煮え切らねえ！

>煮え切らねえ！
………。

こういうところが三河武士達に
うちの殿はホントマジ…俺がついていてやらないとな！
ってなるんだろうな

総大将が最前線に出るのって戦国時代でも躊躇するのか…

自然

種子島は現代の小銃弾より高エネルギーだからなあ
当たらんけど

うっかり流れ弾でも当たればおしまいだしな

>総大将が最前線に出るのって戦国時代でも躊躇するのか…
鉄砲来ちゃったからな…

博打大好きのシャープな次郎三郎どこ…？

未遂とは言えnovとか最前線に出てたら狙撃されて死にかけてるからな

鉄砲やべぇってことで江戸時代では発展させるのに規制かけまくってるくらいだし

家康主役だから仕方ないけど島津退き口が無かったのは残念だった

前田利長もこの頃北陸戦線で山口家から鉄砲暗殺未遂されてるしな

大乱大阪の陣もなにとぞ…

>大乱島原の乱もなにとぞ…

博打は小牧長久手で捨てたよ

>未遂とは言えnovとか最前線に出てたら狙撃されて死にかけてるからな
根来衆だか雑賀衆だかの鉄砲名手が全く気付かれずに至近距離で待伏せ狙撃！
何故か袖を撃ち抜いただけ！

>博打大好きのシャープな次郎三郎どこ…？
天下餅を作ると進化するみたい

信も光秀救出するとき脚を撃たれてからあまり前線には立たなくなったんだっけ

当時の射程距離だと弓矢も鉄砲も大して変わらないだろってなるけど鉄砲だけそんなに敵視されたのか…

龍造寺隆信とか最上義光とか大将なのに弾痕残ってる鎧現存してるよね

>大乱大阪の陣もなにとぞ…
一応センゴク外伝って体だからごんべが死んだ後の話はな…

作者同じだから当たり前なんだけど三十年戦争はこいつ日本の戦国時代で見た顔だな…とたまに思ってクスッとしちゃう

>大乱大阪の陣もなにとぞ…
大御所様はね真田にビビらしないし三方ヶ原でも脱糞しないし
旗や本陣を下げずに戦い続ける天下人じゃなきゃいけないの

日本の戦国時代の方が海外顔多過ぎたのがおかしいんだよ！

>未遂とは言えnovとか最前線に出てたら狙撃されて死にかけてるからな
一族は長島あたりで結構神殿だっけ？

三十年戦争の単行本は買ってるけど何処で連載されてるのかすら知らん

この頃の銃の精度ってそんな高く無いでしょ
ライフリングとかあんの？

>大御所様はね真田にビビらしないし三方ヶ原でも脱糞しないし
>旗や本陣を下げずに戦い続ける天下人じゃなきゃいけないの
逃げる時にちゃんと逃げられるのがどの時代の天下人でも最重要スキルなのに…

>この頃の銃の精度ってそんな高く無いでしょ
>ライフリングとかあんの？
問題は殺傷力がどの距離まで続くかだよ
流れ弾は必ずあるんだから

家康は何度も死にかけてなんとか生き延びたタイプだろ

権現様の良いところ
諦めて腹を切ったりしないとこ

最近の関ヶ原は鉄砲問も島津の退き口もないしなんなら主戦場関ヶ原じゃないしでロマンがない

種子島は鎧を貫通する有効射程が50〜100mなので
うわなんかいる！と見える距離ではあるんだよな
弓矢の名人と変わらなくない？ってなるが

合戦自体は大きなヤマもなく普通の関ケ原だったなこれ
あくまで始まるまでが本編か

>三十年戦争の単行本は買ってるけど何処で連載されてるのかすら知らん
単行本化前に掲載誌買ったけどあれ基本ミリタリーのコラム載せた本で三十年戦争(漫画)が例外だったな

>家康は何度も死にかけてなんとか生き延びたタイプだろ
義元の人質に！→なんか義元死んだ
信玄が西上してきた！→なんか信玄死んだ
本能寺に巻き込まれた！→なんか穴山死んだ
小牧長久手で負けそう！→なんか地震で助かった
なんか北条も秀吉も利家もみんな死んだ

>大乱大阪の陣もなにとぞ…
コミック乱に最終回載ったときに宮下先生の次回作準備中って感じだったからかなり確率高いと思う

この時徳川家康57歳
ここから後18年生きます

還暦前にはこんなにデ…恰幅よかったのか

史実ではないんだろうけど鯛の天ぷら食べて死んだなんて言われたのはなんで？

>>家康は何度も死にかけてなんとか生き延びたタイプだろ
>義元の人質に！→なんか義元死んだ
>信玄が西上してきた！→なんか信玄死んだ
>本能寺に巻き込まれた！→なんか穴山死んだ
>小牧長久手で負けそう！→なんか地震で助かった
>なんか北条も秀吉も利家もみんな死んだ
結局健康に長生きするのが1番強いんだよね

さすがに現代はわからんけどいつの時代も大将が前に出るのは士気が上がるよね

>史実ではないんだろうけど鯛の天ぷら食べて死んだなんて言われたのはなんで？
天ぷらをドカ食いした日から調子が悪くなったと記録されてるから

>さすがに現代はわからんけどいつの時代も大将が前に出るのは士気が上がるよね
ゼレンスキーが初期にケツ捲らずに止まってたのはウクライナを支えたんじゃないか

>コミック乱に最終回載ったときに宮下先生の次回作準備中って感じだったからかなり確率高いと思う
マジか嬉しい

>史実ではないんだろうけど鯛の天ぷら食べて死んだなんて言われたのはなんで？
もう三代目も決まって天下泰平だからと素食やめて好きなものをたらふく食いだしたらしばらくして苦しんで死んだ
よく食ってたのが鯛の天ぷらだからそれにあたったんだろうって風説の流布
料理人は処刑された

大阪の陣で豊臣滅ぼした後晩節を汚さずすぐ死ぬのもポイント高い

>当時の射程距離だと弓矢も鉄砲も大して変わらないだろってなるけど鉄砲だけそんなに敵視されたのか…
当たった時の衝撃力と発砲時の爆音が凄かったんじゃないかな

だがこの天ぷら原因説には疑問が残る

>大阪の陣で豊臣滅ぼした後晩節を汚さずすぐ死ぬのもポイント高い
大御所もだけど懐刀の本多佐渡守もその後二ヶ月後くらいして同年に逝くのもエモい

年齢的にも自然なんで庶民にも戦国は終わったんだなぁって雰囲気が伝わったろうな家康の死

弓矢は鍛錬がないと使い物にならないけど鉄砲なんて誰でも引き金を撃てば屈曲な武将でも殺せるからな

>よく食ってたのが鯛の天ぷらだからそれにあたったんだろうって風説の流布
なるほど
>料理人は処刑された
酷くない？

一発の命中率が低いならとにかく数を用意して撃てばいいからな
スナイパーなんてのは変態職なんだ

>当時の射程距離だと弓矢も鉄砲も大して変わらないだろってなるけど鉄砲だけそんなに敵視されたのか…
今川義元が海道一の弓取りと称されたように真っ当な殺傷力を遠距離から投射できる高級な弓矢は武家の特権
種子島にはそれ（個人の修練に伴う武勇）がなく撃てれば誰でも同じぐらいの距離から大将首を仕留められる

花の慶次でも似たこと言ってたけど家康に関しては周りを見渡すと天下を治められるのは自分しか残ってない状態だよな

火縄銃は同時代で比較するとあんなのでもコピー元の欧州の銃よりまともな性能してるからな

>火縄銃は同時代で比較するとあんなのでもコピー元の欧州の銃よりまともな性能してるからな
宣教師マジびっくりしてて吹く

>火縄銃は同時代で比較するとあんなのでもコピー元の欧州の銃よりまともな性能してるからな
実戦運用する機会が多ければその分改良速度も上がるのはいつの時代でも同じ事

>当たった時の衝撃力と発砲時の爆音が凄かったんじゃないかな
大口径の火縄銃だと35.7口径マグナム弾くらいのエネルギー量とされるから、竹束や防弾対策は必要なのかなと

>花の慶次でも似たこと言ってたけど家康に関しては周りを見渡すと天下を治められるのは自分しか残ってない状態だよな
秀吉が死んだ後誰がやるかって言うとな
利家はその資格あっただろうけど身体が保たなかった

武士道＝弓馬の道と言うもんね
弓と馬できることが武士の特権

真田幸村があわや討ち取る直前だったのが後の創作で残念…

そう考えると利家は単なる与力からいきなり出世しまくってるな…

なんかロマンの塊みたいなエピソード残ってないんすか…

>花の慶次でも似たこと言ってたけど家康に関しては周りを見渡すと天下を治められるのは自分しか残ってない状態だよな
さらに秀吉からは秀忠共々に秀頼を託される
これはもう天が自分に託したと思うのも当然
でも微妙にそうでもなかったので関ヶ原でかなりビビる

え？そこまでしなきゃ駄目？

これ「いやいや殿が最前に出れば勝利間違いなしですぞ！」とか自信満々に言ったら「そう？本当に大丈夫？」とか言いながら行っちゃいそう

>博打大好きのシャープな次郎三郎どこ…？
別媒体の雑誌なので…

>>当たった時の衝撃力と発砲時の爆音が凄かったんじゃないかな
>大口径の火縄銃だと35.7口径マグナム弾くらいのエネルギー量とされるから、竹束や防弾対策は必要なのかなと
鳥撃ちとかの小口径の奴は竹把並べれば防げるけど狭間撃ちみたいな無茶な長さのサイズのだと
下手な掻盾だと割っちゃうんだっけ…

>なんかロマンの塊みたいなエピソード残ってないんすか…
家康と腸腐れが指揮して作られた陣を突破出来た勢力いなかった

他の漫画でもあったけど銃の長所は筋力とか技術訓練が弓以上に簡単で手軽に民兵の殺傷力跳ね上げられる点だからなぁ…

関ヶ原終わって三成斬首でサクッと完結したね

>武士道＝弓馬の道と言うもんね
>弓と馬できることが武士の特権
新しい時代が来たら身分廃止して平民から徴兵しよう

>作者同じだから当たり前なんだけど三十年戦争はこいつ日本の戦国時代で見た顔だな…とたまに思ってクスッとしちゃう
どこかで見た顔の主人公のやることなすこと全部上手くいかねぇ...

鉄砲って基本操作だけ覚えれば誰でもすぐ使えるし普通は弓兵置けないような変なとこからでも撃てるから危ないのか

終盤巻いた感じがある大乱関ヶ原

大乱の家康は正純とコントしてると思ったら急に幽玄オーラ出して本気になるとこが好き

関ケ原ビビるのはまあ分かる
大坂の陣で70過ぎで出させられた上でピンチになってんのかわうそ

>武士道＝弓馬の道と言うもんね
>弓と馬できることが武士の特権
弓騎兵なんだから最低それは出来ないとね
他の剣や槍なんて余技でできたら良いなくらいよね

>終盤巻いた感じがある大乱関ヶ原
スピンオフとしてはこれくらいの巻数がいいんだろうな
桶狭間外伝も6巻くらいだったし

銃前はちょっと嫌かな…

>鉄砲って基本操作だけ覚えれば誰でもすぐ使えるし普通は弓兵置けないような変なとこからでも撃てるから危ないのか
対弓矢にはある程度有効な装備も大体抜かれるのもあってマジで危険

>終盤巻いた感じがある大乱関ヶ原
滅茶苦茶丁寧に経緯を書き込んでたのにヌルッと終わったねぇ
実際そうだったと言われると返す言葉もないが

>銃前はちょっと嫌かな…
フランス軍に入って方陣組むか突撃しよう！

鉄砲の時代の前から大将がうっかり矢にあたって死んでとんでもねえことになる話はたまにある
新九郎奔るで北条早雲が本当にとんでもない目に合ってて義兄はさあ…

>今川義元が海道一の弓取りと称されたように
そもそもされてません

>>武士道＝弓馬の道と言うもんね
>>弓と馬できることが武士の特権
>弓騎兵なんだから最低それは出来ないとね
>他の剣や槍なんて余技でできたら良いなくらいよね
馬と弓が一番大事だけど近接も達人なの前提だから歩兵と弓兵と騎兵に必要な事出来てなんなら参謀にもなれる事を要求されるぞ武家の人間

もっとこう
決戦の地は関ヶ原！両軍満を持してついに大戦が始まる！！
みたいな感じなのかと思ってた

本番は大阪だから撤退！（本番はない）

>決戦の地は関ヶ原！両軍満を持してついに大戦が始まる！！
>みたいな感じなのかと思ってた
まあ最新の説をふんだんに盛り込んだって話なので…
そうなるとなるほど関ヶ原本戦はショボくなっていくのは仕方ない

ぬるっと始まって後は流れ

弓に対する鉄砲の利点は訓練時間が圧倒的に短い　金さえあれば比較的大量に展開できる　大音量で慣れていない民兵の士気を挫きやすい
あたりで逆に欠点は
運用コストが高い　天候によっては使用できない
みたいな感じなのをよく聞く

いきなり出てきて黒田長政と友情コンボする竹中の息子

>関ケ原ビビるのはまあ分かる
家康自身も「総揃え（あらゆる種類の野戦と攻城戦を想定した支度）」で
一ヶ月以上は軽く日数掛けてやる大会戦のつもりだったからね
「一日足らずで西の本陣瓦解してその後に三成捕縛できたってマ？マ？
　担がれたんじゃないのか裏取りしとけよ」って指示書も出してるし

>まあ最新の説をふんだんに盛り込んだって話なので…
>そうなるとなるほど関ヶ原本戦はショボくなっていくのは仕方ない
まあそれまでの政治闘争や戦略的駆け引きが面白いから良いんだけどね

数万人の集結した戦が1日で終わりってそれだけで凄いはずなんだけどな

>決戦の地は関ヶ原！両軍満を持してついに大戦が始まる！！
西軍「岐阜城辺りで守ろうと思ってたらあっという間に落ちちゃった…一度下がらんと…」

相変わらず間の取り方がうまいなこの作者…

>もっとこう
>決戦の地は関ヶ原！両軍満を持してついに大戦が始まる！！
>みたいな感じなのかと思ってた
最近の関ヶ原は言うほど大決戦でもないし長丁場でもないし開始早々に裏切るし予定調和に終わった戦みたいな感じ

>まあそれまでの政治闘争や戦略的駆け引きが面白いから良いんだけどね
その最新説自体が関ヶ原前の動向を深堀してるからね
そっちは凄いウェイトがデカくなる

黒田長政が間道から奇襲かけるやつはブラタモリで見た道だこれってなった

>弓に対する鉄砲の利点は訓練時間が圧倒的に短い　金さえあれば比較的大量に展開できる　大音量で慣れていない民兵の士気を挫きやすい
>あたりで逆に欠点は
>運用コストが高い　天候によっては使用できない
>みたいな感じなのをよく聞く
戦国のあたりだとそれプラス射程が弓矢に劣って命中精度も低いから数人程度で撃ってもあんまり意味ないのとリロード約1分の煩雑さがあるから癖強成り金武器

>最近の関ヶ原は言うほど大決戦でもないし長丁場でもないし開始早々に裏切るし予定調和に終わった戦みたいな感じ
その前後の西軍がなんか知らんけど勝手に空中分解したって方がウェイトは高くなってる

このギリ老害感がにじみ出てきてる家康良いよね…
馬鹿者が口癖になってたり途中マジで慢心してたり

………なってるのは井伊の赤鬼くん？

>黒田長政が間道から奇襲かけるやつはブラタモリで見た道だこれってなった
個人的にこの漫画の関ヶ原の戦いで一番テンション上がるところだった

>>よく食ってたのが鯛の天ぷらだからそれにあたったんだろうって風説の流布
>なるほど
>>料理人は処刑された
>酷くない？
処刑はソイツしかいってないデマだから安心してほしい

桶狭間戦記の後書きで「知識も勢いも無さすぎず有りすぎない状態で描きたい」とセンゴク始めてから3年目ぐらいで桶狭間描き始めたって書いてたから今描いたら桶狭間戦記も展開違ってたかもしれない

>いきなり出てきて黒田長政と友情コンボする竹中の息子
黒田家竹中家はズッ友だから…

料理人処刑はnovが有名だけどまぁ他の大名もやってそうではある

なんか首謀者って事になった坊さんカワイソ…

毎回コピペされるはしゃいでる秀頼

>なんか首謀者って事になった坊さんカワイソ…
暗黒寺はまあ自業自得な部分がデカすぎる

>料理人処刑はnovが有名だけどまぁ他の大名もやってそうではある
食事の後に体調が悪化しましたってなったら真っ先に疑われるポジションだからな…

>なんか首謀者って事になった坊さんカワイソ…
尻尾切りにはちょうどいいポジションだ

戦場のテンションの高さと日常の冷静さがシームレスに入り混じってこれは…ギャグのテンポ…

やるか…抜け駆け…！

毛利から生贄出すってなったら誰ヨってなった時に
全会一致で選ばれるぐらいのポジションだからね
日頃の行いが悪い

>花の慶次でも似たこと言ってたけど家康に関しては周りを見渡すと天下を治められるのは自分しか残ってない状態だよな
関係ないから忠義に殉ずるのはカッコいいとか言えるけどいざ自分が揉めてる政権内の一部門の奴ならまずそこを守ってくれる上司の方がいいからな

ワシがみんなを興奮させて廻ってるみたいになっとる...！？はギャグだよ！

>このギリ老害感がにじみ出てきてる家康良いよね…
>馬鹿者が口癖になってたり途中マジで慢心してたり
どいつもこいつも自分のことしか考えてない！天下静謐を目指してるの俺だけじゃん！！
って頑固になるの老害過ぎる

>黒田長政が間道から奇襲かけるやつはブラタモリで見た道だこれってなった
半兵衛の息子のこと全然知らなかったけど軽く調べた感じ中々上手く生きてる人だったんだな

なんかこうみんな混乱してわちゃついてる間に流れで大乱になってるの煮えきらないけど面白い漫画だった

まぁ家康最後の決戦は大阪城だしいいんじゃないか

万一のため影武者もご用意してあります故安心して出馬なされ！

>半兵衛の息子のこと全然知らなかったけど軽く調べた感じ中々上手く生きてる人だったんだな
後藤又兵衛許してあげなよ

>………なってるのは井伊の赤鬼くん？
本多正純くん

>万一のため影武者もご用意してあります故安心して出馬なされ！
影武者が行けよ！

>毛利から生贄出すってなったら誰ヨってなった時に
>全会一致で選ばれるぐらいのポジションだからね
>日頃の行いが悪い
毛利でも小早川でも吉川でも無いけどそれなりに重要なポジションで実際戦場に居て後継考える必要なし

私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
結構な大ごとだったんだな

ぶっちゃけ秀吉死後はもう徳川政権に片足つっこんでるようなもんだし揉め事は嫌だよな…

>毛利でも小早川でも吉川でも無いけどそれなりに重要なポジションで実際戦場に居て後継考える必要なし
それでいて毛利家中で輝元以外に蛇蝎の如く嫌われてるとまで来たもんだ

>>このギリ老害感がにじみ出てきてる家康良いよね…
>>馬鹿者が口癖になってたり途中マジで慢心してたり
>どいつもこいつも自分のことしか考えてない！天下静謐を目指してるの俺だけじゃん！！
>って頑固になるの老害過ぎる
同じく俺だけが！な三成からはこいつ権力拡大してやがる！って見られてる...

>大乱の家康は正純とコントしてると思ったら急に幽玄オーラ出して本気になるとこが好き
あそこは三方ヶ原の信玄意識したのかなと読んで思った

>私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
でもあれ無しにするわけにもいかないし

>私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
>結構な大ごとだったんだな
いや全然？
まず遺言破って徒党組んだのは反家康陣営が先だし
一応謝罪はしたがなあなあ

意外と頭の回ってるいやなやつだな...ってなる加藤清正に比べて最後まで猪を貫いていったな福島正則...

>私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
>結構な大ごとだったんだな
謝ってない謝罪のテンプレみたいなこと言っててだめだった

>同じく俺だけが！な三成からはこいつ権力拡大してやがる！って見られてる...
かくいう三成もいきなり密約結んでるので人の事言えない

>意外と頭の回ってるいやなやつだな...ってなる加藤清正に比べて最後まで猪を貫いていったな福島正則...
福島も現実でやってることは結構頭回るはずなんだが
酒のせいか

誤解を生じさせるかのような動きをしてしまったことをお詫びいたす

クソ謝罪会見とか関ヶ原勝利後のお気持ちアタックとか生々しいよこの家康！

輝元の動き一つで西軍勝ってたんじゃないのこれ

>私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
>結構な大ごとだったんだな
えーこのたびは身ども…いや拙者のー

>輝元の動き一つで西軍勝ってたんじゃないのこれ
こいつ総大将の癖に相手と通じてやがる…

お気持ちアタックはいやらしいな！って反応だけど実質敵対したんだから当たり前だろって

>輝元の動き一つで西軍勝ってたんじゃないのこれ
まあ元々徳川と全面的に事を構えるのはやる気が無いので…

家康この作品の主人公のはずなのにうぜぇ…

毛利にしろ加藤にしろお前らがちょっとだけ博打すれば勝ってたんじゃねえのは思う

輝元君はチャンスがあれば徳川のポジションに成り代わりたいけど領地が増えればOKですって人なので

早々にイモ引いたのに後で結局めちゃくちゃに怒られる毛利

途中から毎話馬鹿者って言い出してないこの狸？

加藤はさぁ…何なのキーマン気取りなの？

6巻の家康の顔ぐにゃんぐにゃんで晩年の秀吉みたい

領地は増えましたか…？

>途中から毎話馬鹿者って言い出してないこの狸？
馬ッ…

>早々にイモ引いたのに後で結局めちゃくちゃに怒られる毛利
次代に残してられねえデカさ

まさか…馬鹿者などと…

>加藤はさぁ…何なのキーマン気取りなの？
長引いたらあのまま西から圧力賭けたらキーマンに慣れたから

権力簒奪を狙う徳川家康　vs　旧来の構造を守りたい石田三成
っていうある種の誤った史観自体がかなり誤解されたもので
婚姻で豊臣一族に加わっている旧来構造を維持したまま実態権力を移譲させたい徳川家康（腰が痛いからはよ終わらせたい）
vs
家康に対するアンチ勢力が中長期的ビジョンはないけど暴れてワンチャン主導権もぎ取れねえかなと寄り集まって
普段の行いでなんか担ぎ上げられた石田三成と
普段の行いでなんかとかげの尻尾切りに選ばれた安国寺恵瓊

そんな戦がヘタクソなわけなくない家康…？

>まさか…馬鹿者などと…
言ってない！(言ったな...？)

この殿は長い付き合いの連中のウェイトが高いから持ってるようなとこある

>普段の行いでなんかとかげの尻尾切りに選ばれた安国寺恵瓊
これどう考えても無茶苦茶なのに本人含めてみんな黙って遂行したの高度な政治的結末だよなぁ

自分と同じことしてる三成を舐め腐る狸

佐渡とのコントパートがあったからギリギリ主人公としての愛嬌はたもてていたタヌキ

待機して帰っただけなのでほぼノーダメージの島津

キャラデザはみんなセンゴクと共通なん？

>待機して帰っただけなのでほぼノーダメージの島津
まああの後九州征伐をする気力が無かっただけだから…
下手すると長曾我部みたいになった

大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい

頭下げるだけで許されるんですよ！？

家康を主人公にして>大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい
…耄碌してねえなこのタヌキ

>待機して帰っただけなのでほぼノーダメージの島津
結果宇喜多秀家が島津に来た

毛利はなんか別に本心で敵対してませんでしたよって体で終戦したのに直後にぶん殴られててダメだった

>大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい
耄碌しないだろ…

耄碌する暇がない…
ちょっとだけリタイア愉しんで死ぬ

>>大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい
>耄碌しないだろ…
最終話でバカ者バカ者連呼してるし、豊臣に勝利して幕府は立てるけど人格としてのゆがみは描くんじゃないかなあと思ってる

家康は最後まで危機感持って政権運営してるのがあの時代では異質過ぎて影武者説も出る

>そんな戦がヘタクソなわけなくない家康…？
関ケ原は家康ひとりでやってるわけじゃないから
天下の大名がそれぞれ別の思惑で行動した結果起きた事なので家康にもコントロールなんてしきれんよ

>家康を主人公にして>大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい
>…耄碌してねえなこのタヌキ
息子に良くしてくれ仙石どの

>家康を主人公にして>大乱大坂の陣やってここから家康がどう耄碌するのか見たい
>…耄碌してねえなこのタヌキ
うおぉぉぉ俺がやれる内になんと幕府の運営基盤整えなきゃ！
間に合った！死！ぐらいのペースだからなぁ

関ヶ原もばんばん新発見が進んで新解釈が増えるからな

安国寺はびっくりするほど日頃の行いがそのままクリティカルに帰って来てる枠なので…
毛利から誰を生贄にするってなったら誰も庇ってくれない

>うおぉぉぉ俺がやれる内になんと幕府の運営基盤整えなきゃ！
>間に合った！死！ぐらいのペースだからなぁ
途中で胃癌由来の下血も始まるしな

戦の判断を間違えたことはないよなこの狸
失言と人の心を読み間違えるのは多い

>毛利はなんか別に本心で敵対してませんでしたよって体で終戦したのに直後にぶん殴られててダメだった
とりあえず大阪から出ていって貰わないとね…
でた？許すわけねぇだろ馬鹿者！

えっ岐阜城落ちたの！？もう出ないと間に合わないじゃん！

正直関ヶ原以降の歴史見ても耄碌してるようには見えん

家康は関ヶ原以降も秀頼におべっか使いながらバカッぷりに青筋を立てる人生でようやく解放されたら開放感で天ぷらの食い過ぎで死ぬから人生に余裕がない

>家康は最後まで危機感持って政権運営してるのがあの時代では異質過ぎて影武者説も出る
影武者必要なときにはもう秀忠大人だし要らないんじゃね

>キャラデザはみんなセンゴクと共通なん？
共通よ権兵衛もセンゴク権兵衛と同じタイミングで出てくるし

家康秀忠家光と有能なのが三代続いてよかったね

最終巻もう少し何とかならんかったんか
大阪の陣描くつもりならいいけど

西軍は秀頼の名前使って圧かけようとしたのに赦してもらえるわけないじゃん…

>家康秀忠家光と有能なのが三代続いてよかったね
これが強いよな…

>家康は最後まで危機感持って政権運営してるのがあの時代では異質過ぎて影武者説も出る
それだと影武者が異常者じゃねーか

>>キャラデザはみんなセンゴクと共通なん？
>共通よ権兵衛もセンゴク権兵衛と同じタイミングで出てくるし
ありがとう
完結してるみたいだし読んでみようかな

元々は潰す気なかっただろうけど自分の死期や豊臣家の動きを見て生きているうちに潰さないとな…って気持ちが移ったとしても不思議ではない

なんつーか良くも悪くも会長が死んで会社内が不穏な時に必死で地位を守ろうとしてる社長なんだよな

狙った方に飛ばなくてもそこに敵がいればまあいいからな…

>正直関ヶ原以降の歴史見ても耄碌してるようには見えん
大阪ではむしろできる限り豊臣家残そうとしてたなんて説もあるけど
この漫画的には真心とか言い出して甘い事言い出すのは耄碌だから…

奥州討伐すっから西国大名準備しろよつったあたり確実に耄碌してただろ死ぬ同年だけど

>えっ岐阜城落ちたの！？もう出ないと間に合わないじゃん！
絶対当時も東西両軍えっ早くない？って思っただろうな

>元々は潰す気なかっただろうけど自分の死期や豊臣家の動きを見て生きているうちに潰さないとな…って気持ちが移ったとしても不思議ではない
と言うか秀忠が一番執拗だったからな潰すのに
家康は一応豊臣ともそれなりに関係深いけど息子はそこら辺関係ないから躊躇しないし

ようよう学を掴めり
小牧長久手の戦が戦国大名として一番充実してたんだろうなってなるけど関ヶ原に至るまででヤバそうな時は覚醒する家康いいよね

露骨に兵と武器と兵糧を集め始めて戦争準備してます
ってなったらそりゃねぇ…
トドメは片桐君を城まで追い立てるし

>ようよう学を掴めり
>小牧長久手の戦が戦国大名として一番充実してたんだろうなってなるけど関ヶ原に至るまででヤバそうな時は覚醒する家康いいよね
必要な時だけしゃんとする省エネだから長持ちしたのかもしれない

>元々は潰す気なかっただろうけど自分の死期や豊臣家の動きを見て生きているうちに潰さないとな…って気持ちが移ったとしても不思議ではない
そもそも死期を悟って攻撃するってのがまず無理あるのよ
本当にそうなら自分の死ぬ時期と大坂の陣が終わるのを予知してたエスパーだぞ

>絶対当時も東西両軍えっ早くない？って思っただろうな
堕ちるって言っても籠城すれば半月は持つはずだし…
なんで野戦してボロ負けしてんのさ…

豊国神社の破却命じたの家廉だけどな
家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ

センゴクのシュッとした次郎三郎から年代ワープで知ってる狸になる
何があったんです？

でも先頭はちょっと嫌かな

今までのセンゴク家康見てると何かを滅ぼそうとまでするモチベーションは見えないから豊臣一族滅ぼすようになる人格の変遷があるかも

そもそもセンゴクの家康自体キャラがふわふわ安定しなかっただろ
どこに行ったんだよ幽玄モード

>>元々は潰す気なかっただろうけど自分の死期や豊臣家の動きを見て生きているうちに潰さないとな…って気持ちが移ったとしても不思議ではない
>と言うか秀忠が一番執拗だったからな潰すのに
>家康は一応豊臣ともそれなりに関係深いけど息子はそこら辺関係ないから躊躇しないし
秀忠が厳しいと言うより家康は一応形式は謀反になるのに孫娘に秀頼くんの子供は殺さないでと頼み込まれて秀頼の側室の娘は助けちゃうくらい甘すぎる

>家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ
そりゃ大坂の陣の後なんだから当たり前だろ…
そこまでの15年以上を無視すんなよ

>豊国神社の破却命じたの家廉だけどな
>家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ
秀頼が罪人として死んだのに豊国神社残せるわけないだろ！

はい！センゴクと同じキャラデザですよ！
>博打大好きのシャープな次郎三郎どこ…？

>>豊国神社の破却命じたの家廉だけどな
>>家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ
>秀頼が罪人として死んだのに豊国神社残せるわけないだろ！
豊臣長者と祭祀継承は秀忠認めてるからできるでしょ

前に宮下先生がテレビ出てた時に大阪の陣も描く事匂わせてたから
期待してよさそうだぞ

>豊国神社の破却命じたの家廉だけどな
>家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ
豊国神社は秀頼のものなのど家光がよーし秀吉様の神社立て直しちゃうぞーと言ったときにも家臣に本気で怒られるくらいの厄物なので…

そういやあったな幽玄モード
博打モードと狸モードしか覚えてなかったわ

>豊国神社の破却命じたの家廉だけどな
>家康は豊臣残そうと頑張ってたんです〜ってやつのキャッチーさで細部無視しすぎだろ
大坂の陣の後なんだからもう潰すのを決心済みだろ
そこで豊国神社云々を出すのは時系列がおかしいんだよ

秀吉と家康という当人同士の間だと多分秀頼と千姫の婚姻で話は終わってたんじゃないかな…
どうしてこうなったんでしょうね

>当時の射程距離だと弓矢も鉄砲も大して変わらないだろってなるけど鉄砲だけそんなに敵視されたのか…
鎧で防げない

関ケ原に追撃するって決めた時も幽玄に身を任せてるからあれはあれで博打モードだぞ

>秀吉と家康という当人同士の間だと多分秀頼と千姫の婚姻で話は終わってたんじゃないかな…
>どうしてこうなったんでしょうね
権力争い

実際霧で視界悪いからちょっと間違えると鉄砲射程内だし…

ガー不遠距離武器と思うとマジでクソだな

何か見所は有りそうな感じがした信長の孫...

>>私婚のところあれ？これ家康様詰んでない？ってなる
>>結構な大ごとだったんだな
>いや全然？
>まず遺言破って徒党組んだのは反家康陣営が先だし
>一応謝罪はしたがなあなあ
あくまで漫画だから完全に現在の研究通りに書いてはないよね
朝鮮撤兵で三成が諸大名の信望を得てその間派閥作りしてた家康は総スカンくらいましたとか実際は信望を得たのは家康の話だし

>今までのセンゴク家康見てると何かを滅ぼそうとまでするモチベーションは見えないから豊臣一族滅ぼすようになる人格の変遷があるかも
大阪なに考えてんの…って困惑したまま滅ぼすまで行くパターンになりそう

>そもそもセンゴクの家康自体キャラがふわふわ安定しなかっただろ
>どこに行ったんだよ幽玄モード
小牧長久手で覚醒して信玄や信長公が戦場で見た景色はこれかって時格好良かったのにな…

>秀吉と家康という当人同士の間だと多分秀頼と千姫の婚姻で話は終わってたんじゃないかな…
この時点で豊臣政権＝徳川政権みたいなもんだからな
多分大阪城の取り巻きが秀頼を煽り立てたとかじゃね？

>何か見所は有りそうな感じがした信長の孫...
三法師くんは出来そうでダメな子だから…
秀吉の教育が行き届いてるぞ

かつての主家の妾腹の男系まで念入りに殺すなんて秀吉でも信長でもやらなかった戦国基準でも異常なことやって豊臣に優しい家康は意味不明だと思いますぅ

>小牧長久手で覚醒して信玄や信長公が戦場で見た景色はこれかって時格好良かったのにな…
まさか戦場で勝つだけで戦は勝てないとか知らんし…

信長秀吉光秀みたいな天才性もなくただ泥臭く根回しと先の見えない中での博打で天下人になっていく家康の姿が好き

何だかんだ茶々も小娘だった時期から結構長い間描かれてきたからどう滅ぶのか気になるわ

三十年戦争の方は次の巻来年の秋かぁ...

お前ら仲裁が仕事だろうが！って正論パンチする淀殿でダメだった

>かつての主家の妾腹の男系まで念入りに殺すなんて秀吉でも信長でもやらなかった戦国基準でも異常なことやって豊臣に優しい家康は意味不明だと思いますぅ
本当の静謐のための残酷な家康を見せるのかな大阪城殲滅描くなら

最新の学説では〜って「」がセンゴクの作者より情報アプデしてるって前提に立たないと鼻で笑っちゃうね

人間ってどうしても信長や秀吉みたいなカリスマ性のある人を持ち上げてるからな
本当に大事なのは家康みたいにコツコツ目の前の難題を解決していく人なのに

>豊国神社は秀頼のものなのど家光がよーし秀吉様の神社立て直しちゃうぞーと言ったときにも家臣に本気で怒られるくらいの厄物なので…
まだギリギリ落ち着かない時勢を覚えてる連中がいる家光の治世で
幕閣が藪を突きたがらないのはそりゃ気持ち的には良く分かるというか

>人間ってどうしても信長や秀吉みたいなカリスマ性のある人を持ち上げてるからな
>本当に大事なのは家康みたいにコツコツ目の前の難題を解決していく人なのに
今は秀吉より家康が人気だし…
信長はもう殿堂入りみたいな位置だけど

家康は徳川の権力はあくまで秀吉の信任ありきという前提は最後まで崩せなかっただけで別に豊臣に優しくしようって気持ちではないだろう

大乱は割とやらかしてるのに要所要所で勘が冴え渡るのが嫌すぎる…

>人間ってどうしても信長や秀吉みたいなカリスマ性のある人を持ち上げてるからな
>本当に大事なのは家康みたいにコツコツ目の前の難題を解決していく人なのに
超最強無敵超人カリスマ君主が幕府公式見解なのにいっぱい悲しい

>最新の学説では〜って「」がセンゴクの作者より情報アプデしてるって前提に立たないと鼻で笑っちゃうね
つか最新の学説を知っててもそれを物語に反映させるかは作者次第だしな
いまだに家康を小馬鹿にするクリエイターは多いし

>三十年戦争の方は次の巻来年の秋かぁ...
当時の神聖ローマ帝国情勢とか新教旧教対立とか色々書かなきゃいけないとは言え
ようやく白山の戦いだから完結はいつになる事やら
これからがある意味三十年戦争の本番だし

目の前の難題をコツコツ解決なんてタイプじゃねぇだろ家康

>かつての主家の妾腹の男系まで念入りに殺すなんて秀吉でも信長でもやらなかった戦国基準でも異常なことやって豊臣に優しい家康は意味不明だと思いますぅ
そこらへんは一度完全に天下取ってしまった豊臣家が神輿としてでかすぎたから殺さざるをえなかったで説明付くし
それまでの下剋上とはレベルが違う

>超最強無敵超人カリスマ君主が幕府公式見解なのにいっぱい悲しい
三河武士の中ではカリスマ性あったけど…

>超最強無敵超人カリスマ君主が幕府公式見解なのにいっぱい悲しい
しょうがないじゃん
真面目にコツコツ頑張る人にカリスマ性を感じない一般人が多いんだから

まず
真面目にコツコツ頑張る家康
ってのがもう古いよね

>まず
>真面目にコツコツ頑張る家康
>ってのがもう古いよね
それは別に古くない
江戸の普請頑張りすぎ

>真面目にコツコツ頑張る家康
>ってのがもう古いよね
全然古くないだろ
と言うかそれが覆されたことが無いしこれからも覆らないよ

>>まず
>>真面目にコツコツ頑張る家康
>>ってのがもう古いよね
>それは別に古くない
>江戸の普請頑張りすぎ
仙臺の石高2倍くらいにした政宗も真面目にコツコツ頑張る政宗で良い？

家康のレベルでコツコツ頑張ってないって言われたらみんな困っちゃう

三河者には抜群のカリスマだから…
手足が付いてくるならそれで充分という話ではあるのかもしれない

>江戸の普請頑張りすぎ
シンプルにすごい
驚きビフォーアフターすぎる

>仙臺の石高2倍くらいにした政宗も真面目にコツコツ頑張る政宗で良い？
伊達も江戸幕府になってからはすごい真面目に頑張ったんだぞ

>>三十年戦争の方は次の巻来年の秋かぁ...
>当時の神聖ローマ帝国情勢とか新教旧教対立とか色々書かなきゃいけないとは言え
>ようやく白山の戦いだから完結はいつになる事やら
>これからがある意味三十年戦争の本番だし
史実全く知らないから主人公っぽく描かれてるフリードリヒ君がやることなすこと全く上手くいかないままでモヤモヤする...

領内の治水や内政持ち出すならコツコツ頑張ってない大名ほぼいないと思い