理由が分かって無いのが駄目

この世界の信長は死んだ方がいいやつだから

ミッチーはどう思う？

やり取りが幼稚過ぎて…

今だに理由がわかってないせいですごい軽い気まぐれだったんじゃないか説が出てくるのひどい

>今だに理由がわかってないせいですごい軽い気まぐれだったんじゃないか説が出てくるのひどい
根回し全然してないのが濃厚だからな
行き当たりばったり過ぎる

>今だに理由がわかってないせいですごい軽い気まぐれだったんじゃないか説が出てくるのひどい
出来そうだからやった説結構好き

光秀ってそんなノリでやるような武将だったのかな

今の所信シェフの理由付けが1番面白いから好き

直近のいさかいでイラッとしてるとこにぶち殺せる位置に居る上司！

ノッブが無防備で泊まってる！
信忠までなんか近くにいる！
手元には揃えておいた山陰に行く兵士がいる！
ヤらなきゃ嘘でしょ

学術的にもう光秀がやったことは確定されたの？

秀吉に唆された説好き

>学術的にもう光秀がやったことは確定されたの？
それははい
理由は諸説あってこれと断言できるものはない

移動時間考えると光秀が本能寺に到着してからめっちゃ時間経ってから火が出た事になるから
攻める気すらなく本能寺まで来てなんか喧嘩してカッとなって殺した説とかあるのが酷い

>>今だに理由がわかってないせいですごい軽い気まぐれだったんじゃないか説が出てくるのひどい
>根回し全然してないのが濃厚だからな
>行き当たりばったり過ぎる
根回しした謀反なんか上手くいかねえよ

戦国時代で一番のハイライトなこともあって作品毎にいろんなカブキマンが見れる

若年性認知症だったんじゃないか説まで出てるのは知ってる

仕事できる人のはずなのに本能寺後が不自然なくらいグッダグダ過ぎる…

>仕事できる人のはずなのに本能寺後が不自然なくらいグッダグダ過ぎる…
信長の遺体確保出来なかった上に
あっちゃこっちゃから信長生存の噂が出たから...

>攻める気すらなく本能寺まで来てなんか喧嘩してカッとなって殺した説とかあるのが酷い
大がかりな殺人事件

>根回しした謀反なんか上手くいかねえよ
なおさらあのタイミングでやったの馬鹿みたいじゃん

もしかしていけるんじゃないか？
いけたわ
・・・どうしよう

>根回しした謀反なんか上手くいかねえよ
最低限の根回しはいるよ
根回しで横槍入るの送らせてる間に正当性や戦力確保しなきゃいけないんだから

この前出てきた手紙で秀吉黒幕説はトドメを刺されたんじゃないかな

根回ししてねえ謀反なんか殺せるだけで余計どうもならねえやつじゃねえか

三日天下が謎を深める
今なら殺れるっていうか今しか殺せねえなやるか！なんだろうか

>>根回しした謀反なんか上手くいかねえよ
>なおさらあのタイミングでやったの馬鹿みたいじゃん
逆にあのタイミングしかないだろ

とにかくめちゃくちゃ憎くて恨みを晴らしたいだけだった
あとのことはどうでも良かった
とか…

>三日天下が謎を深める
>今なら殺れるっていうか今しか殺せねえなやるか！なんだろうか
実際あそこ逃すともう事故死期待するしかなくなると思う

>根回ししてねえ謀反なんか殺せるだけで余計どうもならねえやつじゃねえか
支持されてない主君殺しとか次のボス決めるための首狩りトロフィーだよね

一度野心を抱いてしまったらどうしようもないというこの漫画の解釈は割と好き

>根回ししてねえ謀反なんか殺せるだけで余計どうもならねえやつじゃねえか
根回ししてないとたとえ大義名分あってもそれを天下にアピールできず周りが大義名分持って自分を叩けるようになるからな…

>根回しした謀反なんか上手くいかねえよ
杉重矩「陶が謀反企んでめっちゃ派手に動いてますよ！」
大内義隆「陶が謀反なんかするわけないじゃん」

親友だし娘婿の細川くんたちは味方してくれるやろうなあ

忠誠心オーバーフローした信長のシェフ

>根回しした謀反なんか上手くいかねえよ
なんか勘違いしてそうだけど根回しと言っても周りに謀反するぜ！って伝えておくんじゃないからな
殺った後体勢整えるための時間や正当性主張した時に賛同してくれるサクラ確保するためのやつだ

カス過ぎて死に戻る度に違う部下に殺される漫画？

>根回ししてねえ謀反なんか殺せるだけで余計どうもならねえやつじゃねえか
そうなんだけど実際そういうことやる奴はいることはいるのが…
140年前の赤松とか

信忠簡単に諦めすぎ
叔父を見習え

帳尻合わせみたいに黒幕扱いされがちな秀吉さん…

部下もついてきたのは何でなの？

>根回ししてねえ謀反なんか殺せるだけで余計どうもならねえやつじゃねえか
細川幽斎のレス

細川への手紙では「我等不慮儀」とあって
たまたまやってしまったと読み取れる

根回しなんてしてたらノブにバレるか誰か告げ口するよな

この話題になるたび魍魎の匣で友達を線路に突き落とした女学生を思い出す
明確に恨みつらみがあったわけじゃないけどふとしたマイナス要素と確実に殺れちゃうシチュが重なってやっちゃった

でも死んだほうがいい奴ランキング1位なのは間違いなかったし…

>部下もついてきたのは何でなの？
本能寺で戦闘してる段階ですら誰と戦ってるか知らなかったと明智配下の武士が書いてる
その武士は斎藤利三と顔見知りだからそれなりの身分のはずなのに何も知らないままだった

>根回しなんてしてたらノブにバレるか誰か告げ口するよな
かといって根回ししないと周りに正当性を持って袋叩きにされるので…

>若年性認知症だったんじゃないか説まで出てるのは知ってる
なんか創作だと高確率で不敵お兄さんみたいなビジュアルになりがちなので割と若めに思い込まれたりするが
あいつどう見積もっても本能寺の時60後半くらいの爺様なんで若年性どころか普通に老化であり得るよねというやつなんだそれは

>光秀ってそんなノリでやるような武将だったのかな
できるからって朝廷や寺社の土地を勝手に占領して
クレーム受けた信長に説教されるのが明智だぞ

まぁ根回しの痕跡すら見付からない辺りマジで計画性はないんだろうな…

年齢考えるとビジュアル的には信長のシェフのキャラデザが適切なんだよな

麒麟だとお前が始めた物語だろ責任取れよって全方位から詰められてやった

>あいつどう見積もっても本能寺の時60後半くらいの爺様なんで
高齢だってのは信頼性がない二次史料にしか出てこない話なので
40代説を主張する研究者もいるくらいになんにもわかってないぞ

>光秀ってそんなノリでやるような武将だったのかな
ノリで比叡山ではっちゃけるし…

陶なんかがそうだけど本気でクーデター的な謀反する気なら次の後継者を用意してそれを擁立して謀反するのがよくあるパターンなんだよね

そういや素直に老けてるミッチーって信長のシェフ以外だとあんまり見たことない気がする
だいたいイケメン

>高齢だってのは信頼性がない二次史料にしか出てこない話なので
>40代説を主張する研究者もいるくらいになんにもわかってないぞ
裏切った理由どころか年齢すらふわふわしてんのかよ！

出自よくわかんなくて年齢不確定な人間山程いるからな…

謀反やるのに建前や正当性は大事だよね
それなかったら周りが内心では同調してたとしても主君の仇として戦わないわけにいかないんだから

あと息子がかなり幼いから自分が死んだあとが不安だとたから説もある

だいたい長髪で線が細い見た目で性格は真面目で神経質にされるイメージ

>ノリで比叡山ではっちゃけるし…
そのご褒美で坂本の町をもらったらそっちにかかりきりになって
信忠と武田の姫の婚姻の担当者だったのにそれ放置してた三方ヶ原の戦いになった

>裏切った理由どころか年齢すらふわふわしてんのかよ！
何なら出生と来歴すらふわふわしてる
なんか突然将軍の所に生えてきたとしか言いようがないから

なんなら信長の方もふわふわしてるぞ
有名な葬式のやつとか若い頃のうつけエピソードの大半がその頃いないはずの人間名義で書かれたやつだからここだけ偽書じゃね？とは大分前から言われてるし

別に光秀謀反の理由は色々考察されているだろうし複合要因とも言われているし

稲葉家の記録だと家臣引き抜き問題で信長に怒られて
頭をどつかれたら公衆の面前でカツラが落ちたとある
まあ引き抜きで怒られたのはともかくカツラは後世の創作だろうけど

>秀吉に唆された説好き
その辺は近年でも信長交響曲で使われてるね
原作版とドラマ版とじゃ唆した秀吉の境遇自体が違うけども

ふわふわいうけどそもそも家臣クラスだとだいたいの大名の部下はふわふわした出処多いよ

俺は信長を殺した男になる！

逆に考えるんだ
天下取りが目的じゃなくて信長を殺すのが目的だったんだよ

信長のカリスマというか求心力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった

>この前出てきた手紙で秀吉黒幕説はトドメを刺されたんじゃないかな
元からあり得ない説だよ！！
信長死んで困るの秀吉だし

>やつだからここだけ偽書じゃね？とは大分前から言われてるし
義昭と上洛する前の話が書かれた信長公記の首巻は
創作山盛りで有名な小瀬甫庵の信長記と内容が一致する記述が確認されてます

>信長のカリスマというか球審力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった
いや別に乗っているやつもいるよ
一番致命的なのは信長父子の死体確保に失敗したところだし

実際は可能性低いっぽいけど秀吉黒幕説は変な魅力がある

>>信長のカリスマというか球審力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった
>いや別に乗っているやつもいるよ
>一番致命的なのは信長父子の死体確保に失敗したところだし
えっ誰が乗ったっけ？

>信長死んで困るの秀吉だし
ご運が開けたのに！？

はっきりした事情がわからないのが信長の物語の結末において魅力になってる部分もあると思う

>信長のカリスマというか求心力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった
本能寺がアレだっただけでしょっちゅう謀反されてますよね？

>>信長死んで困るの秀吉だし
>ご運が開けたのに！？
それ創作だし…

>それ創作だし…
創作多すぎる…！

隣の国が何でこんな雑なクーデターやっちゃったの？だったからな…

明らかに名前の出る回数が少ない男丹羽長秀

>>信長のカリスマというか求心力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった
>本能寺がアレだっただけでしょっちゅう謀反されてますよね？
比較的謀反は少ない人だったと思うが…

>信長のカリスマというか求心力が相当強かったから驚くくらい誰一人乗ってこなかった
宣教師の人物評で織田家中で明智は信長に贔屓されすぎて
他の家臣たちから総スカンくらってる的なこと書かれてたから
単純に明智が同僚にすげえ嫌われてるだけの可能性

本能寺前と本能寺後で光秀がなんかキャラ変してるのもよくわからなさに拍車をかける

>義昭と上洛する前の話が書かれた信長公記の首巻は
>創作山盛りで有名な小瀬甫庵の信長記と内容が一致する記述が確認されてます
その首巻はまず作者の太田牛一がその頃織田家にいないし首巻だけ牛一自筆のものが未だに見つかっていないって限りなく黒に近いやつだから…

タイムマシン開発して誰か真相突き止めて欲しい

秀吉より勝家とかの方が経歴的には裏切りそうだよね

信長が親父の葬儀で抹香投げたり桶狭間で敦盛舞ったのは後世の創作な可能性高いと聞いて少ししょんぼりした若い頃

>ふわふわいうけどそもそも家臣クラスだとだいたいの大名の部下はふわふわした出処多いよ
三英傑でふわふわしてないの家康ぐらい？

>三英傑でふわふわしてないの家康ぐらい？
新田さんも知らないと言っています

>創作多すぎる…！
松永弾正は爆死も裏切りまくりも創作と聞いてじゃあ何が特徴なのこの人ってなる

信長って既得権益撤廃して回ったから抵抗勢力は出たけど民も臣下も頑張る人は正当に評価するって令和メンタルな上司だから割と裏切り者は少ないぞ
税金も少ないし公共事業でインフラも整備したから民も他国から集まってきたことも記録に残ってる
日本統一事業のために強引に取り込んだ人達が謀反起こしたりはしたけどそんなん侵略戦争繰り返してる以上起こって当然だし

>松永弾正は爆死も裏切りまくりも創作と聞いてじゃあ何が特徴なのこの人ってなる
裏切りまくりと言うかのらりくらりと乗り換えるのが上手い人
爆死はしてないけど平蜘蛛叩き割ってから火を放って死んではいる

>三英傑でふわふわしてないの家康ぐらい？
三河物語に家康が9代目とあるけど
家康の爺さん以前のことになると
三代目が伊勢氏の被官だったくらいしかわかってない

>>創作多すぎる…！
>松永弾正は爆死も裏切りまくりも創作と聞いてじゃあ何が特徴なのこの人ってなる
超優秀だし裏切りまくりは創作じゃないぞ
信長が起こされた謀反の半分くらいはこの人

>>創作多すぎる…！
>松永弾正は爆死も裏切りまくりも創作と聞いてじゃあ何が特徴なのこの人ってなる
豊臣兄弟の現在公開中の情報から「またテンプレ久秀か…」と落胆するポストがぷちバズりするくらいには三好宗家の忠臣説が定説化していて凄いな…って

>松永弾正は爆死
昭和ぐらいから出てきた最近の創作だよ

松永さんは三好には忠誠を待ってたみたいだけど信長に武力で取り込まれた後は隙を見て謀反して怒られてって繰り返してる

豊臣兄弟は堺屋太一原作だしな…

松永は「家臣と土地と民を守る」を最優先にしてたから周りからは裏切りムーブに見えるだけ

歴史研究が進めば進むほど完璧超人に近づくのが織田信長

というか光秀の出自ってあれなんだろうな…マジでよくわかねえ…

>超優秀だし裏切りまくりは創作じゃないぞ
>信長が起こされた謀反の半分くらいはこの人
何回も謀反失敗してるとか無能か？

三好義継の存在が抹消されていると久秀の描き方は大体爆弾正になる

信長自身も織田氏ってどこの出自だよってぽっと出の家系なんだよな

>>超優秀だし裏切りまくりは創作じゃないぞ
>>信長が起こされた謀反の半分くらいはこの人
>何回も謀反失敗してるとか無能か？
それは信長が化け物過ぎるだけ
それでも負けた時に言い訳作ってふんわり謀反して許されてるからやっぱ優秀だと思う

>豊臣兄弟の現在公開中の情報から「またテンプレ久秀か…」と落胆するポストがぷちバズりするくらいには三好宗家の忠臣説が定説化していて凄いな…って
重要キャラクター描写をありきたりなテンプレで終わらせるような大河なら放送前から宮部継潤のレギュラー出演を発表するはずがないのでどうせﾒの連中の杞憂

歴史的に重大すぎるのに創作であんまり描かれない三好と足利周りのドタバタ

>歴史研究が進めば進むほど完璧超人に近づくのが織田信長
信長の撰銭令とかわずか一月であわてて追加の法令を出して
それでもダメで1年くらいで諦めてほったらかしにしてるから
市場経済まったく理解できてなかったし的確なアドバイスできるブレーンもいなかったという評価だけど

信長のやった事追って行くと一人だけほとんどリアル信長の野望やってるレベルで優秀でちょっと引くレベル
常人とは見えてる景色が違ったんだろうなとは思う

明智ってそんなふわふわした存在だったのに重臣になってたの何で…？
経歴とか記録されないの？

>歴史研究が進めば進むほど完璧超人に近づくのが織田信長
いや…
この人外交でやらかし多いな（対武田対毛利）とか政策も別に目新しくないなとか金の力でどうにか出来るから軍制も整ってないなとか結構言われているぞ
尾張統一戦や桶狭間正面突撃や天王寺砦を鑑みてかなりの猛将だぞ？と軍才の評価の上がりっぷりが凄い

>信長自身も織田氏ってどこの出自だよってぽっと出の家系なんだよな
織田氏は越前の古くからの豪族でしょ？ポッと出では全然なくない？

センシティブっていうか色々入り組んでて複雑で理解しにくい上に華々しい戦いもスッキリする結末も無くて人気が無いから描かれてて無いだけだぞ室町後期の政争全部

大体の漫画で細川が「あんだけ言ってたくせにいざとなるとヘタれるカス」みたいな扱いされてる気がする

>明智ってそんなふわふわした存在だったのに重臣になってたの何で…？
>経歴とか記録されないの？
信長は優秀な人材大抜擢していくからみんなふわふわしてるよ
秀吉は農民っぽいふわふわした奴だしタッキーは忍者っぽいふわふわした人

>明智ってそんなふわふわした存在だったのに重臣になってたの何で…？
>経歴とか記録されないの？
他も忍者だったり農民？だったりするぞ

信長の検地もあくまで年貢を手早く取るためのモノで
領内の把握って部分にはまったく関心が無かったので
秀吉がやった検地とはだいぶ意味合いが違うとか

>大体の漫画で細川が「あんだけ言ってたくせにいざとなるとヘタれるカス」みたいな扱いされてる気がする
口だけデカいこと言っておきながら本当にやった途端に無関係ゾーンを気取るの
現代っぽさがすごい

戦争なら武田信玄と上杉謙信が最強というゲームの偏見があるけど史実だとどうなの？
やっぱり勝ちきった信長が最強？

>>歴史研究が進めば進むほど完璧超人に近づくのが織田信長
>いや…
>この人外交でやらかし多いな（対武田対毛利）とか政策も別に目新しくないなとか金の力でどうにか出来るから軍制も整ってないなとか結構言われているぞ
>尾張統一戦や桶狭間正面突撃や天王寺砦を鑑みてかなりの猛将だぞ？と軍才の評価の上がりっぷりが凄い
外交が下手なのは否定しない
政策については必要な政策を取捨選択してPDCAを回してることがどれだけすごいか理解できないのは残念だ

>>大体の漫画で細川が「あんだけ言ってたくせにいざとなるとヘタれるカス」みたいな扱いされてる気がする
>口だけデカいこと言っておきながら本当にやった途端に無関係ゾーンを気取るの
>現代っぽさがすごい
おかげで今も血筋が残ってるしすごいのかもしれない

>やっぱり勝ちきった信長が最強？
完全に勝ちきって死に逃げしたのは秀吉だよ
信長は区分的には本能寺で敗死じゃん

>大体の漫画で細川が「あんだけ言ってたくせにいざとなるとヘタれるカス」みたいな扱いされてる気がする
創作よりデカい存在だったみたいだけどね細川藤孝
fu6017528.jpg

令和最新の桶狭間の戦いは
織田軍が割とピンチだったけど今川の包囲網に一旦ぶつかって突破しようとした
そしたらぶつかった先が偶然にも今川本陣で正面決戦になって勝てた
だ

>戦争なら武田信玄と上杉謙信が最強というゲームの偏見があるけど史実だとどうなの？
>やっぱり勝ちきった信長が最強？
戦争は上杉と信長と毛利が他と格が違うくらい強い
3者の比較は直接やってないからできないけど多分信長が一番強い

信長は銃か矢か受けてえらい目に合うまでは部下を率いて前線に飛び出すタイプだったらしいしだいぶ猛将よりな気がする

歴史って絶対通り魔的犯行山ほどあると思うんだけども学者も厚生の人もそれじゃ納得してくれないから無駄に謎が生まれてるんだろうな

目新しい政策やれば上手く回るもんでもないしな…

織田政権は軍事政権のまま徴収しまくってその都度反乱起きてを繰り返していたんで統治がうまかったとは特別思わない
戦落ち着いたらどうするか分かる前に死んだから

当時の人たち連絡とかクソ遅いし情報も間違いだらけだしよく戦ってられたよな
いま斬り合ってる相手すらよく知らないんだぜ

>戦争なら武田信玄と上杉謙信が最強というゲームの偏見があるけど史実だとどうなの？
>やっぱり勝ちきった信長が最強？
この理論で新信長公記ってマンガだと家康最強扱いだった

>>今だに理由がわかってないせいですごい軽い気まぐれだったんじゃないか説が出てくるのひどい
>根回し全然してないのが濃厚だからな
>行き当たりばったり過ぎる
でも絶対殺せる千載一遇のチャンスが目の前に転がり込んで来たら
ダメ元でとりあえず突っ込むのって意外とありふれてる気がする

どちらにせよ全てが目新しい風雲児信長像はだいぶ否定されている感じだな

信長は本願寺の同盟してる大名と敵対したのに
同盟国と連動して本願寺が敵対するのまったく予想してないから
これから敵対する大名の横のつながりすら把握してない

>信長は銃か矢か受けてえらい目に合うまでは部下を率いて前線に飛び出すタイプだったらしいしだいぶ猛将よりな気がする
基本的に昔から相手より兵力が確保できない時は前線で戦うけど基本的に兵力確保して後ろで戦うべきと理解してるタイプ
でも光秀が囲まれて死にそうな時に単身助けに行ったりここで突撃したら朝倉を滅ぼせると確信した時に単身で制圧したり自分の命の張りどころを分かってるタイプ

>でも絶対殺せる千載一遇のチャンスが目の前に転がり込んで来たら
>ダメ元でとりあえず突っ込むのって意外とありふれてる気がする
恩もあるけどぶっ殺してえってなる上司がいないかと言えば嘘になるしな現代でも

まず全て信長に頼りきりだと思われている足利義昭が上洛後は畿内で三好と頻繁に戦っていたことがあまり知られていない

>令和最新の桶狭間の戦いは
>織田軍が割とピンチだったけど今川の包囲網に一旦ぶつかって突破しようとした
>そしたらぶつかった先が偶然にも今川本陣で正面決戦になって勝てた
>だ
違うぞ
高台の砦に布陣して義元の居場所を捕捉したからそこに一縷の勝ち筋を見つけて特攻したら無事上手く行っちゃった

といっても天下統一の下地作った存在だから歴史通さんがとりあえずやりたがる実は無能だった主張は絶対違うってのはわかる
無能は有能だった有能は無能だったって言えばとりあえず通みたいな人の説はお寒い

>織田政権は軍事政権のまま徴収しまくってその都度反乱起きてを繰り返していたんで統治がうまかったとは特別思わない
>戦落ち着いたらどうするか分かる前に死んだから
早死に…ではないけど死んだから後世の評価で得してるタイプっぽさはすごい

>どちらにせよ全てが目新しい風雲児信長像はだいぶ否定されている感じだな
最近だと織田大名と呼ばれる織田家臣で国持ちなった連中がいたけど
信長が介入しまくりで室町幕府の守護大名とあんまり違いなかったようだ

桶狭間もそもそもどこが戦場だったかすらわからんくらいだから定説なんてない

>どちらにせよ全てが目新しい風雲児信長像はだいぶ否定されている感じだな
基礎を固めてより良い道を取捨選択してた人だから風雲児よりよっぽど優秀

成功しちゃったからこいつばかり言われてるけど
よしあきとか松永とかもっとノータリンな謀反してるやつらはゴロゴロいる

>信長は本願寺の同盟してる大名と敵対したのに
>同盟国と連動して本願寺が敵対するのまったく予想してないから
>これから敵対する大名の横のつながりすら把握してない
でも全員倒してるから…

いやまぁそりゃ当然いるだろうけど熱心な信長ファンがいるっぽいの笑う

>高台の砦に布陣して義元の居場所を捕捉したからそこに一縷の勝ち筋を見つけて特攻したら無事上手く行っちゃった
桶狭間の詳細は信長公記の首巻にしかないけど
そんな記述じゃ無くね？

光秀が謀反したか…
じゃ準備ガチガチに固めてきただろうから自害するか…