征夷大将軍のくせに毎回敵前逃亡する無責任さ

表に出せない不満を子孫にまで口伝していたこと

人の心がない

就任した時点で薩長土組んでイギリスが後ろ盾になってんだぞ
無理に決まってんだろうが

>人の心がない
松平容保のレス

周りに命令聞かない脳筋が多すぎたとも言えなくもない

後世の時代の一般人から見ると冷静な判断だろうけど当時の幕臣からしたら
>人の心がない

新撰組や幕臣を陰で疎ましく思っていたせいで子孫が大炎上した

新撰組ファンの方々には申し訳ないのですが
私が知らされている新撰組は武士になりたかった浪人たちの集まりで武士の作法などには程遠く。
京都守護職は家への負担が大きく職を命じられた会津松平家は人材不足で新撰組にお願いした。
武士の作法とは剣の技術だけでなく立ち振る舞いなど、厳しいものでした。
また、刀を抜く事は武士の恥とされてもいました。
新撰組は京都での態度が悪く(オレ達が守ってやっているんだ！的な横暴な態度が散見)京都の人たちには嫌われていた。
当時、職業は世襲制で武士は幼い頃から、武士になる教育を受けていました。
なりたいから武士になるなんて、あり得ない事でした。
幕末は色々混乱。

>新撰組や幕臣を陰で疎ましく思っていたせいで子孫が大炎上した
前半生を思えば疎ましく思う要素しか無いのもわかるが…

徳川慶喜再評価の流れに歯止めをかけたのが子孫だっていうのが皮肉を感じる

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>京都守護職は家への負担が大きく職を命じられた会津松平家は人材不足で新撰組にお願いした。
そう思っていたなら解任してやれよ…と思わんでもないけど
容保京都守護を押し付けたのは春嶽と幕末前半の老中達で
スレ画が将軍になった頃にはもう池田屋で一躍有名になっちゃった後なんだよな

口伝だから実際に慶喜本人が言ったとは限らないんだけど
言ってそうではあるのがまた味がある

ある意味司馬遼太郎の影響を感じる今回の炎上

>>人の心がない
>松平容保のレス
容保は大坂から一緒に逃げただろ！

大坂から逃げた以外は許されない？

>大坂から逃げた以外は許されない？
現場からすればふざけんなだけど
総合的に見れば良い判断だし…

一応松平容保の子孫でもあるんだな…炎上した人

>容保は大坂から一緒に逃げただろ！
その後だよ人の心が無い対応したのは

逃げた件については特に謝罪もしないがかと言って弁明もしてないのである意味清廉かもしれない

割とここでもよく見かける内容の徳川慶喜再評価ポストをよく投稿していた人だけど少し新撰組disが入ったらまさか大炎上するなんて…

新撰組ファンや会津っ子ばかりよくお気持ちするけど他の奥羽越列藩同盟の関係者の子孫が全然声を上げないのが不思議に感じる

>新撰組ファンや会津っ子ばかりよくお気持ちするけど他の奥羽越列藩同盟の関係者の子孫が全然声を上げないのが不思議に感じる
ぶっちゃけ列藩同盟が挙兵したのって
幕府や将軍への忠義の為じゃなくて官軍の使者の態度がクソ悪すぎただけだしな…

人望無さそう

奥羽越後列藩同盟はもともと会津と庄内の助命嘆願をしようの会だったのが
流れで反新政府軍事同盟になってしまったのでそもそも戦争には乗り気じゃなかった藩もちらほらある

なんなら参加する気なかったけど周りから脅されて…って藩もあるしな

庄内藩は西郷隆盛と和解してある意味勝ち組になったから会津藩より被害者意識は薄いのかな

なんか…えらいことになってるな…

>奥羽越後列藩同盟はもともと会津と庄内の助命嘆願をしようの会だったのが
>流れで反新政府軍事同盟になってしまったのでそもそも戦争には乗り気じゃなかった藩もちらほらある
庄内藩は西郷の挑発に乗って大政奉還台無しにして戊辰戦争の引き金になったくせに自分は戊辰戦争で負けなしで最終的に西郷大好きになるのだいぶ荒らし混乱の元だと思う

幕臣が望んでたのは俺たちと一緒に華々しく死んでくれ！だろうけどそりゃ嫌だけど…ってなる

>庄内藩は西郷隆盛と和解してある意味勝ち組になったから会津藩より被害者意識は薄いのかな
もともと経済的にも太かったしね

>庄内藩は西郷隆盛と和解してある意味勝ち組になったから会津藩より被害者意識は薄いのかな
被害者というか大政奉還で慶喜大勝利になりそうだったのを薩摩の挑発に乗った戦犯だし

将軍就任前から割としょうもない所はあるんだけど
いろいろ言いたいことはあったけど言わないし言うなよって周りに釘刺して隠遁したあたりは大人物だと思う

桑名藩とか本拠地三重なのになんで軍隊東北にいるんだ…ってなる

馬鹿将軍って直球の愚弄過ぎてなんかもう笑っちゃう

大河の青天でちょっと再評価されたけど再来年の小栗大河でまた評価下がりそう

幕末ファンが歴史にストーリー性求めすぎてる感がする
小説とか創作で楽しむ分にはまあいいんだけど

勝手に殺し合ってろよもう…

若君の子孫のもそうだけどなんか子孫が変に目立つとやらかすんだなぁ

大政奉還の策で手を打とうとしたけど思ってたより討幕勢力の徳川潰す意思が強かったせいで失敗したみたいな印象

>征夷大将軍のくせに毎回敵前逃亡する無責任さ
こういうの全部京都で死んでくれて良かったなって

慶喜の部下に勝海舟って人を煙に巻くことに関しては稀代の才能を持つ男がいたのは何とかいうか運命の巡り合わせを感じる

正直もっと悲惨な内戦になる余地はめちゃくちゃあった時局で
将軍が頭良くて合理的で俗っぽい人で良かったとは思うよ

一会桑政権はかっこいい幕末用語ランキングの10位以内には入ると思う

>人望無さそう
人望はめちゃくちゃあった
本人はイケイケな性格ではない

幕府終わったあと趣味に生きられてるから偉い
戦いしか出来ない武士は函館までにだいたい死んでくれたしな！

会津藩より水戸藩の方がスレ画に恨みつらみあるんじゃない？と思わなくもない

>No.1380954011
納得しかない内容なのに燃えてるの？

>大政奉還の策で手を打とうとしたけど思ってたより討幕勢力の徳川潰す意思が強かったせいで失敗したみたいな印象
じゃあこれからは新体制でと言われても1番デカい幕府勢力を解体しとかないと結局多数派になって元の木阿弥だから
徳川幕府は武力解体すべきになるのはしょうがない

>会津藩より水戸藩の方がスレ画に恨みつらみあるんじゃない？と思わなくもない
あいつらただの自爆じゃん

将軍就任前から粛清だのなんだのでもうガッタガタで前任が死んだから急遽将軍押し付けられてもうやってらんねぇ…

>>征夷大将軍のくせに毎回敵前逃亡する無責任さ
>こういうの全部京都で死んでくれて良かったなって
全部死んでないよ
そういう感情燻ぶらせてたから庄内藩の人らがやらかしたり
上野戦争起きて戊辰戦争に繋がっていくわけで

>会津藩より水戸藩の方がスレ画に恨みつらみあるんじゃない？と思わなくもない
恨みつらみも何も勝手に身内で殺し合いしてただけだろ！

>幕府終わったあと趣味に生きられてるから偉い
>戦いしか出来ない武士は函館までにだいたい死んでくれたしな！
そういうことをスレ画が臆面もなく言うから感化された子孫が炎上したんだぞ
ちゃんと処世術も口伝しろ

新撰組をチンピラで履き捨てるならこいつは腰抜けだよなぁ
長州はテロリストで薩摩は裏切り者

征夷大将軍の癖に誠意ない

>じゃあこれからは新体制でと言われても1番デカい幕府勢力を解体しとかないと結局多数派になって元の木阿弥だから
幕府勢力って言う一番土地持ってるのが徳川だったからな…

>そういう感情燻ぶらせてたから庄内藩の人らがやらかしたり
>上野戦争起きて戊辰戦争に繋がっていくわけで
まあそれで死んだからいいじゃん！
慶喜本人は長生きできたし！！

徳川幕府の最期が御三家の水戸に壊されるのが吹く

>>No.1380954011
>納得しかない内容なのに燃えてるの？
新撰組ファンや会津の皆さんがお気持ち大爆発して子孫は謝罪させられた

>>No.1380954011
>納得しかない内容なのに燃えてるの？
これを徳川の子孫がうちの家で代々受け継がれてたコメントですとか言って出したら
そりゃお前が言うなだしさすが慶喜の子孫ですわとも言われる

ジオン残党みたいな自己満足ノリ嫌いだから慶喜の方が好き

マーメイド

>新撰組ファンや会津の皆さんがお気持ち大爆発して子孫は謝罪させられた
そんな連中のファンになるだけの事はあるな…

大体身内の内ゲバで言えばお前のところの水戸の方が酷いし武士らしさなんかゼロだろ

スレ画が京都で戦死してればって思ってる人達がいるの？

>新撰組ファン
座ってろ
>会津の皆さん
まぁ……貧乏くじ引いてるからちょっとわかるかも……

>会津藩より水戸藩の方がスレ画に恨みつらみあるんじゃない？と思わなくもない
水戸藩は内部分裂で自爆したんだし他所恨む余裕ないだろ

>新撰組ファンや会津の皆さんがお気持ち大爆発して
わからんではない
>子孫は謝罪させられた
身に覚えがない事でかわいそう…

治安維持のために集めて刀抜かせといて「刀抜いてて野蛮」はギャグか？

徳川慶喜の視点だったらそりゃ世間で賛美される新撰組等に言いたいことあるよね…って感じなのに第三者が言論の自由を許さない

まあ100年間山口県民全体に憎しみぶつけてたふぐすまの人達だからさもありなん

つーかその薩長に負けてるくせによく将軍のこと腰抜けとか言えるな？
勝ってから言えよ

まあ慶喜の子孫の人は元々慶喜の子孫なのを鼻にかけてたところはあるからそれに対する反感が積もり積もって爆発したってのもある

別に「新撰組はそんなんじゃない」で燃えてるんじゃなく
「じゃあお前は腰抜けの末裔か」と返されてる

>>会津の皆さん
>まぁ……貧乏くじ引いてるからちょっとわかるかも……
会津も庄内藩との明暗見ると結局降伏タイミング見誤ったしなあ

>征夷大将軍のくせに毎回敵前逃亡する無責任さ
大政奉還した時点で征夷大将軍じゃないじゃん

>つーかその薩長に負けてるくせによく将軍のこと腰抜けとか言えるな？
>勝ってから言えよ
当時の政府が腰抜けだったからテロリストに負けたのでは

再評価も何も元々慶喜って評価高い方じゃないっけ

お優しい家茂公のままだったらみんな可哀想だから一緒に死んでやるか…って京都も江戸も灰燼になってたかもしれんしな

>つーかその薩長に負けてるくせによく将軍のこと腰抜けとか言えるな？
>勝ってから言えよ
なんだかんだでちゃんと抗っていた長岡藩桑名藩庄内藩辺りの子孫は何も言わないけどボロボロにされた会津藩の子孫は恨みつらみすごい

>つーかその薩長に負けてるくせによく将軍のこと腰抜けとか言えるな？
>勝ってから言えよ
幕府が集めて京都で新撰組させてたくせによく武士の恥だの何だの言えるな？
「武士」だけでやってから言えよ

あのタイミングで大政奉還してなければなんとかなったかな

>再評価も何も元々慶喜って評価高い方じゃないっけ
人によって評価が極端に分かれるタイプだったと思う

天津飯

>まあ100年間山口県民全体に憎しみぶつけてたふぐすまの人達だからさもありなん
※主力は薩摩と土佐

>再評価も何も元々慶喜って評価高い方じゃないっけ
全体的に評価高いからでかいやらかしをなんとか擁護しようとしてできねぇー！ってなってる人ってイメージだ

>人によって評価が極端に分かれるタイプだったと思う
幕府の閉じ方はかなりすごいと思うけどだめか

件の子孫の話は単純に「お前が言うな」以上のものではないと思う

>一会桑政権はかっこいい幕末用語ランキングの10位以内には入ると思う
奥羽越列藩同盟も入れてくれ！

>お優しい家茂公のままだったらみんな可哀想だから一緒に死んでやるか…って京都も江戸も灰燼になってたかもしれんしな
付き合ってられるかバカ！！
勝！俺は蟄居するから官軍なんとかして江戸を守れ！！！
って言えるのは慶喜だからだろうな…

言い方ってもんがあるというか◯◯ファンには申し訳が〜みたいな感じだとジャンルが何でもダメだろとしか…

まあ徳川慶喜が大政奉還という軟着陸しなかったらもっと内戦が続いていただろう死ね

腰抜けって言われようが徳川家は今ちゃんと残ってるからいいじゃん

>当時の政府が腰抜けだったからテロリストに負けたのでは
大政奉還した時点でテロリストなの旧幕府軍側じゃん

>あのタイミングで大政奉還してなければなんとかなったかな
いや薩摩長州の大義名分失わせるにはあのタイミングじゃないとダメだった
下が暴発して大義名分与えた

この人じゃなかったらもっと大惨事になってたとしか思えないから高く評価する
それはそれとして泥被った下部の連中はご愁傷さまって感じ

本人が言ってた文書がちゃんと残ってたら燃えなかったと思う

>幕府が集めて京都で新撰組させてたくせによく武士の恥だの何だの言えるな？
>「武士」だけでやってから言えよ
新選組集めたのは清河八郎で幕府じゃないぞ

>まあ徳川慶喜が大政奉還という軟着陸しなかったらもっと内戦が続いていただろう死ね
いや大政奉還なんて軟着陸でもなんでもなくて速攻反故になって戦争になってるが

天狗党はやったことはやったことだけども一族についてはとりなしてやれよ…

それ言い出したらなんでそんな連中使わざるを得なくなったんですかって話になるしなぁ…

>まあ徳川慶喜が大政奉還という軟着陸しなかったらもっと内戦が続いていただろう死ね
会津と南部あたりの子孫のレス

>まあ徳川慶喜が大政奉還という軟着陸しなかったらもっと内戦が続いていただろう死ね
これってよく言われるけど
内戦起こしてる側に都合いいだけじゃんね

やらかしの連続の結果の逃亡って最善手だからすごいとか有能といわれるとちょっと違う感じ

>>幕府が集めて京都で新撰組させてたくせによく武士の恥だの何だの言えるな？
>>「武士」だけでやってから言えよ
>新選組集めたのは清河八郎で幕府じゃないぞ
最初集めたのは幕府だし1867年には幕臣に取り立てられてるぞ

>>一会桑政権はかっこいい幕末用語ランキングの10位以内には入ると思う
>奥羽越列藩同盟も入れてくれ！
江戸無血開城も好き
江戸無ケツ開城みたいで

まぁ結果的にはなんとかなった！パターン

>江戸無血開城も好き
うn
>江戸無ケツ開城みたいで
え？

清河八郎は庄内藩士で芹沢鴨は水戸藩士だという

新選組の悲惨な終盤だと大阪から帰っちゃって前線が混乱したところがフィーチャーされるからな……

>>>幕府が集めて京都で新撰組させてたくせによく武士の恥だの何だの言えるな？
>>>「武士」だけでやってから言えよ
>>新選組集めたのは清河八郎で幕府じゃないぞ
>最初集めたのは幕府だし1867年には幕臣に取り立てられてるぞ
おのれ山岡鉄舟！

日本全体を巻き込んだ内戦にならなかっただけすごいと思うから…

幕末三舟が慶喜の部下として幕府にいたのは江戸にとってはマジ望外の幸運
普通戦場になってるよ…

逃げること自体じゃなくて下に説明しないで逃げた挙げ句撤退案出した人（即逃げろとかでは無い）に腹切らせたり逃げた事に不満ある人達を説得しようとしてまったく出来ず逃げ帰ったのが悪い

>やらかしの連続の結果の逃亡って最善手だからすごいとか有能といわれるとちょっと違う感じ
やらかしたの庄内藩じゃん

義務教育の範疇だと因果説明しだしたらきりないから無血開城できてすごい！あとはこことここが抵抗しました、明治政府の話するよーってテンポだからな…

良くも悪くもメンタルが武士じゃないというか

吸収

>義務教育の範疇だと因果説明しだしたらきりないから無血開城できてすごい！あとはこことここが抵抗しました、明治政府の話するよーってテンポだからな…
それこそ幕末の話すると関ヶ原から…
最低でも水戸で水戸学煮詰まって尊皇思想が起こった辺りから話さないと行けないから…

というか会津の人っていまだに恨んでるんだ
すごいな…

深慮遠謀があったわけじゃなくて勢いで逃げちゃったあたりは渋沢栄一でもフォローできない

だいたい新撰組って武士階級それなりにいたし後に幕臣になってんだから武士にもなってるよな
子孫の人勉強足りてないんじゃない？

本人全く将軍になる気もなくてなんなら親父もその事分かってたのに周りが推したとばっちりで井伊直弼に粛清くらうのだいぶひどい

近世じゃなくて詳細がいろいろ残らない中世で同じようなムーブしてたら文句なく名君扱いだったのかな

>というか会津の人っていまだに恨んでるんだ
>すごいな…
子孫の発言でまた火ついちゃった感じはする

大政奉還するけど領地的に大大名で政治もやってたから天皇親政メインの政治に口出していけます潰されたのは結果的に良かったとは思う

慶喜から見たら嫌われる要素しかないのは今更だと思うんだがそれで燃えるの？

>というか会津の人っていまだに恨んでるんだ
むしろ当時の人は年貢急上昇してたから一揆起こしたり官軍の道案内したりしてる
山口県や岐阜県に会津の盆踊りが伝わってるし
岐阜？と思ったけど大垣藩はギリギリで官軍側にすべりこんでるのか…

>慶喜から見たら嫌われる要素しかないのは今更だと思うんだがそれで燃えるの？
幕府がやらせてたのに？

会津は会津で家老のクビ差し出して藩主引退したら手打ちにするよって滅茶苦茶ゆるい条件なのにそれすら受け入れないのはダメだよ

今でも日本の端っこで反政府テロ組織できたとして
そいつらが日本制圧しようとした時に指揮官の無抵抗主義で自衛隊が遁走繰り返して結果的に無血で制圧できたらそりゃそっち側からは持ち上げられるだろ
要は無防備マンなんだよこいつ

>>慶喜から見たら嫌われる要素しかないのは今更だと思うんだがそれで燃えるの？
>幕府がやらせてたのに？
組織としての決定と個人心情は別だからな

幕末はなんか薩摩がいつの間にかヌルっと幕府側の立ち位置から朝廷維新側になってるタイミングがわからなくて怖い
長州はわかりやすい

本人が言ったかすらわからない事であーだこーだ言われるのは可哀想ではある

会津若松はいまだに市内に「ならんものはならん」を標語として看板立ててるな

白虎隊の子孫ブロックしたのは再現過ぎてダメだった

>幕末はなんか薩摩がいつの間にかヌルっと幕府側の立ち位置から朝廷維新側になってるタイミングがわからなくて怖い
明確に蜜月が終わっただけだから歴史的観点からはわかりやすいよ
なんの事情も知らん当時の他所の藩とかの人らはなんで…？ってなるけど

>>慶喜から見たら嫌われる要素しかないのは今更だと思うんだがそれで燃えるの？
>幕府がやらせてたのに？
任命してやったんだから相応しい態度とれやに対してお前が任命したんだろうがって問題は現代でも良くあるわな

>>幕末はなんか薩摩がいつの間にかヌルっと幕府側の立ち位置から朝廷維新側になってるタイミングがわからなくて怖い
>明確に蜜月が終わっただけだから歴史的観点からはわかりやすいよ
>なんの事情も知らん当時の他所の藩とかの人らはなんで…？ってなるけど
西南戦争で潰されてざまぁ

白虎隊は悲劇だけど美談にしちゃダメな奴だろとは思う

浪士組の招集を清川と山岡に許可した←家茂(正式には時の老中達)
池田屋の功績を称賛して近藤に旗本取り立てを許す←家茂
第二次長州征伐について近藤の征長論を受け入れる←慶喜(結局中止になったけど)
鳥羽・伏見の戦いの後新選組と近畿の幕府軍を見捨てて逃げる←慶喜
甲州に追いやったり近藤が官軍に捕まった後おあしすする←慶喜(実際は謹慎していたので大久保一翁と勝海舟)

>白虎隊は悲劇だけど美談にしちゃダメな奴だろとは思う
でも忠臣蔵だって人気だし…

慶喜は薩摩のことは恨んでたらしいけど薩摩が長州側に行ったのって幕府のせいだろ

>というか会津の人っていまだに恨んでるんだ
>すごいな…
八重の桜放映時に色々あったし…
八重が薩長の人に謝罪するシーンがあった時は炎上したりした

子孫のやつは誰が言ったかで燃えたやつだとおもうけど証言としては重要な資料な気がする

司馬遼太郎の功罪が大きすぎる…

>むしろ当時の人は年貢急上昇してたから一揆起こしたり官軍の道案内したりしてる
いつの間に会津藩大好きになったんです？

>今でも日本の端っこで反政府テロ組織できたとして
>そいつらが日本制圧しようとした時に指揮官の無抵抗主義で自衛隊が遁走繰り返して結果的に無血で制圧できたらそりゃそっち側からは持ち上げられるだろ
>要は無防備マンなんだよこいつ
大政奉還した時点で反政府テロ組織は旧幕府軍側だろ

>子孫のやつは誰が言ったかで燃えたやつだとおもうけど証言としては重要な資料な気がする
ﾋで呟いたのが悪いよ
資料的にも

>司馬遼太郎の功罪が大きすぎる…
実は幕末会津主役の小説も書いてるんだけどそっちは忘れられがち

>慶喜は薩摩のことは恨んでたらしいけど薩摩が長州側に行ったのって幕府のせいだろ
そうなんだけど損得でスッと動いたのが気に食わないって所だろう

生活基盤全部ぶっ壊しだから農民の全員が薩長歓迎ってわけでもないでしょ

>>子孫のやつは誰が言ったかで燃えたやつだとおもうけど証言としては重要な資料な気がする
>ﾋで呟いたのが悪いよ
>資料的にも
ﾋは一番発信しちゃいけない所だけど
正式な公的な所でもなかなか言えないって！

武士に憧れたヤンキー集団な側面も新選組の魅力だと思うけどまぁ何が悪いかというとXで言ったのがよくなかったかも

さすが現状最新の日本の内戦案件だ…

慶喜が側近と妾つれて大阪から逃亡は一族にはどう伝わってんだろう

大阪で指揮取らなかったのは
なんか深い思慮のためじゃなくて
単純に体調不良で寝込んでたせいらしいな

新撰組って成り立ち見ると原初の武士そのものなんだよな
粗暴で貴族文化には縁遠いけどその貴族から委託されて守護を実力でやってる徒党って

>生活基盤全部ぶっ壊しだから農民の全員が薩長歓迎ってわけでもないでしょ
なんで焦土になるまで徹底抗戦しちゃったんでしょう…

>生活基盤全部ぶっ壊しだから農民の全員が薩長歓迎ってわけでもないでしょ
明治前半は立て直しと新時代への経費で
幕末と比べても重税だったので普通にキレた
(幕末は非公開過徴は除いての比較だけど)

会津の薩長嫌いって戊辰戦争じゃなくて三島県令に対する不満のわら人形なんじゃ

みんな夢を追いかけて散っていくドラマが好きすぎる！

Xで言うなよというのも意味が分からない…

>なんで焦土になるまで徹底抗戦しちゃったんでしょう…
頭がなんも言わないで逃げちゃったからじゃないっすかね…

>さすが現状最新の日本の内戦案件だ…
日本最新の内戦は西南戦争だろ！

本人から聞いたならまだ資料的価値あるけど家にそう伝わってるだけだと資料的価値はあんまり…

>明治前半は立て直しと新時代への経費で
>幕末と比べても重税だったので普通にキレた
>(幕末は非公開過徴は除いての比較だけど)
その後も軍隊経費が国家予算の８割とかさらにはそんな算数する無意味なほど膨れ上がってるあたり名目上軍事政権の江戸より明治-昭和前期の方が圧倒的に重税の先軍国家っていう

>本人から聞いたならまだ資料的価値あるけど家にそう伝わってるだけだと資料的価値はあんまり…
先祖代々の伝承だったら
うちの先祖はゼウスだわ

再来年の大河が楽しみだな！！！

日本の劉禅

この人は何言ったとしてもあのとき逃げたよね？で封殺されてしまうのは可哀想だとは思う

どう転んでも明らかに会津藩は貧乏くじでしかないので…