつかんでるから抜かりがない

>全員が西軍勝利を目的に布陣してるならそうだけど…
>どっちも豊臣方だぜ
徳川殿が逆賊に勝てば豊臣は安泰だなガハハハ

東軍の前線が石田三成うぜぇ！派閥で並んでるから統率は取れてたんだろうな…

関ヶ原再評価の結果株を下げる毛利

織部正おる！

家康は武田滅んでから根回しの早さが特に目立つ
周りが優秀なのか本人が狸なのか

毛利は西軍の頭くせに空弁当食ったり裏切ったり
ズタボロすぎるだろ

どうあっても家が残る様に算段を計った真田がほんとしたたか

増田のグズとか徳川のスパイじゃねえのこいつみたいな奴が大坂にはいっぱいいたので
余所者の毛利の立場はそこまで強く無い

>どうあっても家が残る様に算段を計った真田がほんとしたたか
まあ親父と兄貴は高野山送りだけどな

>東軍っつっても前線の第一線はものの見事に秀吉方の将しかならべていないのが露骨で面白い
福島さんとかが岐阜城落としたんで慌てて家康は西に来たんで豊臣恩顧がイケイケドンドンなんだ

西軍人望無さすぎ

そもそも総大将が孤立してるのって

豊臣がここで強すぎな徳川追放して自分で前面に出てくるバイタリティあったらな
ここでほぼ中立だったら存在価値皆無というか足利幕府みたいなもんだろ

>どうあっても家が残る様に算段を計った真田がほんとしたたか
九鬼もそれやったんだけど
家は残ったけど手違いで切腹になってしまった

天下分け目の戦いではあるけど何ていうか盛り上がってる奴が一部だけで他はそんなにというか成り行きで…みたいなのも多い…

実際は正確な布陣の記録全然無くてほぼ後世の講談で盛られた形と聞いた

囲まれてる上に高低差もあるので東軍の前線は生きた心地しなかったろうな

これ布陣的に小早川が裏切らなければ西軍勝ってない？

まず西軍の総大将が毛利なのに本人出てこないのなんなんだよ

徳川と毛利は裏で調停結んでたとかじゃないの？

参陣する義務はあるけどどっちが勝っても大して変わらないし損失は避けたい奴らばっかりだろ
個人的な怨恨はともかく

この布陣で島津が出てこないの明らかにおかしいしな
たしか２番手かなんかに陣取ってて初動対応できなかったと聞いたが

>徳川と毛利は裏で調停結んでたとかじゃないの？
毛利軍は弁当食ってる１派だしなあ

福島くんの配置福島くんらしくてすき

右下の方は戦闘が起こってたことに全然気付いていない

そもそも小早川は徳川に恩ありまくり縁ありまくりで西側に着く意味ない

>そもそも小早川は徳川に恩ありまくり縁ありまくりで西側に着く意味ない
まじなんなんだよこいつ

>秀頼を手元に置きながらすごすご領国に帰って領地召されてる毛利が一番バカだろと思う
大坂城でもっと粘れば勝てんだろと言われても
サクッと拳を降ろすのは
徳川最後の将軍慶喜に似ている気がする

>この布陣で島津が出てこないの明らかにおかしいしな
>たしか２番手かなんかに陣取ってて初動対応できなかったと聞いたが
島津と島左近が夜襲を提言したら石田三成が却下したのに反発して島津は動かなかったとかいう話がある

大坂城は大坂城で内乱だし勝った方につくねって態度だったんだっけ

暗黒JKはノリノリだったはずなのに…

毛利は本家はやる気あるけど分家は即徳川に降伏して内通してた
本家のためって言うけどこれ本家より自家の方が大事だったと言うか毛利の家乗っ取り政策の弊害なのでは

>実際は正確な布陣の記録全然無くてほぼ後世の講談で盛られた形と聞いた
突発的に始まってあっという間に終わっちゃったんだからそりゃ記録残らんでしょうねとしか思えない

>島津と島左近が夜襲を提言したら石田三成が却下したのに反発して島津は動かなかったとかいう話がある
その話はよく聞くけど過去の戦のエピソードをそのまま転用しただけじゃないっけか

なんでこの規模の戦が1日で終わったんだ

>暗黒JKはノリノリだったはずなのに…
なので三成と共に晒し首になりました

右向いてたやつと左向いてた奴が地形的に並んだだけくらいの適当さだろ

1日じゃ終わらんだろうの精神

毛利はやる気あると言う割には西方にしか興味示してなくないか

>毛利は本家はやる気あるけど分家は即徳川に降伏して内通してた
>本家のためって言うけどこれ本家より自家の方が大事だったと言うか毛利の家乗っ取り政策の弊害なのでは
当主を排除して家を乗っ取っても家臣達は引き継いで雇用してたんだっけ
家臣団が保身の為に動くのに慣れてるなら徳川との手打ちにも躊躇しないよね

>なんでこの規模の戦が1日で終わったんだ
霧が濃いのは確からしい
遭遇戦である

一応黒田長政は最前線にいるのか

これでも秀忠の本隊は真田に足止めしてもらってたんじゃなかったっけ

>毛利はやる気あると言う割には西方にしか興味示してなくないか
周囲制圧してたらしいな

だって寝返っても豊臣側なの変わらないんだぜ

黒田は親父も含めてなんでそんなやる気あるんや

短時間で終わってはいるけど前線は規模なりの大激戦になってて色々爪痕残してるのも面白い

>だって寝返っても豊臣側なの変わらないんだぜ
まあ形式上そうなだけで実質豊臣VS徳川の構図になっとるんやけどなﾌﾞﾍﾍ

毛利って秀吉方面軍にさえ全面降伏してたレベルだし元々規模に対してそんな強くないのよね…

現代の関ヶ原はがっかり観光スポットすぎる

おのれ小早川金吾め！人面獣心なり！

>毛利って秀吉方面軍にさえ全面降伏してたレベルだし元々規模に対してそんな強くないのよね…
あの中国地方攻めしてる全盛期の秀吉に勝てるの日本にどれだけいるんよ

>>だって寝返っても豊臣側なの変わらないんだぜ
>まあ形式上そうなだけで実質豊臣VS徳川の構図になっとるんやけどなﾌﾞﾍﾍ
頭は毛利で石田主導なら実質でも＝豊臣にならなくね？

この戦が無くてもそのまま家康の権力強くなって征夷大将軍になる路線は変わらんだろうし
もろもろ突き詰めると秀頼が産まれた時点で豊臣政権は詰んでた…？

豊臣の内乱にすり替えておいたのさ！って印象
外様引き込むや

>この戦が無くてもそのまま家康の権力強くなって征夷大将軍になる路線は変わらんだろうし
>もろもろ突き詰めると秀頼が産まれた時点で豊臣政権は詰んでた…？
ひでじ盛り立てて行く方針ならもうちょい豊臣政権長生きできたかも

実際に関ヶ原行ってみたらマジで小早川秀秋の陣位置が良い位置だった

>どうあっても家が残る様に算段を計った真田がほんとしたたか
後に三成の遺児を引き取った津軽為信もそれやってる

>この戦が無くてもそのまま家康の権力強くなって征夷大将軍になる路線は変わらんだろうし
>もろもろ突き詰めると秀頼が産まれた時点で豊臣政権は詰んでた…？
いやなんもなくかつ秀頼さえ生きてればやりようはある
ただ権力争いが異様な目を出した

（弁当もって見物してる地元民）

>>この戦が無くてもそのまま家康の権力強くなって征夷大将軍になる路線は変わらんだろうし
>>もろもろ突き詰めると秀頼が産まれた時点で豊臣政権は詰んでた…？
>ひでじ盛り立てて行く方針ならもうちょい豊臣政権長生きできたかも
それはそれで秀次VS秀頼の関ケ原が起こりそう

扱いとしては豊臣家中の主導権争いだよ

敵の総大将を半包囲とか勝ち確だろ

>この戦が無くてもそのまま家康の権力強くなって征夷大将軍になる路線は変わらんだろうし
>もろもろ突き詰めると秀頼が産まれた時点で豊臣政権は詰んでた…？
まあ以後の行動を見ても権力握る気無い訳もないし遅かれ早かれだな

豊臣子飼の将たちが最初から何人も東軍に付いてるのやばすぎ

>実際に関ヶ原行ってみたらマジで小早川秀秋の陣位置が良い位置だった
良い位置（良い位置）

>名目上は豊臣vs豊臣だから秀頼は中立なんだっけ
>まぁ家康にはそんなの関係なかったが…
言うて西軍を城に入れてんだから反徳川なのは明白なんだけどね
徳川方についた豊臣系大名を徳川新体制に組み込む為っていう徳川方の都合と
豊臣宗家のおあしすが利害の一致をみた結果豊臣関白家は今しばらくの存続が叶った

福島や加藤が狂わなきゃなんとかなる確率は上がったよ
ただこの二人動かないと詰んでたからな朝鮮出兵後

えっ大垣城素通りするんですか！？
東西大阪行ドタバタレース開始

古田織部の隣が有楽斎なんだ…

金森すげぇな

そもそも家康重用した秀吉が悪い
有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった

>現代の関ヶ原はがっかり観光スポットすぎる
テーマパークにでも行ってる方がお似合いだよ

>福島や加藤が狂わなきゃなんとかなる確率は上がったよ
>ただこの二人動かないと詰んでたからな朝鮮出兵後
狂ったんじゃなく扱いを間違えただけだろ…

>古田織部の隣が有楽斎なんだ…
極めて安全…とは思うが先に申しておく
アデウス　アミーゴ！

>毛利って秀吉方面軍にさえ全面降伏してたレベルだし元々規模に対してそんな強くないのよね…
関ヶ原においては家中不統一のまま突入してるので毛利でも半分は徳川派なんだ
関ヶ原で治部らが秒殺されたとなると当然徳川派が勝つ

秀吉の子飼いの家臣ってほぼ全て徳川についてるんだけどやっぱ人望なかったんじゃね？

>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
おめーが北条抑えられなくて小田原征伐になったから関東に移封な！ってしたのに…

>そもそも家康重用した秀吉が悪い
>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
江戸に押し込めたから
そこまでだったが

ぶっちゃけ毛利のマッチポンプとしか思えない

大垣城捨てて野戦に賭けてる時点で小早川がまさか裏切るとは！は嘘だろと思うが

>豊臣子飼の将たちが最初から何人も東軍に付いてるのやばすぎ
朝鮮の役での査定役やってて反感食らう立場だった治部に武断派が付くわけがねえのだ…
役人としてはクソのつく真面目だったので意外とその面の人望はあった

>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
地理的には広い代わりにいまいち発展できてない江戸に置くことで顔を立てつつ封じ込め成功！のはずだったし…

>そもそも家康重用した秀吉が悪い
>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
一声かけてどうにかなる家臣か何かと勘違いしてないか…？

東軍についた秀吉家臣もまあいいように扱われて
家康の政治の上手さがえげつない

>古田織部の隣が有楽斎なんだ…
仲良いよねこいつら
金森の坊主も傍にいるわ

>そもそも家康重用した秀吉が悪い
>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
関東を抑えられる人材が他に居れば…

秀頼は幼君だからまあ君側の奸で済む
というか済まさないと大事になりすぎる…

力デカ過ぎる徳川は末期の秀吉にとっても最大の懸案事項だったのは明らかだろうし
なので鼻水垂らして本人に泣きすがる

>東軍についた秀吉家臣もまあいいように扱われて
>家康の政治の上手さがえげつない
どっちかと言うとその処遇は秀忠の意向だし

そもそも家康と秀吉で一度戦になって決着つかず手打ちした関係だから軽く扱えないというね

西軍勝っても毛利が執権みたいになりそう
大江だし

三成は反徳川なだけで大坂城自体が三成を全面支持もしてなくないか

石田くんと家康くんどっちが好きー？って聞かれたらまあ家康くん付く人多いよそりゃ

普代親藩も同数潰す公平な男だぞ秀忠は

秀吉が警戒してたのは東に流した内府よりそのままあの地域の覇者やってた毛利っぽいんよな
毛利家中手籠にする為に送った秀秋が裏目に出たのは歴史の皮肉だな

秀忠は名前もらってんのに豊臣に容赦なさすぎる

>石田くんと家康くんどっちが好きー？って聞かれたらまあ家康くん付く人多いよそりゃ
家康嫌いだけど治部はもっと嫌いって武将多そう

書状で即デカい餌で釣ろうとする三成は交渉が下手すぎる…

>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
代わりやらせるには子飼いの連中は若すぎてなあ

一応家康をちゃんと潰そうとしたんだぞ秀吉
大地震くらってそれどこじゃなくなっちゃった

豊臣家中においては秀吉死んだ後に三成の屋敷を恨み募らせてた大名達でザッケンナコラー！って襲撃した延長でしかねえのよな

前田がもう少し長生きすればねえ

右下の連中も和平交渉済みでやる気ないのが…

>前田がもう少し長生きすればねえ
跡継ぎがあれじゃ焼け石に水でしょ

>まあ形式上そうなだけで実質豊臣VS徳川の構図になっとるんやけどなﾌﾞﾍﾍ
形式上はむしろ西軍の方が正統な豊臣政権で徳川が逆賊だよ
実質は東軍の方が豊臣政権主流派で西軍が秀頼を人質にした反乱軍

秀吉のおかげでもうこの頃の大名は馬上の人からそろそろ代替わりも始まろうという既得権益層だから
お家の護持ってのがまあ大概第一になるんじゃないかと

毛利が簡単に徳川本体を背面から殴れる位置じゃねえか

>古田織部の隣が有楽斎なんだ…
アデウスアミーゴ…
>そもそも家康重用した秀吉が悪い
>有能だったのはわかるけど自分を越えるかも知れないレベルで有能なのなら政治的に左遷しとくべきだった
政治的に左遷して関東に島流しなんだが？

※徳川の主力は遅刻した秀忠が預かってるので合流すらしていない

>まあ以後の行動を見ても権力握る気無い訳もないし遅かれ早かれだな
別に徳川は豊臣のままで権力握れてたから関ヶ原と大阪の陣が豊臣にとって完全に余計

>毛利が簡単に徳川本体を背面から殴れる位置じゃねえか
真上からだとそう見えるけど図の通りだと山登り過ぎなんだそうだ
降りるのに一時間かかるって

上杉で釣って本拠地攻撃したのはこの前だっけ？

そもそも北条があんな強かった時点で関東が左遷とか嘘としか思えないんだけどなぁ
甲州放棄させて東海オンリーにした方が良かったんじゃないの？
そしたら関東どころか東北まで徳川一色なんてなかったよ

>>毛利が簡単に徳川本体を背面から殴れる位置じゃねえか
>真上からだとそう見えるけど図の通りだと山登り過ぎなんだそうだ
>降りるのに一時間かかるって
馬謖…！

>秀吉の子飼いの家臣ってほぼ全て徳川についてるんだけどやっぱ人望なかったんじゃね？
みんな次期関白の秀次についてた
秀次があんな末路を迎えて秀吉を見限り家康についた…

徳川追い出して東海に作った秀吉恩顧大名は一瞬で徳川に寝返ったからな

>※徳川の主力は遅刻した秀忠が預かってるので合流すらしていない
それで勝ってしまう東軍ってなんなんだよ
いやむしろ西軍がだらしないのか…

大坂の陣の頃には家康も残党をそろそろ狩るかしてたし逃げようがなくね

>徳川追い出して東海に作った秀吉恩顧大名は一瞬で徳川に寝返ったからな
250万石相手に身命賭して盾になるかっていうと…ねえ…

西軍だって京極高次のせいで足止めされたから…

>みんな次期関白の秀次についてた
>秀次があんな末路を迎えて秀吉を見限り家康についた…
秀次ってなんか目立った活躍したっけか？

>そしたら関東どころか東北まで徳川一色なんてなかったよ
佐竹と上杉…

>そもそも北条があんな強かった時点で関東が左遷とか嘘としか思えないんだけどなぁ
>甲州放棄させて東海オンリーにした方が良かったんじゃないの？
>そしたら関東どころか東北まで徳川一色なんてなかったよ
徳川は豊臣政権の最大与党で氏も豊臣になったんだから家康左遷説がそもそも間違い
秀吉の考えとしては自分は最終的に大陸にも領土持つ予定なわけだし

>西軍だって京極高次のせいで足止めされたから…
センゴクの関ヶ原戦記でやたら美人の奥さんと一緒に右往左往してるの好き

>大坂の陣の頃には家康も残党をそろそろ狩るかしてたし逃げようがなくね
家康自身は一応ギリギリまで大人しく移封するなら豊臣許すよ…してたよ

>>徳川追い出して東海に作った秀吉恩顧大名は一瞬で徳川に寝返ったからな
>250万石相手に身命賭して盾になるかっていうと…ねえ…
250年後の東海道諸大名もコロッと新政府に靡いたから
オセロになる構造になってると思う東海道

>※徳川の主力は遅刻した秀忠が預かってるので合流すらしていない
それでいうなら毛利本体が大坂にいるし…

そもそも徳川は信雄を勢いで吹っ飛ばしたから代わりに置いた奴だから

今残ってりゃ国宝間違いなしの聚楽第跡形もなく破却して一族郎党どころか嫁いだばかりで床を共にしてもない女の子まで容赦なくブチ殺したのヤバすぎるよな

>毛利本体が大坂にいるし…
でもやる気ないじゃん…

増田長盛が一番よくわからん
家康に内通しといて直前でやっぱり三成方につくって何がしたいんだよ

>家康自身は一応ギリギリまで大人しく移封するなら豊臣許すよ…してたよ
浪人囲ってるのやめなよ…そんな事やるなら大阪出てってね
嫌？殺すしかなくなっちゃったよ…

>家康自身は一応ギリギリまで大人しく移封するなら豊臣許すよ…してたよ
豊臣からしたら天下を簒奪しといてそれ言われても挑発にしかならなくね

>250年後の東海道諸大名もコロッと新政府に靡いたから
>オセロになる構造になってると思う東海道
絶対に蹂躙される通り道だし…

>家康に内通しといて直前でやっぱり三成方につくって何がしたいんだよ
武功あげるならワンチャン…！みたいな感じとか？

未だにこの古い図で歴史語る奴いるんだ……

>それはそれで秀次VS秀頼の関ケ原が起こりそう
百数十年前に似たような事態が起きてからの戦国時代だからな…

よくなろうで街道整備してどうこうあるけど敵も攻めてくるのは当たり前だわな

>>250年後の東海道諸大名もコロッと新政府に靡いたから
>>オセロになる構造になってると思う東海道
>絶対に蹂躙される通り道だし…
死ぬまで戦うのが本来お前らに想定された仕事だろがよ…

三成上杉ライン強すぎて東北の連中が家康の方に靡くのはまあ仕方ない気がする

>未だにこの古い図で歴史語る奴いるんだ……
３点リーダを並べることに誇り持ってそう

当時の大名領主は徳川含めみな秀吉と豊臣の公儀によってその所領と支配を承認されてた人たちだから
戦に勝ったところでおいそれと豊臣体制の否定はし難いんだよな

もう力関係は逆転してたから主家とはいえプライド捨てて大人しくすべきって観点はあったよ
片桐兄弟の且元がそれで大阪城内は強硬派が多数取ったから諦めて大阪城出てった

>>250年後の東海道諸大名もコロッと新政府に靡いたから
>>オセロになる構造になってると思う東海道
>絶対に蹂躙される通り道だし…
家康自身も両側の勢力に挟まれて右往左往したしなぁ

豊臣政権はNo.2の家康が強過ぎるよ
そりゃトップ死んだら一気にバランス崩れますわ

>戦に勝ったところでおいそれと豊臣体制の否定はし難いんだよな
そもそも戦ったのは豊臣配下の石田と同じく豊臣配下の徳川なんだから内ゲバなんだよね

>豊臣からしたら天下を簒奪しといてそれ言われても挑発にしかならなくね
幼い秀頼が関白できるわけないんだから藤原に関白戻すのは当然だしその時点で家康の方が官位官職上じゃん

>そもそも北条があんな強かった時点で関東が左遷とか嘘としか思えないんだけどなぁ
>甲州放棄させて東海オンリーにした方が良かったんじゃないの？
>そしたら関東どころか東北まで徳川一色なんてなかったよ
東海道は関東などよりよっぽど要衝だから
織田は天下に届いたが北条はどこまでも地方政権

…実は関ヶ原の布陣なんて史料残ってなくて
昭和の人が適当に作ったらしいね

なんでそんな重要な戦の資料がないんじゃは歴史あるある

>そもそも戦ったのは豊臣配下の石田と同じく豊臣配下の徳川なんだから内ゲバなんだよね
しかも主流派は徳川で石田と毛利は反主流派が留守中にクーデター起こした形だからな

頃合いを見て小早川と長宗我部が西軍を攻撃すればいいだけの布陣

この辺の戦は忍者と言うか情報戦凄かったんだろうなぁ…

物語としての関が原はこの図をベースにしないと大合戦にならないっつうか
どうもみんな一目散に大阪目指してもっと狭いとこでぶつかってあっという間に終わっちゃったっぽいし…

>…実は関ヶ原の布陣なんて史料残ってなくて
>昭和の人が適当に作ったらしいね
そりゃだって布陣らしい布陣なんてしてる暇なかったからな
西軍が美濃を放棄して近江に逃げるのを東軍が追いかけて関ヶ原で追いつかれたから迎撃したって形だし

島左近とか石田三成は一番端っこなんだな真ん中とか後方じゃなくて

あのときが潮目だったかあ…と当時の人も後から思ったらしく時代とともに資料が盛られていく

>豊臣からしたら天下を簒奪しといてそれ言われても挑発にしかならなくね
豊臣が藤原摂関家より優先して摂関世襲できてしかも秀頼が成人するまで摂関空位でいいってルール作れてたならそう言えるだろうけど

まあ家康が専横しだして会津征伐に行った隙に挙兵したのはわかるとして
大将の毛利輝元の代わりがこの直前に福島正則たちにぶち殺されそうになって
家康に本人にとりなしてもらい隠居した石田三成なんだから参戦したやつはふざけんなってなる

>島左近とか石田三成は一番端っこなんだな真ん中とか後方じゃなくて
そういう誰がどこに居た？ってのも
実際は全然わからなくて…

まあ猿もこんな感じでお家騒動に乗っかって主家の子孫を追いやって武将同士は戦で権力争いしてナンバーワンになって天下取ったんだから同じことやり返されただけではある

秀頼ちゃんを大阪に置きっ放しなのが悪いんじゃないの？は
当時の政治に目端の効く人はみんな思ってたっぽい

西軍勝ってたら豊臣政権は継続してたのかな

一日で決着付くなんて誰も思わなかったから結果的に京極や細川藤孝は大金星で遅刻した秀忠はめっちゃ怒られた

織田くんが美濃で立ち上がったのが両陣営に重要な出来事なんだよな

猿は頼れる親戚少ねえのに秀次切ったのが本当にダメ
仮に秀次vs秀頼の戦が起こったとしても豊臣家は残ったのにな

>秀次ってなんか目立った活躍したっけか？
活躍というより豊臣による武家関白制を維持して次世代に世襲できるし徳川はあくまで豊臣氏の徳川のまま秀忠の代になる

小早川秀秋は東軍とほぼ話付いてて東郡に着く予定がなぜか西軍に組み入れられたという話だったような
ただそうなるとなんで伏見城で戦ってんだてめぇってなるけど

>なんでそんな重要な戦の資料がないんじゃは歴史あるある
戦の資料なんて平時より残すの難しいだろうし
特に負けた側なんて

宇喜多秀家は大勢力に見えてこの時すでに家臣も兵も微妙な感じという

>一日で決着付くなんて誰も思わなかったから結果的に京極や細川藤孝は大金星で遅刻した秀忠はめっちゃ怒られた
他所の人間が活躍して終わるとか
マジで家康としてはクソ展開

>西軍勝ってたら豊臣政権は継続してたのかな
西軍に政権担当能力はないからもっと早く瓦解する

>猿は頼れる親戚少ねえのに秀次切ったのが本当にダメ
>仮に秀次vs秀頼の戦が起こったとしても豊臣家は残ったのにな
ただでさえ昔からの家臣いるのに子沢山で層が厚すぎる徳川がおかしい

お武家さまお大名さまは別に天下夢見るロマンチストでも戦争狂いでもなく自家の所領などの権利を守護りたい人で戦もその為の手段でしかないから
豊臣でも徳川でも臣従して地位保障得られるならそれが一番良いのだ
そう考えた時勝った際にどっちがそれに資するかと言うと戦後誰が主導権握るか分からん上方の連中よりやっぱり内府殿だなとなるのは当然

でもこの図に自分の家入れるのは少し楽しいだろうな

>他所の人間が活躍して終わるとか
>マジで家康としてはクソ展開
幕府も作ってないし他の武将も別に自分の部下でも無いので結構ピンチだったと思う

でも豊臣家の内輪モメって聞いたよ

>ただでさえ昔からの家臣いるのに子沢山で層が厚すぎる徳川がおかしい
家康のバイタリティがヤバい
何で農民まで孕ませてんだ

>あのときが潮目だったかあ…と当時の人も後から思ったらしく時代とともに資料が盛られていく
また色々バタつくのかと思ってたら大勢が決まっちゃったくらいの扱いっぽいんだよね

>でも豊臣家の内輪モメって聞いたよ
豊臣家というより豊臣家臣団の内輪揉めだね
だから実は天下分け目とかではないっていう

>他所の人間が活躍して終わるとか
>マジで家康としてはクソ展開
武力で一気に豊臣潰す大阪の陣が必要になったのって半分は関ケ原でデビュー失敗した秀忠のためだよな

家康も豊臣政権下の最大勢力ナンバー2で当初は別に良かったんだろうにな
こっちはこっちで御運が開けましたなってなってるから困る

輝元は基本的に伏見に来ないだろうし
関東に引き籠った家康を誰が大号令してなんとかするのよってなるし
何か治まるでもなく荒れるでもない微妙な時代ができそう

>一日で決着付くなんて誰も思わなかったから結果的に京極や細川藤孝は大金星で遅刻した秀忠はめっちゃ怒られた
遅刻は川のせいだからしゃあないんよ
それでも急いだせいで軍がしっちゃかめっちゃかになってるのを見てキレた

お互いに豊臣の名のもとに私利私欲に走りやがって！って思ってる

とーちゃん！頑張ったら家康様に握手してもらえたよ！

この布陣みたら西が有利に見えるけど実際は霧がスゴくて布陣はお互いよくわかんなかった…てのを昔子供の頃にみたけど最近聞かないね
最新の研究で霧なんてなかったことになったりした？

戦国時代長すぎてどこかが日本統一して天下泰平の世が訪れるなんて正直誰も本音では信じてないよねこの時代
猿が死んでああ信長死んだ時みたいにまた荒れるなあぐらいの感覚でしょこの頃の人達

東西両方とも豊臣のためですぞ〜
北政所さまの支持がついてますぞ〜って手紙書いてるし

>この布陣みたら西が有利に見えるけど実際は霧がスゴくて布陣はお互いよくわかんなかった…てのを昔子供の頃にみたけど最近聞かないね
関ヶ原のことなんてなんもわからん
誰がどこに居たのかもわからん

家老VS奉行とか言う面倒くさい内輪揉め

名目は秀頼様は誰が面倒みるんだ選手権の石田と徳川の決戦なんだから三成サイドは秀頼連れてくりゃよかったのにな

アナゴ

>とーちゃん！頑張ったら家康様に握手してもらえたよ！
は〜つっかえ！
正直息子がやらかしてもそこまでデカくなれんよあんたの家…

猿が何故か身内粛清したのが悪い

>名目は秀頼様は誰が面倒みるんだ選手権の石田と徳川の決戦なんだから三成サイドは秀頼連れてくりゃよかったのにな
拒否られた時点でやはり劣勢よ
というかそもそも退却戦だし

握手して貰えたよ！
…へえ
でそのときもう片方の手は何してのよ
は荒らしの思考すよ

>徳川追い出して東海に作った秀吉恩顧大名は一瞬で徳川に寝返ったからな
恩のある秀吉本人が亡くなったし
亡くなる前に相当な無茶苦茶押し付けられもしたし
そして徳川が最大勢力だし…

家康おじさんは賊！賊ですぞー！ことごとく打ち滅ぼして下されー！！
ボロ勝ちして帰ってきちゃった…
もうこの時点で死んだろ豊臣の権威

後方から脅かす役目の上杉が最上相手に手こずってるから戦が長引いても勝てそうにないよな…

>家老VS奉行とか言う面倒くさい内輪揉め
奉行が家老を殺しに行くとか何考えてるんだよ

>後方から脅かす役目の上杉が最上相手に手こずってるから戦が長引いても勝てそうにないよな…
元から釣り出す役目で本戦に間に合うとは思ってなかったんじゃないの

まんがドラマだといい勝負かのように描かれるけど
これだけ動員しといて一日かからず壊滅は
まあまあ歴史的大惨敗よな

乱世の延長戦だー！てなって当てが外れる伊達毛利黒田
納得の面々

家康君は真田の面倒くささなんて嫌というほど知ってるはずなのになんで息子ぶつけちゃったの

そりゃ豊臣の臣下での派閥争いにしても徳川が頼りになるのはわかるけどそれにしたってなあって話だ

一世一代のファインプレーかます蛍京極さん

>>家老VS奉行とか言う面倒くさい内輪揉め
>奉行が家老を殺しに行くとか何考えてるんだよ
家老を統御するための奉行なので

秀頼がもう少し早く生まれていれば…

秀吉は織田家のことは生涯丁重に扱ったのに
家康は豊臣家にひどいことしたよね

ここぞとばかりに徳川に擦りよったけど袖にされた大名とか多いのかな

大谷さんすぐ切腹しすぎじゃない
もうちょい頑張れなかったの？

あとからならなんとでも言えるになるが
せめて西軍東軍どちら支持するかは明確にするべきだった

>家康君は真田の面倒くささなんて嫌というほど知ってるはずなのになんで息子ぶつけちゃったの
そこまで明確な決戦プランがあって始めたことでもないから手近なとこから行ったんじゃないかね
そしたら情勢がどんどん転がっちゃった

>秀吉は織田家のことは生涯丁重に扱ったのに
>家康は豊臣家にひどいことしたよね
家康の文字引き裂かれたからなー
そっちからだしなー

主君と同僚じゃそりゃまぁ

長期戦になりそうな規模に見えるし息子に周辺制圧は任せていいと思う

東から西にいって全部ぱぁになったとこもあるしな…

>ここぞとばかりに徳川に擦りよったけど袖にされた大名とか多いのかな
小早川秀秋と同時に裏切った連中とかは大体取り潰しになってなかったっけな

織部とか有楽斎ってここに名前書かれるだけの勢力持ってたんだ

社内最大派閥の専務が地方出張中に反専務派の常務と役職停止中の経理部長が組んで緊急役員会開いて専務の解任動議通したらからそんなもの無効だと抗議された図式

>大谷さんすぐ切腹しすぎじゃない
>もうちょい頑張れなかったの？
大谷は裏切り勢が直撃して一度は押し返したけど2度目は耐えられなかったので腹切ったと言われている
西軍で一番働いた部類なのに酷だよ

>戦国時代長すぎてどこかが日本統一して天下泰平の世が訪れるなんて正直誰も本音では信じてないよねこの時代
>猿が死んでああ信長死んだ時みたいにまた荒れるなあぐらいの感覚でしょこの頃の人達
まあでも泰平ならそれに越した事はないぐらいには思ってたと思うよ
よく大河ドラマなんかの戦はいやにございますを当時の価値観じゃないとか言う歴オタとか居るけど
戦は家も自分の首も危険に晒すのクソなのは一番武家が知ってるし
それゆえに豊臣や徳川の支配でも所領安堵が叶うならと彼らはそれに従ってる

>>ここぞとばかりに徳川に擦りよったけど袖にされた大名とか多いのかな
>小早川秀秋と同時に裏切った連中とかは大体取り潰しになってなかったっけな
そんなタイミングで勝ち馬乗ろうとして裏切るやつは家康が劣勢になったらまた裏切るに決まってるから全員殺しといたほうがいいからな

体が痛い

>社内最大派閥の専務が地方出張中に反専務派の常務と役職停止中の経理部長が組んで緊急役員会開いて専務の解任動議通したらからそんなもの無効だと抗議された図式
こっちは社長のハンコ持ってるんだぞ社長のハンコ！

夜中に大垣城から退却して朝から合戦だからめちゃくちゃバタバタしてたんだろうな

関ケ原後に征夷大将軍になったり着々とやることやってるからな家康

大軍で真ん中で粘る宇喜多秀家
割とあっさり死んだ島左近

弁当食って静観してたら領地百万石減らされた大名がいるらしい

パワーある奴関東に置かないとヤバい事になるって室町が証明してるし治められる手持ちの札で一番マシなのは徳川だったてだけだと思う

>弁当食って静観してたら領地百万石減らされた大名がいるらしい
伏見城落城を祝わなければ…

>>社内最大派閥の専務が地方出張中に反専務派の常務と役職停止中の経理部長が組んで緊急役員会開いて専務の解任動議通したらからそんなもの無効だと抗議された図式
>こっちは社長のハンコ持ってるんだぞ社長のハンコ！
おあしす

>そこまで明確な決戦プランがあって始めたことでもないから手近なとこから行ったんじゃないかね
>そしたら情勢がどんどん転がっちゃった
なんかみんな味方になってくれたからなんの障害もなくスルーできてしまったけど東海道の大名の方が本来厄介なはずだしな

>織部とか有楽斎ってここに名前書かれるだけの勢力持ってたんだ
実際兵力の大きさ通りに並べると米粒レベルだけどその上で戦果挙げてる

西軍の動き追うと前線下げながらの撤退戦なので追撃軍に霧の中で遭遇したとしたら崩れるのも仕方ない

三成くん家康と早めに出会ってたらめちゃくちゃ仲良くなれたと思う

どいつもこいつも頼りになる専務に頼りきってたら会社の実権完全に握られて創業者家族追い出して完全に乗っ取りって流れだから
社内政治できてなかったやつは死んだ

>家康のバイタリティがヤバい
>何で農民まで孕ませてんだ
平民孕ませ自体は他の領主たちでもまあまああると思う
孕ませ＆認知＆側室に取り立ては珍しいかも

天下分け目の決戦がこんなグダグダでええんか…

東北の方で同時にやってるやつの方はしっかり記録残ってるんだっけ

>家老を統御するための奉行なので
家康は主君の命により挙兵したのになんで後から攻撃したの…？

>家康の文字引き裂かれたからなー
>そっちからだしなー
実際ガチで駄目なやつだし時流も読めてないってことだからなあ

>天下分け目の決戦がこんなグダグダでええんか…
いうて完全統一後の派閥争いだしこんなもんだほ

兵の動員は圧倒的に多いしな
というか大坂の陣が消化試合すぎる

京極高次が足止めしてなかったからここに立花宗茂がやってきた恐怖

三成は司馬遼太郎が創作で美味しく料理する方法編み出して広めたけど誰か小早川くんのも見つけてくれないかな

毛利くんがやる気ないのにやる気ある素振り見せるのが悪いよ

秀頼は寺社勢力回って権力握ろうとしてたみたいだし鐘問題でケチつけるのはそこの牽制もあったんでねえの

毛利輝元の主体性のなさは何なの

全国地図見るとなんか応仁の乱くらい凄そう
これが一瞬で終わるイベントなのは何か騙されてる気がする！

>毛利くんがやる気ないのにやる気ある素振り見せるのが悪いよ
ウキウキだった三成が馬鹿みたいじゃないですか

隆慶一郎くんの島と三成も好き

応仁の乱はなんで起きたのかがややこしすぎる

>毛利輝元の主体性のなさは何なの
豊臣の内乱でしかないから
狸も同じだがこっちは本格的に利用した

>全国地図見るとなんか応仁の乱くらい凄そう
それぞれが兄弟で争ったりしてたらもっと長引いたんだろうけどなあ…

>全国地図見るとなんか応仁の乱くらい凄そう
>これが一瞬で終わるイベントなのは何か騙されてる気がする！
どっちが勝っても大して変わらないのよ
処罰されて冷や飯ぐらいにはなりたくなかっただけだ

秀勝か鶴松が生きていれば秀次問題がなくなって豊臣は安泰だったろうに

西軍　東軍
dice2d100=82 59 (141)

詰め腹を切らされて可哀想というにはやる気がありすぎる三成

>詰め腹を切らされて可哀想というにはやる気がありすぎる三成
真面目だから…

三成人望ないわりに友人と部下はやる気満々なのが面白い

>西軍　東軍
>dice2d100=82 59 (141)
事前の下馬評かな

徳川ムカつくもいっぱいいるだろうし

>>毛利輝元の主体性のなさは何なの
>豊臣の内乱でしかないから
>狸も同じだがこっちは本格的に利用した
ならがっつり縁故の毛利はやる気出せよ

>>この布陣で島津が出てこないの明らかにおかしいしな
>>たしか２番手かなんかに陣取ってて初動対応できなかったと聞いたが
>島津と島左近が夜襲を提言したら石田三成が却下したのに反発して島津は動かなかったとかいう話がある
とはいえ寄せ集めの軍で夜襲なんてしたら同士討ちしかなくね？

>秀吉は織田家のことは生涯丁重に扱ったのに
>家康は豊臣家にひどいことしたよね
のぶおに対する家康の丘陵やるよについて断ったら即改易は言うほど丁重か？

ここから55年生きる宇喜多秀家

>著名なくせに実のところ実態がよくわかってない戦
大乱で描かれてたようになし崩し的に始まってしまったというのは腹に落ちる話ではある

>毛利輝元の主体性のなさは何なの
まあそれで戦後うちの馬鹿殿がそんな大それたことできるわけないじゃないですか許して！で多少許してもらったから…

近畿から船ならすぐそこのとこまで勢力圏広げてるのに
なんでそう中央のことに興味がねえんだ毛利は

3本の矢がバラバラじゃねえか！

大乱関ヶ原の掛かれ太鼓乱れ打ち福島好き

三成自身もだけどめっちゃ嫌われてた小西庇うせいで余計に味方がいない

>大乱関ヶ原の掛かれ太鼓乱れ打ち福島好き
はーやる気ねぇ…→あいつ抜け駆けしやがった許せねぇ！いいよね…