清廉潔白な国防軍がナチの親衛隊と仲がいいはずないだろいい加減にしろ！

違いない！

>清廉潔白な国防軍がナチの親衛隊と仲がいいはずないだろいい加減にしろ！
一体何シュミット者だろうな…

プロイセンからの伝統と誇りがある正規軍が党の（というかヒトラーの）私兵のくせに偉そうな親衛隊を嫌ってたのは本当
それはそれとしてナチスの戦争犯罪的なことには国防軍も普通に加担したので清廉潔白ではない

国防軍と親衛隊で２つも軍組織があるの効率悪くない？

突撃隊とかいうのもあったよね？

突撃隊は死にました

>国防軍と親衛隊で２つも軍組織があるの効率悪くない？
まあ軍隊が一枚板ってまず無いので他の軍（日本とか）は軍閥として存在したものを
ドイツ人はわざわざ名前つけて公式化してたようなもんとも言える

長いナイフの夜と水晶の夜がよくごっちゃになる

>国防軍と親衛隊で２つも軍組織があるの効率悪くない？
親衛隊は正式には軍組織じゃなくナチス党の国家運営のためのクソデカ組織なので…
武装親衛隊は割と一部

清廉潔白な国防軍と善玉な旧海軍はファンタジーだからな…

突撃隊の粛正が長いナイフの夜

旧日本軍も2つ軍組織があったからな

関東軍は暴れん坊すぎるよね

>善玉な旧海軍はファンタジー
なんかデーニッツのせいでいい人イメージが…

なんなら陸軍と空軍もクソ仲悪いのが酷い

親衛隊は党の組織でドイツ国家を乗っ取るためにドイツの行政区画もそれぞれ大管区として支配して警察や裁判権、軍隊も別に持ってた形なのでそもそも軍人じゃない親衛隊員も沢山いる

戦争映画だと国防軍とSS将校がよく一緒になんかやってるけど実際はお互い顔も見たくないわ！って感じなのでは

>>善玉な旧海軍はファンタジー
>なんかデーニッツのせいでいい人イメージが…
デーニッツもハンニバル作戦はワシが育てたしたり
戦後に自己弁護は頑張ったけど後継者指名されるくらいにはナチに染まってるからな
比較的海軍がやらかしたことの非人道性は低いし
潜水艦が無警告・無差別に攻撃したのはお互い様なのであんまり追及はされなかったが

各軍が仲悪いのは言うなれば中世の軍功主義の名残りだから牧歌的とも言える
国家が一丸となって勝たなきゃいけない総力戦の時代こそディストピア！

SSはみんな冷酷なシュっとした顔してるイメージ

海軍はラトビアあたりからの撤退で決死の輸送してたからいい人イメージついたところはある

親衛隊は憲兵みたいだけど普通に戦闘もしてる

定説揺り戻しで逆に国防軍ボロクソにしすぎるターンに入ってる気もするので様子見

>SSはみんな冷酷なシュっとした顔してるイメージ
シュッとしたの選んで入隊させてたからね

国防軍はSS(一般・武装)におあしすしたり
SS内でも武装親衛隊は純粋な軍事組織です一般SSと一緒にするなしたり泥沼すぎる

>SSはみんな冷酷なシュっとした顔してるイメージ
ハイドリヒのイメージが凄い
よくあんな絵に描いたようなのを連れてきたと思う

ハウサーとかいう国防軍でもバッキバキのエリートを放出したら武装親衛隊がめちゃくちゃ強くなってしまった

国防軍だろうとSSだろうとだいたいみんな背後からの一突きを標準装備してる

>国防軍はSS(一般・武装)におあしすしたり
>SS内でも武装親衛隊は純粋な軍事組織です一般SSと一緒にするなしたり泥沼すぎる
おあしすは世の常よ
うちも関東軍あるし

>>国防軍と親衛隊で２つも軍組織があるの効率悪くない？
>親衛隊は正式には軍組織じゃなくナチス党の国家運営のためのクソデカ組織なので…
>武装親衛隊は割と一部
そのへんのお巡りさんもSS階級持ってたりするからな…
お巡りさん集めた武装SS師団とロシアみたいな元囚人武装SS師団が肩を並べて戦ってたりする

突撃隊って大戦中は何してたの
存続してたかも知らんけど

>戦争映画だと国防軍とSS将校がよく一緒になんかやってるけど実際はお互い顔も見たくないわ！って感じなのでは
どうだろね…当時に忠実って言われる作品でもあんま対立までは描いてないというか
結局は軍人は上の言うことやるしかないからな
無邪気にナチス応援してる人もいたし市民感情レベルではこいつらヤべぇ独裁者だわ…から嫌な移民ども追い出してくれた！まで色々だと思う

突撃隊はレームのせいでくせぇ竿役のおっさんみたいなイメージがつきまとう

党の組織だからって軍より気軽に階級上がるよね

ティターンズみたいなもんか

>突撃隊って大戦中は何してたの
>存続してたかも知らんけど
後方での新規入党者の訓練とか細々と活動はしてた

>うちも関東軍あるし
というかうちは天皇制が…
そこ（国防軍や天皇）まで戦争責任の追及広げると反発食らうからこの話は終わりってのは仕方ないのよね

ティターンズは腐っても正規軍内の軍閥だからスーパー関東軍というかなんというか
ジオン残党のが近いのかな

なんかどこの国も軍部は一枚岩じゃない通り越したややこしさでワケわからん

何度も暗殺されかかってるヒトラーに国防軍信用しろっていうのも無理な話だ

武装親衛隊航空部隊が無かったのはモルヒネデブのアレだろうけど
武装親衛隊海上部隊が無かったのは……まぁ陸軍国だからか

国防軍信用ならねぇ〜からの武装親衛隊だっけか

ガンダムだとスペシャルズがOZ名乗り始めたみたいな…？

>デーニッツもハンニバル作戦はワシが育てたしたり
>戦後に自己弁護は頑張ったけど後継者指名されるくらいにはナチに染まってるからな
むしろヒトラーに滅茶苦茶忠誠誓ってるのが分かってビックリした…戦後そこら辺は隠匿して裁判受けたけど

ソ連の政治将校もソヴィエトっていう形式を理解しないとスッと入ってこない存在

国防軍なんて前大戦の英雄とか貴族みたいな鼻持ちならない言う事聞かない奴らばっかだし！

海軍軍人の有名どころはレーダーとデーニッツとカナリスあたりかな

プロイセンも独帝も軍が国家を持ったようなもんだったので独立心が強いのはしょうがない

>何度も暗殺されかかってるヒトラーに国防軍信用しろっていうのも無理な話だ
個人暗殺だけじゃなくクーデター未遂も何回かあるんだよな
むしろよく残したな…？

>カナリスあたりかな
誰このいまいちつかみどころがないおっさん

>突撃隊はレームのせいでくせぇ竿役のおっさんみたいなイメージがつきまとう
ならず者みたいなイメージは合ってると思う

>個人暗殺だけじゃなくクーデター未遂も何回かあるんだよな
>むしろよく残したな…？
いうてずっと国防軍が主体だからな戦争は
武装親衛隊は元々党の準軍事組織でしかないからポーランド侵攻でもクソ雑魚軍隊だったし
国防軍の指導を受けてやっと軍隊らしくなっていく

再軍備のはるか前から参謀本部を実質温存したり偽装して兵器開発したり
ソ連と密約結んで国外で演習したり素でヤバい面がある国防軍

そっかプロセインの頃からだから歴史長いのか

兵隊王の時代から尚武というか軍国主義バリバリなので仕方ない

途中からヒトラーも（突撃隊うぜえな…）ってなってタの面白い

軍隊が機関短銃持っちゃだめ？そっかあ…右派政党の私兵に渡そうはマジで狂ってるぜ

そんな性質の組織ならWW1経て狂うのも何となく分かる
まあ国防軍は清廉潔白だが……

国防軍が匕首伝説利用したのだいぶ悪影響出てる
乗っかった国民も悪いんだが

当時のドイツ陸軍は反共なら何をしてもいいみたいなノリあるけど王党派は出てこないよねと感じる

>当時のドイツ陸軍は反共なら何をしてもいいみたいなノリあるけど王党派は出てこないよねと感じる
王ってなると担がなきゃいけないやつがまだ生きてっからなあのクソボンクラホモ

>何がダメだったのか

>国防軍が匕首伝説利用したのだいぶ悪影響出てる
>乗っかった国民も悪いんだが
タンネンベルクコンビのおあしすがスーッと敗戦国の民に効いて…これは…
そんな責任転嫁デマ吐きマンが大統領に選ばれるのひどい

一応ヒンデンブルクは王党派っぽい感じだったけどヴィリーの人気がね…

>そのへんのお巡りさんもSS階級持ってたりするからな…
>お巡りさん集めた武装SS師団とロシアみたいな元囚人武装SS師団が肩を並べて戦ってたりする
ナチと心中する羽目になったシャルルマーニュ師団かわうそ…
ひとえに手前らが裏切り者のナチ野郎なせいだが

ニュルンベルグ裁判で共産党員は全員処刑しろとマンシュタイン署名入りの命令書を提出されて
それは軍人としてヒトラーの命令に従わざるを得なかったと弁明して許されなかっただけだし...

ヴィルヘルム２世がドイツに居座り続ければこんな事にならなかったのかな…

敗戦国になると陰謀論耐性がめっちゃ下がるのアプデで直してくれ

ていうかイデオロギーって９割の人にはただの勢い
勝ウマにのる以上の感覚無いと思う
やっていいといわれたから略奪もするし殺しもする

>敗戦国になると陰謀論耐性がめっちゃ下がるのアプデで直してくれ
アメリカみたら戦争で勝った負けたの問題じゃないと判ろう

近代欧州はテロも虐殺もいいけど王政回帰は駄目絶対みたいなとこある
周りの国が近代化していってるのに取り残される恐怖とかもあるんだろうけど

>敗戦国になると陰謀論耐性がめっちゃ下がるのアプデで直してくれ
貧乏人のバカが増えるとどんな国でもなる

>一応ヒンデンブルクは王党派っぽい感じだったけどヴィリーの人気がね…
ちゃんとヒトラー相手におめでとうの電報も送ったのに…

アメリカはガチ陰謀がたくさんあるのが悪い

ダメっていうか王政をもう一度やる理念がない
王室がのこってるところはそんなもんで残すけど

上手いことおあしす成功した感があるIJN

なんでワイマールは政党が私兵を持つ事を禁止しなかったのか

>アメリカはガチ陰謀がたくさんあるのが悪い
ウォーターゲート事件はバレた経緯があんまりすぎる…

>ダメっていうか王政をもう一度やる理念がない
スペインって戦後王政復活したんじゃなかったっけ

ハーケンクロイツ旗も帝政期の黒白赤を取り入れたり息子のヴィルヘルム3世を利用したりと君主主義者を取り込む努力は結構してるよね

>ハウサーとかいう国防軍でもバッキバキのエリートを放出したら武装親衛隊がめちゃくちゃ強くなってしまった
パウル・ハウサーは優秀すぎる…

>アメリカみたら戦争で勝った負けたの問題じゃないと判ろう
アメリカも陰謀論流行ったのは冷戦（なんか北にすげえ怖い国があるらしい）が契機だから
根っこに国民のトラウマみたいなものが必要なのかもしれん

独ソ不可侵協定が公になってしばらくした後
突撃隊員が抗議のためにハーケンクロイツの腕章をヒトラー首相官邸に投げ捨てた示威行為したの面白いよね…

>>ダメっていうか王政をもう一度やる理念がない
>スペインって戦後王政復活したんじゃなかったっけ
フランコがやった形だから…独裁者が王を迎えるってなんか面白いよな

>敗戦国になると陰謀論耐性がめっちゃ下がるのアプデで直してくれ
古代ゲルマン人は1000年以上の長寿を誇った超人類
現代ゲルマン人退化しすぎだろ…面影もない

豆知識
長いナイフの夜の語源がアーサー王伝説（ブリトン人の歴史）

>スペインって戦後王政復活したんじゃなかったっけ
戦後フランコの独裁政権が30年ぐらい続いたあとでな！

>>>ダメっていうか王政をもう一度やる理念がない
>>スペインって戦後王政復活したんじゃなかったっけ
>フランコがやった形だから…独裁者が王を迎えるってなんか面白いよな
妙に現実見えてるタイプだからフランコ

>ヴィルヘルム２世がドイツに居座り続ければこんな事にならなかったのかな…
勝手に共和制に移行するとか言い出したアホが9割ぐらい悪いと思う
残ってても首飛んでたかもしれんが

わざわざ王を連れてきて後継者指名までして王による独裁まで望んでたのにフランコの後を継がず立憲君主制に舵を切ったスペイン王家

中国人民軍はSSになるのか

>なんでワイマールは政党が私兵を持つ事を禁止しなかったのか
ちょいと長いけどまずは軍隊への制限がね…だから党軍作ってそれを政権取ったら組み込んで軍増やせるとか
当時は政党間の抗争がヤンキー漫画さながら暴力もないとその地域ゲットし治安維持しないとまさはる活動が無理！
ともなっていて混沌すぎる…ただプロイセン州だと社民党のオットー・ブラウン州首相(共産党にも同姓同名がいて中国軍事顧問したが別人)
辺りが一度各政党の党軍のパレードとか一律で禁止したらほかの政党はまだしも社民党の党軍国旗団からも反発が起きた

末期は武装SSですら人種や経歴がガバくなるのあほすぎて好き

>勝手に共和制に移行するとか言い出したアホが9割ぐらい悪いと思う
>残ってても首飛んでたかもしれんが
ウィルソンとの講和交渉で共和国化が条件になってたから多分無理

>わざわざ王を連れてきて後継者指名までして王による独裁まで望んでたのにフランコの後を継がず立憲君主制に舵を切ったスペイン王家
そもそもスペイン自体が割と地方独立派根強くてフランコの腹心も爆殺されてるのに君次の王様ねって言われてもいやむりだろ！ってなる気はする

時期にもよりけりだが
ナチの内部でも幹部同士で仲良かったり悪かったりだから…
一枚岩ってなかなか難しいね

王室が存続するのに大事なのはなんも決定しないお飾りでいることだから

>ちょいと長いけどまずは軍隊への制限がね…だから党軍作ってそれを政権取ったら組み込んで軍増やせるとか
ワイマールドイツも普通に準軍事組織使ってたからな
フライコーアでドイツ赤色革命鎮圧とか

左寄りな上にホモってなんでNSDAPに居たんだよあのホモ

>ちょいと長いけどまずは軍隊への制限がね…だから党軍作ってそれを政権取ったら組み込んで軍増やせるとか
あくらつなライフハック

>末期は武装SSですら人種や経歴がガバくなるのあほすぎて好き
敗戦間際だとお題目はお題目でしかないってバレちゃうよね
南北戦争の南部だって結局黒人部隊作ったし

ワイマール期ドイツは選挙運動が実質暴力闘争というマッポーもいいとこ

書類上においては理想的な民主主義国家ヴァイマル…

>左寄りな上にホモってなんでNSDAPに居たんだよあのホモ
シュトラッサー兄弟みたいなマジの社会主義者も結構いたし粛清始まるまでは結構多様性豊かな組織だぞ

>末期は武装SSですら人種や経歴がガバくなるのあほすぎて好き
これこくじ…アラブ系だからセーフもあったな…
あと武装親衛隊のフェリックス・シュタイナー将軍なんかは人種なんかに拘らなくて
割と人種差別に忌諱寄りだったな…何故WSSいたとも思うしそれでもあと配下の部隊も虐殺事件やらかしてたが

>ワイマール期ドイツは選挙運動が実質暴力闘争というマッポーもいいとこ
ほとんど内乱

>時期にもよりけりだが
>ナチの内部でも幹部同士で仲良かったり悪かったりだから…
>一枚岩ってなかなか難しいね
どんなに頑張っても「政府の言うこと聞く派」と「軍自身の利益を優先する派」に分かれるしなぁ
これすら無いとしたら軍事政権とかで一番やべぇタイプな気がする

>書類上においては理想的な民主主義国家ヴァイマル…
いうても男女平等かつ一定年齢以上の国民全てに選挙権あるのは当時としてはマジで素晴らしい民主主義国家だと思うのよね

>>末期は武装SSですら人種や経歴がガバくなるのあほすぎて好き
>これこくじ…アラブ系だからセーフもあったな…
>あと武装親衛隊のフェリックス・シュタイナー将軍なんかは人種なんかに拘らなくて
>割と人種差別に忌諱寄りだったな…何故WSSいたとも思うしそれでもあと配下の部隊も虐殺事件やらかしてたが
シュタイナーってあの映画で名前が出てくるシュタイナー？

真っ当な政党ほど私兵組織なんて作らないので詰んでる

ワイマール共和国ってよく群雄割拠の内戦状態にならなかったな

>シュタイナーってあの映画で名前が出てくるシュタイナー？
違うシュタイナーです

>真っ当な政党ほど私兵組織なんて作らないので詰んでる
当時作ってない政党なんて無いのでは

>シュタイナーってあの映画で名前が出てくるシュタイナー？
そう
命令をしたはずだ！シュタイナーに命令をした！！の第九軍指揮官

シュタイナーさんドイツにたくさんいるからな…

頭のいいやつがマトモな国作ろうとしてた感はあるヴァイマル共和国
問題は国中に貧乏で頭が悪くて過激な連中が景気のいいこと言ってる

>ワイマール共和国ってよく群雄割拠の内戦状態にならなかったな
いや実際ドサマギのほぼ戦争はやってるし政党それぞれ私兵抱えてるし政党の中身の粛清とかやるから…

>ワイマール共和国ってよく群雄割拠の内戦状態にならなかったな
社会党が頑張って潰してただけでバイエルン・レーテ共和国とかできてる！

>真っ当な政党ほど私兵組織なんて作らないので詰んでる
しかしその理論でいくとワイマール期に真っ当な政党はほぼ存在しなかった事になるのです

まず親衛隊は見た目がアーリア人的であるかどうかとヒトラーに対する忠誠心が選考理由なので軍隊とは明確にスタートが違う
この点は親衛隊の前世に当たる突撃隊とも違うわけだ
でその顔採用の親衛隊を元軍人のシュタイナーが鍛え上げる
そうあの「閣下…シュタイナーは攻撃を実行していません」のシュタイナー

チビは入隊できない

シュタイナーさんは山田さんほどじゃないにしろ結構ありふれた名前だからな…

>>ワイマール共和国ってよく群雄割拠の内戦状態にならなかったな
>社会党が頑張って潰してただけでバイエルン・レーテ共和国とかできてる！
ありがとうエアハルト旅団…

>そうあの「閣下…シュタイナーは攻撃を実行していません」のシュタイナー
……以下のものは残れ
カイテル ヨードル クレープス

>>そうあの「閣下…シュタイナーは攻撃を実行していません」のシュタイナー
>……以下のものは残れ
>カイテル ヨードル クレープス
あんぽんたん

まともな法だけがあったって獣しかいないも同然な時代で理想郷なんて無理だって！
そこへ貧乏と賠償金とハイパーインフレをひとつまみ

>ワイマールドイツも普通に準軍事組織使ってたからな
>フライコーアでドイツ赤色革命鎮圧とか
そうそうただそれで解散してもその中の一つであるエアハルト海兵旅団の指揮官が反対して
そのフォン・リュトヴィッツとヴォルフガング・カップがカップ一揆起こすというね…
しかもここからエアハルト海兵旅団解散からあのナチス内にもいたあのテロ組織兼秘密結社のコンスルが出来てしまう…
あと一応中央党と国粋人民党の鉄兜団(在郷軍人会)除いたほかの政党には党軍があるはまさはるに独自あじ出してる…あと国旗団は今もまだまだ広報組織で活動中

>ありがとうエアハルト旅団…
（カップ一揆は起こす）

>まともな法だけがあったって獣しかいないも同然な時代で理想郷なんて無理だって！
>そこへ貧乏と賠償金とハイパーインフレをひとつまみ
まあそのひとつまみがあってもアメリカとの利害関係の一致によって上手くいきつつあったんですよ
そこへ世界恐慌をひとつまみ

>頭のいいやつがマトモな国作ろうとしてた感はあるヴァイマル共和国
>問題は国中に貧乏で頭が悪くて過激な連中が景気のいいこと言ってる
20年代は景気も良くて過激な連中も抑えられてたしその時期に右派左派ともに根本的な解決策取ってれば存続できたのかな

>>>ワイマール共和国ってよく群雄割拠の内戦状態にならなかったな
>>社会党が頑張って潰してただけでバイエルン・レーテ共和国とかできてる！
>ありがとうエアハルト旅団…
国内クーデターでできた自称独立国家を個人の私兵が潰しにくるって群雄割拠の内戦じゃね？

>あと国旗団は今もまだまだ広報組織で活動中
今もSPDあるけど国旗団も今も！？

ドイツ人は定期的に周囲を思想で地獄に連れて行きたがる習性がある

>>ありがとうエアハルト旅団…
>（カップ一揆は起こす）
そこから産まれたコンスル

親衛隊の制服はマジでかっこいいんだけどね制服は

ヒムラー君ってあんまり理想的なアーリア人って感じの見た目してないよね

親衛隊の制服は黒いやつよりフィールドグリーンのやつのほうが好き

>>まともな法だけがあったって獣しかいないも同然な時代で理想郷なんて無理だって！
>>そこへ貧乏と賠償金とハイパーインフレをひとつまみ
>まあそのひとつまみがあってもアメリカとの利害関係の一致によって上手くいきつつあったんですよ
>そこへ世界恐慌をひとつまみ
さらに恐慌前に死ぬシャトレーゼマン…
そして経済政策が上手くできずドーズ公債とかも止まり
…ワイマールの民主主義は死ぬ！死んだ！

>親衛隊の制服はマジでかっこいいんだけどね制服は
着てる奴らもイケメン揃えてるしな

学校だとワイマール共和国は先進的で素晴らしかったって習ったなあ
なお実状

>親衛隊の制服はマジでかっこいいんだけどね制服は
あのモダンなプロイセン様式のカッコよさだけは一切否定できないな…
ただやらかしがとても超大きいのもわかる

「戦争起きたらやべーから色々施した」仕組みのせいで途中から「戦争しなきゃいけない」になるのがなんかすごいドイツ的

OSは超先進的だけどハードに問題があった感じよねワイマール共和国

>いうてずっと国防軍が主体だからな戦争は
>武装親衛隊は元々党の準軍事組織でしかないからポーランド侵攻でもクソ雑魚軍隊だったし
>国防軍の指導を受けてやっと軍隊らしくなっていく
ポーランド侵攻って1日目以外の戦闘では参加した師団軒並み勝ってたから別に弱くはないよ
初日にグデーリアン指揮下のSS歩兵師団がポーランド騎兵の突撃にビックリして対戦車砲用意したりしてたけどそれ以降は圧勝

賠償金とインフレによって追い込まれて仕方なくってのはかなりレベル低い歴史修正主義だよね

身長174cm以上・金髪碧眼・彫りの深い顔立ち・家系図にユダヤ人がいないことを証明
これがSSの採用基準だから明らかに国防軍とは関係ない

ワイマール黄金期は実際輸出して儲けまくってたから…イギリスやフランスもこれドイツの輸出買い支えないと賠償金永遠に返せないっすよみたいな話になっててもう滅茶苦茶

>「戦争起きたらやべーから色々施した」仕組みのせいで途中から「戦争しなきゃいけない」になるのがなんかすごいドイツ的
ヴァイマル憲法がクソこれに尽きる

>「戦争起きたらやべーから色々施した」仕組みのせいで途中から「戦争しなきゃいけない」になるのがなんかすごいドイツ的
海行くと泳がず砂浜に穴掘るのが娯楽という国民性だからな…

>OSは超先進的だけどハードに問題があった感じよねワイマール共和国
1923年のハイパーインフレーションと30年から始まる世界恐慌っていうデカい2つのサイバー攻撃もセットだ

あとは初代大統領のエーベルトが過労で死んだ後の大統領選がね…
中央党とタッグ組んだ社民党がマルクス元首相を候補に出したら
途中から共産党が党首のテールマンを出して票が分散し結果ヒンデンブルクが大統領に

色々言いたいことあるけど結論から言うと
大統領の存在そのものがとにかく戦間期ドイツに合わなかった

社会権とか先進的な内容を具備しつつ大統領の権限が超強力というバグも同時に搭載している
国内混乱しまくってたからしょうがないとは言えさぁ！

「武装親衛隊」とは兵士の取り合いになってたから仲が悪い
「親衛隊」はもうナチ政権になった時は巨大組織として国家機関の色んな部門に食い込んでたんで
国防軍が歯向かうとかそういう次元では…

>>「戦争起きたらやべーから色々施した」仕組みのせいで途中から「戦争しなきゃいけない」になるのがなんかすごいドイツ的
>ヴァイマル憲法がクソこれに尽きる
一定年齢以上の国民全員に選挙権がある上で完全比例代表制を採用してたから憲法作成の段階で少数政党の乱立でまともに国会運営できないってのは予期されてたから大統領に強めの権限付与するのはしょうがないと思うの
その大統領もちゃんと国民選挙で選んでるから民主的なのはもちろん仕組みとしてクソとは言えないし

>賠償金とインフレによって追い込まれて仕方なくってのはかなりレベル低い歴史修正主義だよね
そう言った方がわかりやすいからな

>>>「戦争起きたらやべーから色々施した」仕組みのせいで途中から「戦争しなきゃいけない」になるのがなんかすごいドイツ的
>>ヴァイマル憲法がクソこれに尽きる
>一定年齢以上の国民全員に選挙権がある上で完全比例代表制を採用してたから憲法作成の段階で少数政党の乱立でまともに国会運営できないってのは予期されてたから大統領に強めの権限付与するのはしょうがないと思うの
>その大統領もちゃんと国民選挙で選んでるから民主的なのはもちろん仕組みとしてクソとは言えないし
その民主的で進歩的な筈の憲法で民主的に選ばれた筈の大統領が単なる元軍人の英雄で民主政治から真っ向対立する存在なだけなんだけど

>賠償金とインフレによって追い込まれて仕方なくってのはかなりレベル低い歴史修正主義だよね
一応当時のドイツにもそれからなる社会不安もとい不満もあるけども
ドイツライヒ大統領の権限とか全権委任法が法的効力等が強すぎた
法的な問題などという別の国内問題が混ざった合体技かと

1919年春戦争やって米英仏軍がベルリンに突っ込んでいれば
100万人くらいWW1の死者は増えたろうがWW2の死者が1000万単位で減ってホロコーストも無かったかもしれない
事後の目線過ぎるしただでさえ人死に過ぎな戦争でそこまで完膚なきまでにやれってのは無理だけど

戦間期の秘密軍備は割とどこもやってるから総力戦の混乱は根深い

大統領：ワイマール共和制が嫌い
首相：ワイマール共和制が嫌い
軍：ワイマール共和制が嫌い
国民：ワイマール共和制が嫌い

民主主義ってのは間違った奴にも権力与え得る（けどエラー訂正能力にも優れる）ものだからそれ自体はクソと言えない
ただタイミングが最悪でエラー訂正なんかしてる場合じゃなかったって点でこれに尽きる
>大統領の存在そのものがとにかく戦間期ドイツに合わなかった

>1919年春戦争やって米英仏軍がベルリンに突っ込んでいれば
>100万人くらいWW1の死者は増えたろうがWW2の死者が1000万単位で減ってホロコーストも無かったかもしれない
>事後の目線過ぎるしただでさえ人死に過ぎな戦争でそこまで完膚なきまでにやれってのは無理だけど
背後からの一突きとかいう幻想のせいで完膚なきまでに首都まで追い込まれドイツ市民が女子供まで死滅するとこまでやらなきゃ納得しなかったというのがうんこすぎるからな
それこそ上に出てる大統領様がそれ支持してんだし猫の国

日本で言うと戦後混乱期のヤクザや軍隊崩れがそのまんまでかくなったような私兵集団が多すぎる

こんなものはたかだか20年間の休戦だ

>こんなものはたかだか20年間の休戦だ
大当たりなの凄い

親衛隊って見た目はカッコいいけど
練度はうんちって聞いた

親衛隊は行政機関や警察機関にも根付いていたからね
軍事は専門性が高いので一朝一夕で親衛隊が乗っ取れる分野ではないんで国防軍が独立性を保ってたけど
ヒムラーが国防軍将校を引き抜いて親衛隊にも独自の軍事組織を立ち上げた
それが武装親衛隊

家畜ぶっ殺せばその分人間の食い扶持増えるし肉も一時的に手に入るじゃん俺って頭いいー！！

>色々言いたいことあるけど結論から言うと
>大統領の存在そのものがとにかく戦間期ドイツに合わなかった
ドイツ帝国も一応エーベルトによる社民党政権時に立憲君主制的になってたな
いやエーベルトも君主主義者だし…たらればならドイツライヒ大統領はある意味致命的
小い民族及び国粋主義政党のアレが様々な経緯でトップになれたし

戦後日本で現在も「強力な国家にカツアゲされたらさっさと降伏したり要求を飲んだ方がいい」みたいな事言うやつがいるのは
>首都まで追い込まれドイツ市民が女子供まで死滅するとこまでやらなきゃ納得しなかった
が太平洋戦争verで生きててしかも逆の作用起こしてるせいだとよく言われている
つまり無条件降伏の敗戦までしたのにいい感じに着地出来たせいで「徹底抗戦とかいらなくね？」と学習してしまった
「徹底抗戦しなきゃ納得できねぇ」っていうWWIのベルリンの逆

>親衛隊って見た目はカッコいいけど
>練度はうんちって聞いた
だって顔採用だから
>No.1381317837
>No.1381320118

>こんなものはたかだか20年間の休戦だ
フランスのフォッシュ元帥来たな…

WW2じゃドイツもイタリアも本土決戦で徹底抗戦したし指導者は排除されたからな
いちばんウチはぬるい

>その民主的で進歩的な筈の憲法で民主的に選ばれた筈の大統領が単なる元軍人の英雄で民主政治から真っ向対立する存在なだけなんだけど
ヒンデンブルクは帝政復興掲げてた保守派だけど大統領就任後はちゃんと共和国の大統領として努めてたぞ
マジで民主主義と真っ向から対立する奴なら子飼いのシュライヒャーが選挙に負けそうだから軍事独裁に移行しますって提案拒否しないから

>WW2じゃドイツもイタリアも本土決戦で徹底抗戦したし指導者は排除されたからな
>いちばんウチはぬるい
本格的な本土決戦が始まる前にムッソリーニは吊るされたよ

WWIで負け方が納得できないドイツが多額の賠償金で失業とハイパーインフレっていうのに対して
WWIIで負けた後の日本はなんかうまくいって賠償金も大した問題にならないまま高度経済成長して痛くなかった境遇としては真逆だからな…

>民主主義ってのは間違った奴にも権力与え得る（けどエラー訂正能力にも優れる）ものだからそれ自体はクソと言えない
>ただタイミングが最悪でエラー訂正なんかしてる場合じゃなかったって点でこれに尽きる
>>大統領の存在そのものがとにかく戦間期ドイツに合わなかった
そこからナチス出たから戦う民主主義できたけどそれでも…
となっていて改良やらがまだまだ必要なのが酷い話すぎる

分割もされなかったしな

>>こんなものはたかだか20年間の休戦だ
>大当たりなの凄い
やはりドイツ分割しておくべきだったな…

>>WW2じゃドイツもイタリアも本土決戦で徹底抗戦したし指導者は排除されたからな
>>いちばんウチはぬるい
>本格的な本土決戦が始まる前にムッソリーニは吊るされたよ
ムッソが吊るされたのは1945年の4月末で
ローマもとっくに落ちてるしモンテカッシーノも終わった後だよ
政権から排除されたのは確かに本格的な戦闘前だけどすぐに救出されてRSIのお飾りになってるし

WW2のイタリア戦線はありゃほぼドイツ軍の防衛と言っていい
ドイツと手を結んでた北欧諸国の方がまだ頑張ってた

>分割もされなかったしな
沖縄…

敗戦に際してどうするかが国にとって次善かはそれこそ後世にならんと分からんのがな…
ちょっと科学的研究するには戦争のサンプル数が少なすぎますね

日本は世界大戦の主要国で敗戦国なのに本土は割譲されてないしな
（北方領土や竹島はとりあえずおいといて）
ドイツは未だに本来のドイツ的な土地つまりプロイセンなどはドイツであるという主張すらタブーになるほど完膚なきま割譲されてるが

>WWIで負け方が納得できないドイツが多額の賠償金で失業とハイパーインフレっていうのに対して
>WWIIで負けた後の日本はなんかうまくいって賠償金も大した問題にならないまま高度経済成長して痛くなかった境遇としては真逆だからな…
蒋ちゃん優しい！

>WWIで負け方が納得できないドイツが多額の賠償金で失業とハイパーインフレっていうのに対して
賠償金支払いも順調で条件交渉もしてたし経済安定してたよ
アメリカがコケてから何もかも歯車が狂った

>ヒンデンブルクは帝政復興掲げてた保守派だけど大統領就任後はちゃんと共和国の大統領として努めてたぞ
>マジで民主主義と真っ向から対立する奴なら子飼いのシュライヒャーが選挙に負けそうだから軍事独裁に移行しますって提案拒否しないから
ただヒンデンブルクは大統領の権限で法令やら決めるのが割と欠点
あとシュライヒャーの軍事政権案はやっておけばナチス政権は消えてた
ただし内戦やらは絶対に起きるという地獄もあるのひでぇー！！！

一億総懺悔って難しいねぇ

>やはりドイツ分割しておくべきだったな…
フランスはルール工業地帯を占拠したり無茶苦茶やってるんだよな…
それが全て裏目に出るわけだが

日本も高度経済成長期にアメリカが大恐慌並みにコケてたらだいぶ目算狂ったと思う

>敗戦に際してどうするかが国にとって次善かはそれこそ後世にならんと分からんのがな…
>ちょっと科学的研究するには戦争のサンプル数が少なすぎますね
ナポレオン戦争のナポレオンより敗戦処理のタレーランがやばすぎるみたいなのってどうしてもマニアックになるからな

>日本も高度経済成長期にアメリカが大恐慌並みにコケてたらだいぶ目算狂ったと思う
それこそ1947〜1955年の日本共産党が物凄い強かった状況のまま革命起きてたと思うぜ

>日本も高度経済成長期にアメリカが大恐慌並みにコケてたらだいぶ目算狂ったと思う
それこそもはや戦後ではない！のタイミング辺りで東海に大地震でも直撃してたら歴史変わってたと思う
東海地震が戦時中でまだマシだったかも

>蒋ちゃん優しい！
一番かわいそうなことになったやつ

まあ連合国側ももドイツ徹底的に破壊してドイツ人をユダヤの奴隷にして永遠に賠償労働させてやるみたいな
ナチの陰謀論そのままの世界観で計画立ててたガンギマリとかいるんで…

>賠償金支払いも順調で条件交渉もしてたし経済安定してたよ
>アメリカがコケてから何もかも歯車が狂った
実はドイツ経済自体は回復に向かってたんだよね
世界恐慌で再び暗転した

>>分割もされなかったしな
>沖縄…
分割されてねーだろ！ベルリン半分になって未だにカリーニングラードはロシア領じゃないか

>>敗戦に際してどうするかが国にとって次善かはそれこそ後世にならんと分からんのがな…
>>ちょっと科学的研究するには戦争のサンプル数が少なすぎますね
>ナポレオン戦争のナポレオンより敗戦処理のタレーランがやばすぎるみたいなのってどうしてもマニアックになるからな
外交まさはるとかも調べると面白いし重要だよね…