倒幕派教授か…

まあ新選組はやべーよな…

酒代踏み倒していくゴロツキに過ぎんから

新撰組大好きな人でも語らせるとひたすらボロカスに言うようなパターンもあるから…

なんで英雄視されてるのかわからん

壬生狼(蔑称)とかカッコいいじゃないですか！

創作ではなんかかっこよく描かれがちだけと史実はまったく碌でもない…というか新選組をかっこよく描き始めちゃった人はちょっとおかしいレベル

まあ調べれば調べるほど創作は創作でいいよなとはなる

マガジンかなんか読んでヤンキーかっこいいって錯覚するのと同じでしょ

お上を盾にやりたい放題だったゴロツキ衆の何がかっこいいのか

>マガジンかなんか読んでヤンキーかっこいいって錯覚するのと同じでしょ
何がカッコいいものですか！

負けた側の秘密警察みたいなやつらが人気になるって面白いな
最初は講談とかだったんだろうけど目をつけた人すごい

史実は史実
小説や講談はそれはそれ

テーマとして好きだけどそれはそれとしてあいつらはちゃんとカスなんだよ！って早口になる人結構見る

>なんで英雄視されてるのかわからん
幕府側ということで最後のサムライ感もあるし
近代側でチャンバラ描ける題材にもなりやすいという都合と
根底はシンプルに判官びいきじゃないか

人材不足の末にゴロツキに権力を与えてしまった例だと思ってる
末路もそんな感じ

やりたい放題のゴロツキ集団だったのも事実なんだけど
京都にそれまでうようよいた攘夷志士を騙るゴロツキをだいぶ減らしたって実績も間違いなくあるからな…

幕末暗殺バトルとかいうとそれだけ人材の損失なのな
幕臣も殺すんじゃなかったとかあるし
水戸派は除くが

>創作ではなんかかっこよく描かれがちだけと史実はまったく碌でもない…というか新選組をかっこよく描き始めちゃった人はちょっとおかしいレベル
いやまあかっこいい要素は間違いなくあるよ

ナチスドイツのSSを主人公にするみたいな…？

純粋に地域の人間からもマジで嫌われてたからもよく後世で創作が成功したよ

>やりたい放題のゴロツキ集団だったのも事実なんだけど
>京都にそれまでうようよいた攘夷志士を騙るゴロツキをだいぶ減らしたって実績も間違いなくあるからな…
これ反社が目障りな反社を潰してくれてるだけだ…

リアルで会ったら嫌な人らだったのかもしれない

幕府をたばかって飲む酒は美味いか

幕末ゴロツキ大杉

新撰組なんぞより一見頭おかしいギター侍のようで
下関戦争の後英国と話しつけて帰ってくる高杉の晋さんの方がバチクソしごできだしカッコいいからな

池田屋が創作ネタとしておいしすぎるから…

幕末に名を残してる人たちなんて大抵ゴロツキなんだから

>ナチスドイツのSSを主人公にするみたいな…？
特高を正義の味方って持ち上げるようなもん

>新撰組なんぞより一見頭おかしいギター侍のようで
>下関戦争の後英国と話しつけて帰ってくる高杉の晋さんの方がバチクソしごできだしカッコいいからな
松下村塾の連中はちょっと嫌かな…

何盛っても怒られないのが強い

幕末ってその時代の終わりみたいなもんだから世紀末と似たようなもんよね

多分その教授薩摩とかもボロクソ言うよ

>多分その教授薩摩とかもボロクソ言うよ
薩摩はクソだろ…

薩長出身のごろつきだったんだろ

永倉新八が色々良い部分ばかり書き遺したからそれが真実になっちゃってる

日本最後の剣客集団といえばカッコ悪いわけがない

>いやまあかっこいい要素は間違いなくあるよ
皆お揃いのイケてるデザインの隊士服とか

新選組と並べるには薩摩だと範囲が広すぎる

白色テロやる暴が足らんからそこらのチンピラ集めましたが新撰組だからね

>>多分その教授薩摩とかもボロクソ言うよ
>薩摩はクソだろ…
どこをボロクソ言わないか気になるな

勝ったから許されてるだけで新政府軍のやつらもロクでもないごろつきばっかりだろ

幕末ってテーマの創作は凄い好きだけど史実ベースで考えると薩長土肥も新撰組もドブカス

>幕末ゴロツキ大杉
まあクソほど長く続いた軍事政権の崩壊直前なんてそんなもんだ

>テーマとして好きだけどそれはそれとしてあいつらはちゃんとカスなんだよ！って早口になる人結構見る
一時期創作イメージが先行して史実の方もさも誇りある悲劇の志士みたいな捉え方されがちだったからな

>>いやまあかっこいい要素は間違いなくあるよ
>皆お揃いのイケてるデザインの隊士服とか
地元民(ダッセ…)

ロマンはあるけどまあ最後滅びたからなんか許されてるとこあると思う

長州なんか最終的には官軍だけど
京でのいざこざで恨まれたりもしてたのかなあ

よくある勝った側が相手を強かったと称えてそれに勝った俺らはもっと凄いけどなってのをしてたやつよね

幕末の全ての勢力にボロクソ言いそう

薩摩　勝手に海外と戦争する
長州　勝手に海外と戦争する
を2回繰り返し海外を理解したチームが倒幕しました
おかしくないかこの国…

ヒラコーのやつで新選組めちゃくちゃ評価されてるよって言われて
当人らがえっ？って困惑してたけど当時の自分たちも後世でああいう扱いになるとは思わんかっただろうな

>京都人(ダッセ…)

無辜の人らを殺しまくってるけどその辺は創作物だと無かった事にされてるよね

新選組と赤穂浪士は世代によってちょっとでも悪く言うとキレる人らがいる…

京都では（禁門の変があったにも関わらず）長州人気が強くて会津薩摩は不人気だったという前提があるので京での評判にはある程度バイアスかかってるのはあると思う

近藤勇は結構面白い人だったと思う

>幕末の全ての勢力にボロクソ言いそう
どいつもこいつもどこかしら問題ある混迷の時代だからな

>長州なんか最終的には官軍だけど
>京でのいざこざで恨まれたりもしてたのかなあ
長州なんて昔のいざこざ全部無視して今だけ見てもクソみてぇなやつばっかじゃねえか

対英講和の時の晋作は世界の英国相手にあの年齢で交渉してたのもやばいし
賠償をあろう事か幕府に投げたのもやべえ

アイコニックなデザインの羽織ってすげー

>>>いやまあかっこいい要素は間違いなくあるよ
>>皆お揃いのイケてるデザインの隊士服とか
>地元民(ダッセ…)
だいたいの隊員からしてもだっせぇ…だったんだっけ？

倒幕派もぶっちゃけテロリストじゃないですか

街中で天誅してる維新志士がカスなのは前提として
新撰組はそいつらとは戦うけど別に大砲撃って外国船追い払ってくれるわけでもないし
幕府派だけど別に外国との交渉に役立つ訳でもなく国内の敵のアジトを探してひたすら斬り殺しに行く集団だからな…

油小路事件とかね…

>無辜の人らを殺しまくってるけどその辺は創作物だと無かった事にされてるよね
その辺は割と作品による

>倒幕派もぶっちゃけテロリストじゃないですか
でも勝ったから…

>多分その教授薩摩とかもボロクソ言うよ
幕府裏切る前に幕府経由で他藩から軍事指導貸してもらって期間終わったらぶっ殺すとこホント酷い

幕末の全勢力はボロクソに言われてしょうがない面は全員あるからな…

>倒幕派もぶっちゃけテロリストじゃないですか
文字通り勝てば官軍

>倒幕派もぶっちゃけテロリストじゃないですか
いやまず幕府がクソすぎるってのがあってぇ・・・

大久保大和です…新政府軍に投稿します…

>長州なんか最終的には官軍だけど
むしろ長州は最初から敵だったからまぁ分かるけど
途中で寝返った薩摩とかマジで奸賊だよな！
ってのが当時の幕府の認識

薩英戦争とか言って数日ドンパチしたかと思いきや急に接近し出すのわけがわからなすぎる

土方たちは最後まで戦い続けたからただの権力得たゴロツキチンピラとはまた違うのが…
芹沢時代はマジで権力得たゴロツキチンピラ集団だったとは思う

>街中で天誅してる維新志士がカスなのは前提として
>新撰組はそいつらとは戦うけど別に大砲撃って外国船追い払ってくれるわけでもないし
>幕府派だけど別に外国との交渉に役立つ訳でもなく国内の敵のアジトを探してひたすら斬り殺しに行く集団だからな…
…ただの治安維持部隊では？

>>無辜の人らを殺しまくってるけどその辺は創作物だと無かった事にされてるよね
>その辺は割と作品による
たまに史実にちゃんと寄せてる作品見るとおっ！ってなる

どっちもどっちも
どっちもどっちも

幕末って完全に内戦だからテロリストとか言うのはなんか違うと思うんだよね

>…ただの治安維持部隊では？
そうだよ！

今だと私人逮捕系youtuberが政府に認められたみたいなものか

白虎隊とかもだけどこの辺の人気ってたぶん楠公が顕彰される理由と一緒よな
クソ上司に無茶振りされても負け戦でも忠義するの誉じゃんみたいなやつ

>幕末ゴロツキ大杉
幕末のような内乱期でもなければ出るところもなかった奴らが大暴れして目立ってるからな

テロというよりはクーデターというか…

治安維持部隊が治安を乱していただけだよ

>>街中で天誅してる維新志士がカスなのは前提として
>>新撰組はそいつらとは戦うけど別に大砲撃って外国船追い払ってくれるわけでもないし
>>幕府派だけど別に外国との交渉に役立つ訳でもなく国内の敵のアジトを探してひたすら斬り殺しに行く集団だからな…
>…ただの治安維持部隊では？
まあ治安維持部隊が調子に乗って地域の人にクソほど迷惑かけてるんだがなガハハ！

>幕末って完全に内戦だからテロリストとか言うのはなんか違うと思うんだよね
たまたま倒幕が成功したからそういう扱いなだけで…

>今だと私人逮捕系youtuberが政府に認められたみたいなものか
新しい治安部隊作るよ！って募集してやってきた面子で結成した組織だからまたちょっと違う

>>街中で天誅してる維新志士がカスなのは前提として
>>新撰組はそいつらとは戦うけど別に大砲撃って外国船追い払ってくれるわけでもないし
>>幕府派だけど別に外国との交渉に役立つ訳でもなく国内の敵のアジトを探してひたすら斬り殺しに行く集団だからな…
>…ただの治安維持部隊では？
現代でもそういう組織が国の機関を超えた力を持った先の国があってぇ…

大日本帝国軍とかだと命を懸けて国を守った護国の志士ってんで人気だったみたいな話は聞いたことあるな
お前ら倒幕派の末裔やないかいとかは多分言ったら駄目

マジレス面白いじゃないですか

幕府が倒幕がってより
あの時代の京都がマジ混沌とし過ぎてる

>だいたいの隊員からしてもだっせぇ…だったんだっけ？
だから創作ものとは裏腹に黒ずくめになった
それはそれで暗黒結社の戦闘員みたいだが

>負けた側の秘密警察みたいなやつらが人気になるって面白いな
そう言われると人気出る要素でしか無い気がする
アホな上のとこで現場の人達は頑張ってたみたいな

東京と京都の両方で聖地ビジネスできるのがずるすぎると思う

>>幕末って完全に内戦だからテロリストとか言うのはなんか違うと思うんだよね
>たまたま倒幕が成功したからそういう扱いなだけで…
クーデターは失敗すれば犯罪、成功すれば合法だかは
勝てば官軍ってマジだからな

っぱ御陵衛士よな

>治安維持部隊が治安を乱していただけだよ
ただ発足以前よりはマシにはなったというか
それまでは本当に攘夷志士名乗れば何してもいいと思ってる食い詰め浪人とかが暴れてたからな…
結果として京に残る本物の攘夷志士がガチ勢揃いになったとも言えるが

負けたからって京都に火を放って大災害起こした奴らもいるしな

>あの時代の京都がマジ混沌とし過ぎてる
その後の近代化で市電が走るしビルが建つ
そんな近代的なところを古都と呼ぶのはおかしいんだが…

新撰組に限らず真面目に時代そのものを調べ上げるようになればなるほど
なんか実際の記録や関連する出来事や組織的繋がりを知ると確かに後世で名を残すような事もしてるけど
結構碌でもねぇ連中だな…！ってなりがちなのが歴史の常な所あると思う

高杉は創作だとサイコテロリストみたいな扱いが多いけどあいつ実際はかなり現実主義だと思う
それゆえ長州の中でも浮いてる

初期は孫請けレベルで予算もあんま貰えなかったせいで素行も悪いと言う問題もあるけど別に自警団とかではない

>っぱ御陵衛士よな
最近推しが増えたのが分かる…

物語でかっこよくしすぎたのかな

お上のためにやってきたのに
急に梯子外されんの酷いだろ

基本的に現地人からしたら無法者と無法者のバトルでどっちが勝っても暴れられるからどっちに転んでも負けの地獄

修学旅行で泊まった京都の旅館の仲居さんも新選組アンチだったから京都の人は新選組嫌いなのかとばかり…

白色テロの集団というのはどうやっても変わらないだろ

>倒幕派もぶっちゃけテロリストじゃないですか
テロルは本来体制側の恐怖政治を指すから
幕の方がテロ

まあ大体
司馬が悪い

幕末の京都
いろんな組織に放火されすぎ問題

海外からの干渉もバリバリに受けて戦ってたしすごい時代だよ

>最近推しが増えたのが分かる…
創作であいつらにスポット当てた話最近マジでちらほら見るようになったからな…
おすすめですよ！ABURA

京都見廻組って新撰組と比べたらかなりのエリートだと思うけど仕事内容は被ってたの？

刀持ってておそろいの羽織着てるのがカッコイイだけでやってることは
というかちゃんと歴史調べてる人じゃないと何やってるかも知られてないと思う

コイツよく描かれすぎじゃね？を辿った先大体司馬遼太郎説

安政の大獄の時点で幕府はもう庇いようがない

>まあ大体
>司馬が悪い
読んでないでこれ言うなら帰ってー

>>あの時代の京都がマジ混沌とし過ぎてる
>その後の近代化で市電が走るしビルが建つ
>そんな近代的なところを古都と呼ぶのはおかしいんだが…
土地そのものに何かいいものがあるわけでもない、流行に流されやすい労働者の街を豊かにするためには古都としてあるのが一番良いだろう

>>>街中で天誅してる維新志士がカスなのは前提として
>>>新撰組はそいつらとは戦うけど別に大砲撃って外国船追い払ってくれるわけでもないし
>>>幕府派だけど別に外国との交渉に役立つ訳でもなく国内の敵のアジトを探してひたすら斬り殺しに行く集団だからな…
>>…ただの治安維持部隊では？
>まあ治安維持部隊が調子に乗って地域の人にクソほど迷惑かけてるんだがなガハハ！
創作物でもよくあるヤツだ！

芹沢鴨のレス

>っぱ御陵衛士よな
猛者人別帳に独立項目もない雑魚か…

>幕末の京都
>いろんな組織に放火されすぎ問題
薩摩とか…薩摩とか…あと薩摩とか…

お揃いの羽織りなんか着たら潜伏してる維新派に即バレしたとどうやって隠したの？

>大日本帝国軍とかだと命を懸けて国を守った護国の志士ってんで人気だったみたいな話は聞いたことあるな
>お前ら倒幕派の末裔やないかいとかは多分言ったら駄目
同じ日本人じゃないですか

美化され過ぎて脇役みたいな奴まで持ち上げられてるけど別に幕府に文句ない平民からすればいい迷惑だよって団体

新撰組がゴロツキ集団なのは言うまでもないけど個人的には同郷出身だからどうにも嫌いになれない

新選組で司馬史観ネタを出す人
100％よく知らないけどいっちょかみしたいだけです

戊辰戦争の悪あがき感

>京都見廻組って新撰組と比べたらかなりのエリートだと思うけど仕事内容は被ってたの？
仕事内容はほぼ同じだよ
ただ割り当てられた担当区域が違うだけ

>東京と京都の両方で聖地ビジネスできるのがずるすぎると思う
北海道は？

>>大日本帝国軍とかだと命を懸けて国を守った護国の志士ってんで人気だったみたいな話は聞いたことあるな
>>お前ら倒幕派の末裔やないかいとかは多分言ったら駄目
>同じ日本人じゃないですか
実際国民国家意識と総力戦って相性いいもんな

創作の新撰組が好きでも史実の新撰組のことまで調べようってなる人そんないないだろうしな…

まあ治安維持部隊が地元の人間から嫌われるのはよくある話ではある…

>負けたからって京都に火を放って大災害起こした奴らもいるしな
アレ京では「長州が放った火は早々に消し止められたが会津と薩摩が追加で火を放ってそれが燃え広がって…」という認識みたいで長州は悪くない幕府はクソ！理論にされてる
実際のところどうなんだろうね

>北海道は？
函館限定キャラ限定

>大日本帝国軍とかだと命を懸けて国を守った護国の志士ってんで人気だったみたいな話は聞いたことあるな
>お前ら倒幕派の末裔やないかいとかは多分言ったら駄目
日本の戦争悪ないとか言いながらアメリカ礼賛してたりこんなんばっかやねこの国

士道不覚悟は切腹！とか
黙ってバイトしたら切腹！とか
ああいう厳しいルールかっこよくない？

>>最近推しが増えたのが分かる…
>創作であいつらにスポット当てた話最近マジでちらほら見るようになったからな…
>おすすめですよ！ABURA
なんか新資料でもでたのか…？

だいぶ熱烈な司馬遼読者がいるな

新撰組持ち上げてるオタクはコロンブスとか好きそう

昔からDQN持ち上げるバカ女は多いからな
マガジンのDQN漫画持ち上げてるのも女だし
しかもこういう連中がフェミパヨ活動してるから終わってる

（尊王派なんだな…）

>なんで英雄視されてるのかわからん
真田幸村みたいな感じ

ところで日野とか多摩地方って新選組ビジネスで潤ってる？

新選組と赤穂浪士って評価が極端だよな

>創作の新撰組が好きでも史実の新撰組のことまで調べようってなる人そんないないだろうしな…
史実調べても言うて本人たちなりには頑張った結果やんくらいなのでぶっちゃけ過剰に貶めるほどでもない

正直幕府そこまでクソじゃ無かったよ

>ところで日野とか多摩地方って新選組ビジネスで潤ってる？
20年くらい前は結構賑わってたよ
今は知らん

>新撰組持ち上げてるオタクはコロンブスとか好きそう
なんでそうなる

幕末の組織の中でも創作の題材にしやすいのが大きいと思う
見てみろよあまりにも酷いから見向きもされない水戸藩を…

>まあ治安維持部隊が地元の人間から嫌われるのはよくある話ではある…
でも屯所のご近所さんたちとは仲良かったらしいという…
まぁ普段話したり会ったりするのならそんな悪い人らじゃないよってなってもそうじゃないところだとただおっかねぇ連中だったんだろうな

>同じ日本人じゃないですか
当時は別々の国が集まった連合国家群でしかないから

>北海道は？
五稜郭限定で洋装グッズが出るんでしょ

>真田幸村みたいな感じ
信繁は日本一の兵だろうが…！

甲子太郎って何て読むんだよ

司馬の影響力は大きいけれどそもそも司馬以前に映画の題材になりまくってるぐらい人気はあったんで…
新選組といえば近藤勇というイメージが定着していればこそ司馬はあえて土方を主役に選んだわけだし

新撰組に関しては司馬のずっと前から池田屋でかっこよく浪士を階段から落としてたっつーの

>ところで日野とか多摩地方って新選組ビジネスで潤ってる？
あの辺百草園か新撰組しかないだろ

幕府にも長州薩摩にも顔がきく自由人な上に剣も立つ龍馬カッコいいじゃないですか

>>新撰組持ち上げてるオタクはコロンブスとか好きそう
>なんでそうなる
むしろ逆だよな
コロンブスあんだけクズに描いといて新撰組はバリバリ持ち上げてるFGO大好きなのがオタクなんだから

>なんで英雄視されてるのかわからん
司馬遼太郎がね

急に雑な不貞浪士がきたな…

めっちゃ美化されてるけど実際は碌でもねぇな！とか
逆にめちゃくちゃ貶されてるけどそこまで言う程か？とか
ただの歴史上の人物あるあるな気はする

司馬遼太郎以前からもあったからそれが全部とは思わないけれど
キャラ付けとかは今でも知らずにかもしれないけど司馬の影響下にあったりするし
改めてすごい

>甲子太郎って何て読むんだよ
こ…甲子太郎…

薩摩…もっと言うと西郷の方がクソだと思う

>ところで日野とか多摩地方って新選組ビジネスで潤ってる？
潤ってるかは知らんけど関連施設は多い

終わってる状態をなんとか繕ってる奴も終わってる状態をぶっ壊しに行く奴も奸賊

雑すぎる…

>司馬の影響力は大きいけれどそもそも司馬以前に映画の題材になりまくってるぐらい人気はあったんで
ガキの頃鞍馬天狗に駆逐される悪の集団のイメージ強かったぞ

>基本的に現地人からしたら無法者と無法者のバトルでどっちが勝っても暴れられるからどっちに転んでも負けの地獄
道路に普通に腕とか落ちてるのは本当にカスなのでちゃんと会津の人に仕事して欲しい

>まあ大体
>司馬が悪い
新撰組やら白虎隊の再評価は戦前からで
司馬さんはその時代の人だからそういう本書いてたでしかない

>甲子太郎って何て読むんだよ
かしたろうだよ

これだから尊王派は

幕末の重要人物たち
全員クズです

ひょっとしてあの羽織って暴走族みたいなノリで着てたの？

>司馬の影響力は大きいけれどそもそも司馬以前に映画の題材になりまくってるぐらい人気はあったんで…
なんでもかんでも「司馬遼太郎が悪い」と言う人が一番司馬遼太郎を特別視してるの何なんだろうね…

>幕府にも長州薩摩にも顔がきく自由人な上に剣も立つ龍馬カッコいいじゃないですか
拳銃も持ってる

>新撰組はバリバリ持ち上げてるバクシンガー大好きなのがオタクなんだから

幕末クソ野郎ムーブに水戸藩がのっかれてないな
もっとフィーチャーしろ

>幕末の重要人物たち
>全員クズです
木戸さんはギリいい人だから…

>>幕府にも長州薩摩にも顔がきく自由人な上に剣も立つ龍馬カッコいいじゃないですか
>拳銃も持ってる
長靴も履いてる

史実の新撰組はカッコ悪いけど創作のはかっこいいよ

新選組！ 龍馬伝 西郷どんの時代考証を担当した大石学教授は 好きな人物は？って聞かれて
新選組！やってた頃は近藤や土方が好きで龍馬伝の頃は龍馬が好きだった
結局重要なのはその人物の心に寄り添えるかどうかで歴史上において客観的にどういう役割を果たしたかってのと好き嫌いは実は関係ない
いちおう研究者として一般の方々よりは知識があるからこそ改めてそう思う だからみんなも好きって気持ちを大切にしてね
って言ってたな

薩摩はやっぱり大久保さんが一番頭はいいんだろうな…

>新選組と赤穂浪士って評価が極端だよな
新撰組はまだ人気高いけど赤穂浪士はもう若年層には思想や行動が理解されづらくなってるし
どんどん人気は縮小していく一方だと思う

>>新撰組はバリバリ持ち上げてるバクシンガー大好きなのがオタクなんだから
慶喜が来る〜

>幕末クソ野郎ムーブに水戸藩がのっかれてないな
>もっとフィーチャーしろ
人材が残ってねえ…

>幕末クソ野郎ムーブに水戸藩がのっかれてないな
>もっとフィーチャーしろ
水戸藩はヤバすぎてネタにできないから…

>司馬遼太郎以前からもあったからそれが全部とは思わないけれど
>キャラ付けとかは今でも知らずにかもしれないけど司馬の影響下にあったりするし
>改めてすごい
今読んでも面白え作品ばっかだもんあの人バケモンだよ掛け値無しに

>薩摩…もっと言うと西郷の方がクソだと思う
徳川幕府はクソ！
明治政府はクソ！

新撰組関連の創作で御陵衛士が悪者にされまくったせいでリアルの御陵衛士の墓を荒らす奴が続出して墓参りにかなりの制限かけられるようになったエピソードが一番きつかった

新撰組好きでも幕府好きはあんまいないだろ

めちゃくちゃテロやって民間人も事故って殺しちゃったりしてる奴がしれっと過激派のことはやばいと思ってました面して新政府の要職についてる方が怖くない？

創作がさも史実のように語られるのは悪いよ

西郷はちゃんと滅びたからまあ
薩摩のくせに生き延びたやつらが一番カス度高い

>水戸藩はヤバすぎてネタにできないから…
内ゲバで殺し合ってそれで終わりだからな…

史実の維新志士もヤバい奴らだったしな…

>>新撰組はバリバリ持ち上げてるバクシンガー大好きなのがオタクなんだから
ヒラコーとスパロボだけだろブライシンクロン！

やたら司馬が司馬がと言うのは世界史ですぐブリカスと言いたがる連中と程度の低さがよく似ていると思う

西郷隆盛とかイメージとかけ離れた末路だし

>めちゃくちゃテロやって民間人も事故って殺しちゃったりしてる奴がしれっと過激派のことはやばいと思ってました面して新政府の要職についてる方が怖くない？
革命英雄みたいなもんだろ

正直京都でどうかって言われたら維新志士も新選組もどっちもあれなんで…
多分長州が一番イメージ悪い

というか倒幕した明治政府が割とカスだったので近めの後年講談で幕府側の新選組がウケたって背景もある

>新撰組好きでも幕府好きはあんまいないだろ
正直ぐだぐだのクソ政府だったから幕末に突入したわけで…

水戸藩は尖りすぎてて逆に人気が出にくいというか…
観光面でも水戸光圀公がいて十分だし……

>物語でかっこよくしすぎたのかな
立場に依って見方が変わるのもあるべ

羽織は途中であんまり着なくなったっていうけれど戊辰戦争のときの袖印がこれだし
https://www.ryozen-museum.or.jp/about/masterpiece/mp_005/
やっぱ誠とダンダラはずっと好きだったんだろうな…羽織にまでするのはちょっとダサすぎたってだけで

高杉はあれで開国派に迎合したって事で藩内過激派に命狙われてたまである人物だからな

>というか倒幕した明治政府が割とカスだったので近めの後年講談で幕府側の新選組がウケたって背景もある
富国強兵という意味では仕事きっちりしたけどそれはそれとしてこいつらマジでクソだなってなるエピソードがごろごろ出てくる！

>西郷はちゃんと滅びたからまあ
>薩摩のくせに生き延びたやつらが一番カス度高い
むしろ西郷が新秩序に不満持つ不穏分子まとめ上げて丸ごと死んでくれたおかげで明治の体制スムーズに行ったまであると思う
でも俺は大久保の方が好き

イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね

>西郷隆盛とかイメージとかけ離れた末路だし
というかわりとあくらつなタイプなのになんかあの似てない自画像とかのイメージが先行しすぎだと思う

近藤勇はガチクズだと思う

レギュレーションが時代によっても語られる環境によっても違うんだから万人を納得させることが出来る評価ができる歴史上の偉人なんていないのでは

>イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね
先生

大久保はもっと再評価されていいと思うよ…

>新撰組関連の創作で御陵衛士が悪者にされまくったせいでリアルの御陵衛士の墓を荒らす奴が続出して墓参りにかなりの制限かけられるようになったエピソードが一番きつかった
三国志でもそんな話あったな

>薩摩はやっぱり大久保さんが一番頭はいいんだろうな…
小松どんも再評価されてる

今でいう私人逮捕やってる集団みたいなモンか？

>>>新撰組はバリバリ持ち上げてるバクシンガー大好きなのがオタクなんだから
>ヒラコーとスパロボだけだろブライシンクロン！
JETは今何してるんだろう…

>>イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね
>先生
イメージ通りだけど清廉と言いにくすぎる…

>今でいう私人逮捕やってる集団みたいなモンか？
いや普通に公的な組織だよ

御陵衛士関連に関してはあいつらの見通しの甘さ考慮しても新撰組の所業があまりにゴミカスすぎてフォローするには御陵衛士の方を悪者にするしかないというか…

>今でいう私人逮捕やってる集団みたいなモンか？
ちゃんとした公的機関です…

>>イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね
>先生
確かにイメージ通りの狂人のまま死んだが…

龍が如くで題材になるのも分かるキャラ付け

>というか倒幕した明治政府が割とカスだったので近めの後年講談で幕府側の新選組がウケたって背景もある
明治31年だから思ったより早いんだな講談

誠を背負ってお国のために戦って最後は志半ばに滅びる！
この要素を脚色するならどうにもかっこいい寄りに書きたくなるのはわかるよ…

勝海舟はマトモ側でいいだろ
口悪いけど

みんながみんな悪い
新政府後も内乱続くし

そもそも武士が現代観点ではゴロツキヤクザレベルなのに
そこから格好付けて徒党組んで総括やってる連中だぞ
赤ヘルより酷い現実しか見えない

>西郷隆盛とかイメージとかけ離れた末路だし
西南戦争も地味に規模大きいんだよな
未だに西南戦争の戦地じゃ弾薬や弾頭が掘り起こされるという…

松陰は清濁とかそういうの通り越してイカレポンチが過ぎる

攘夷浪士は当然として新撰組どころか幕府も余所者なのひどいよね

>今でいう私人逮捕やってる集団みたいなモンか？
反幕府勢力取り締まる新しい警察組織作るよー！入りたい腕自慢集まってー！でやってきた面子で作ったからちゃんとした治安組織だよ

司馬のせいじゃないっつーの！って言うのはいいけど司馬より影響あったのじゃあなんだよって話でしてな

>>新撰組関連の創作で御陵衛士が悪者にされまくったせいでリアルの御陵衛士の墓を荒らす奴が続出して墓参りにかなりの制限かけられるようになったエピソードが一番きつかった
>三国志でもそんな話あったな
確か魏延だかの墓が滅茶苦茶にされたはず

>今でいう私人逮捕やってる集団みたいなモンか？
クソ政府からお墨付き得てそう言うことやってるからもっと悪いよ

>勝海舟はマトモ側でいいだろ
>口悪いけど
大久保一扇とかの功績まで吸収されて広まっている感があるのはちょっと…別に勝のせいではないけれど

高杉晋作は世間の印象に反してなんかまともっぽいやつだったと思う

>攘夷浪士は当然として新撰組どころか幕府も余所者なのひどいよね
旧平安京の升目の中だけが世界な人か？

個人的には福沢諭吉とか好きなんだけど
あの人もだいぶ俗っぽいよね
あと学問のすゝめの冒頭誤解されすぎ

西郷どんは部下からの信頼厚くてその厚い信頼無碍にできなくて汚れ役背負い部下達率いて西南戦争で散ったイメージ
大久保利通は人の情けは理解してるけどそれはそれとして大義のために良くも悪くも何でもやれる冷酷なイメージがある

というか現代で人気ある史実キャラの創作は大体元がロクでもないだろとしか

勝は江戸っ子すぎて自分でエピソード盛ったりフカしたりするのがちょっと…

腕っぷしだけは強いゴロツキに彼らが渇望していた肩書を与えました！いかがでしたか

>腕っぷしだけは強いゴロツキに彼らが渇望していた肩書を与えました！いかがでしたか
俺たちは近藤さんの家臣じゃない

薩長土肥とはいうけれど
肥前佐賀藩のなんか影が薄いのは良い創作がないからだろうか

>というか現代で人気ある史実キャラの創作は大体元がロクでもないだろとしか
創作で好きになって史実調べたら大体ドン引きするパターン

>高杉晋作は世間の印象に反してなんかまともっぽいやつだったと思う
「面白き　こともなき世を　面白く」が悪い

鴨のせいで相対的に正義みたいなぱっと見の印象与えてるのが悪いよ

というか司馬は新選組は陰湿な集団だって割と小説内でも言ってるのに
現在のエンタメが爽やかに描きすぎなのでは…？

>>イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね
>先生
吉田はちょっと

>勝は江戸っ子すぎて自分でエピソード盛ったりフカしたりするのがちょっと…
親父譲り過ぎる…

>松陰は清濁とかそういうの通り越してイカレポンチが過ぎる
狂わんと世は変わらんし人はついてこんからな
先生自体はすげー理性的なやつだ

>司馬のせいじゃないっつーの！って言うのはいいけど司馬より影響あったのじゃあなんだよって話でしてな
新選組に関しちゃむしろ戦前の講談やら子母澤寛の影響の方がデカいんじゃね

福沢諭吉は蘭学だけやればええ！って世の中でアメリカにかぶれたので新鮮な視点を持ってたよ
こいつがいなければイギリスを参考に発展していくこともなかったので日本は左ハンドルだっただろう

！>あと学問のすゝめの冒頭誤解されすぎ
あれは後世の人が意図的に曲解させてるだけだと思う

>腕っぷしだけは強いゴロツキに彼らが渇望していた肩書を与えました！いかがでしたか
甲陽鎮撫隊までなったら当事者の永倉が言いたいことが沢山あるみたいなのはともかく正直外から貶める方がどうかと思うぞ

彰義隊は最後まで忠義に生きたサムライたちってことでなんか人気でそうな気がするぞ

>>>イメージ通りな清廉潔白なまま死んだ幕末の偉人って居るのかね
>>先生
>吉田はちょっと
うちの地域で先生いったら佐久間象山先生だから…

おーい龍馬と仁での知識しかないからあんま悪いイメージない

ぶっちゃけあの時代でのゴタゴタは本当に酷いし人間もクソなんだけどそれでも頑張ってた部分はたしかにあったからどこかを特別に悪しように言うのもなんか違うよなとは思う

ネームドキャラが刀で戦うという舞台設定が良すぎる

元が各地から集まった烏合のチンピラ集団だから規律ガチガチにしないとダメってのは分かる
鴨政権時代大分アレだったし
やりすぎた

>「面白き　こともなき世を　面白く」が悪い
「三千世界の鴉を殺し主と朝寝がしてみたい」はセーフ

平助を生かそうとしたエピソードって真偽はともかく全然美談じゃないよなと思ってる
頑張ってついてきた隊士たちにもこれまで粛清してきた隊士たちにも示しがつかないし

全員の挙動がヤバかったのになぜかいい感じに着地したのが幕末

>元が各地から集まった烏合のチンピラ集団だから規律ガチガチにしないとダメってのは分かる
底辺高校の校則が異様に厳しい奴

>ネームドキャラが刀で戦うという舞台設定が良すぎる
比較的軽装同士で刀メインで集団戦しまくりって日本の歴史全体で見ても凄いレアな状況なんだよなぁ幕末の京都

本格的に動き出すまでは割と冴えない人生送ってる高杉
思いつきでなんか新しいことをやってはすぐに断念するのを繰り返してる

>新選組に関しちゃむしろ戦前の講談やら子母澤寛の影響の方がデカいんじゃね
今の新選組の隊士個人のキャラ付けはかなり司馬先生だけど新選組総体となるとそれより前に確立されてるよね

>彰義隊は最後まで忠義に生きたサムライたちってことでなんか人気でそうな気がするぞ
彰義隊に限らずあの時期の旧幕府軍諸隊は慶喜が恭順してるのに誰に対する忠義なんだろうなという問題が…

>「面白き　こともなき世を　面白く」が悪い
何でこれがネットのアレな人達の間で流行ったんだ…？

>面白き　こともなき世を　面白く
今ではつまんない奴が好むフレーズみたいになってる感がある

>>司馬のせいじゃないっつーの！って言うのはいいけど司馬より影響あったのじゃあなんだよって話でしてな
>新選組に関しちゃむしろ戦前の講談やら子母澤寛の影響の方がデカいんじゃね
あと結局ガムシャラ新八本人のキャラの濃さ

>薩長土肥とはいうけれど
>肥前佐賀藩のなんか影が薄いのは良い創作がないからだろうか
大隈重信が国有地の横流しで失脚したからだと思う

>松陰は清濁とかそういうの通り越してイカレポンチが過ぎる
幕末当時の普通の人は今日や明日のこと
幕末志士でもせいぜい十年や五十年百年くらい先を見ようとしてたに過ぎない一方で
三千年先まで見ていたような人だ
常人にはとても理解なんてできない

>>高杉晋作は世間の印象に反してなんかまともっぽいやつだったと思う
>「面白き　こともなき世を　面白く」が悪い
あれ言うやつはおもんないけど高杉は滅茶苦茶おもろいヤツなんだよな
奇兵隊とか武士階級の根幹を破壊する様な代物なんだが平気でやるし
ちゃんと師の薫陶が生きてる

お侍様だと長年勘違いしてた
お侍様の闘い方じゃない…

>>面白き　こともなき世を　面白く
>今ではつまんない奴が好むフレーズみたいになってる感がある
かわいそ…

>ネームドキャラが刀で戦うという舞台設定が良すぎる
まぁこれだな
記録が多くて歴史のなかでの個人の動きを追えるのはでかい

じゃあ正義の人たちは1863年5月10日何してたんですか！

歴史調べてる人にとってはアレなやつらなんだな

お綺麗なもの扱いされてる！　そんないいもんじゃねえよ！という反動で全然いいところない集団みたいに言う人もいるが
素行の悪さとか問題点を踏まえた上で評価も受けて成り上がりはしてってるからな…

>肥前佐賀藩のなんか影が薄いのは良い創作がないからだろうか
乱起こしちゃったから…

高杉自体はおもしれー男だよね
伊藤くんが舎弟みたいになってるし

だんドーンがこれから新選組が出て来るターンだっけ？

面白き〜
は病気でもうすぐ死ぬって時に半ばやけになりながら詠ったやつだからな

長州閥のラストの山縣も大概評判悪いな...

>>面白き　こともなき世を　面白く
>今ではつまんない奴が好むフレーズみたいになってる感がある
つまんないだけならまだいいんだが…

>鴨政権時代大分アレだったし
>やりすぎた
スモトリ殺しに大砲持ち出し強請り集りはライン越え過ぎた

佐賀は不良地域として一旦消されてたし…

明治時代だと新選組人気なかったあたりただの人斬り田舎侍だったんだな

>あと結局ガムシャラ新八本人のキャラの濃さ
ガムシャラ新八は多分昭和の講談から出たあだ名で少なくとも本人や同時代の人間は言ってないです…

>あれ言うやつはおもんないけど高杉は滅茶苦茶おもろいヤツなんだよな
一応車田正美先生の好きな言葉でもあるぞ

やっぱり誰か生き残って記録出さんとダメなんだろうなってのは分かる
そういう面で永倉新八は偉大

>歴史調べてる人にとってはアレなやつらなんだな
治安維持組織としての仕事自体は凄いきっちりやってるよ新選組は
それはそれとしてまぁ…鴨時代はガチでガラ悪いしその後も内ゲバ多いっすね…ほんと…

>明治時代だと新選組人気なかったあたりただの人斬り田舎侍だったんだな
明治後半からもう講談で広まりだしてるぞ

>>>面白き　こともなき世を　面白く
>>今ではつまんない奴が好むフレーズみたいになってる感がある
>つまんないだけならまだいいんだが…
世の中つまんねーよなあ？！ってヒネてるやつが唱えがちだから凄まじく印象悪い

>明治時代だと新選組人気なかったあたりただの人斬り田舎侍だったんだな
人気なかったら永倉に新聞連載の依頼が来ないのでは…

>明治時代だと新選組人気なかったあたりただの人斬り田舎侍だったんだな
てか新政府の敵だしな

小学生の頃読書感想文のために西郷どんの一生の本を読んでこがぁ漢他におりもはん！って思ったけど政府側からしたら急に下野して反乱軍の大将やってんのだいぶやべえ奴だな…という視点も今ならわかる

司馬遼太郎は小説自体よりも原作で作られた新選組ドラマの方がイメージ構築に影響してると思う

この時代どっちサイドもろくでもねえな

見廻組なんかは微妙な感じで終わってるし

斎藤が昔の事あんま話したがらなくて永倉が結構話してたのがそれっぽくてかなりいい

>やっぱり誰か生き残って記録出さんとダメなんだろうなってのは分かる
>そういう面で永倉新八は偉大
確かに証言残すのは貴重だし良いことなんだけど調子乗って盛りすぎ！
そのあたり良くも悪くも江戸っ子って感じだよな永倉

ダメな事もしたけど評価される事もちゃんとしてましたよねっていう普通の組織ではある
その上で魅力的に見られるのはいい事したか悪い事したかの部分が肝要ではないってことなんだろうな

まあ「何がカッコいいものですか！」は凄く分かる

資料たくさん出てきてるし今の史実ベースの頭おかしいゴリラヤンキーな坂本龍馬主役の作品でねぇかな

伊東甲子太郎が悪役になること多いけどむしろ卑怯なことされた側だろ

最近はイメージに反してろくでもない田舎侍集団ですよ！！みたいな創作が逆に増えてきてる気がする

歴史上の敗者側が人気を得ることは珍しくないしな

>歴史調べてる人にとってはアレなやつらなんだな
アレな部分もあれば傑出した部分もあるけど
世間的にはクズか偉人かのどっちか片方の側面しか語られてない
って話なのかなと思う

負けた連中持ち上げるのが趣味なんだろ

心は楠木正成やってた時も高杉と小五郎は慎重派だったし
あいつらやっぱ他の攘夷やればええんじゃの凡愚とは違うんよな

>まあ「何がカッコいいものですか！」は凄く分かる
何がカッコいいものですか！(でもそこが良くて…)みたいなとこある

西郷どんはいろいろガチすぎる
というかせごどんで西郷どん変換されるのね

>最近はイメージに反してろくでもない田舎侍集団ですよ！！みたいな創作が逆に増えてきてる気がする
ろくでもない田舎侍連中もまたアウトローなカッコ良さがあるよな…

何だよ鴨って名前

>負けた連中持ち上げるのが趣味なんだろ
この趣味もはや日本じゃ伝統芸能のレベルだから…

>ネームドキャラが刀で戦うという舞台設定が良すぎる
西南戦争まで行くと後装式銃とか見えてくるし前装式メインの戊辰戦争くらいがまだ刀で戦えるラインだろうかな？

要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな

でもこれでも国内の足の引っ張り合いの末に植民地化された他のアジア地域と比べたら
独立維持できてた時点でかなり良かった方なんだよな日本

>最近はイメージに反してろくでもない田舎侍集団ですよ！！みたいな創作が逆に増えてきてる気がする
義経がサイコになってる創作も増えてるし逆張りが一蹴してるんだろう

>まあ「何がカッコいいものですか！」は凄く分かる
いやこれはこの人がとにかく政権側の組織が嫌いなだけだぞ

>見廻組なんかは微妙な感じで終わってるし
敗戦のときにちゃんと機密文書とかも処分したのか全然史料が残ってない…

逆に鬼籍に入って帝大教授が褒める幕末の人って誰だったんだろうか？

>この趣味もはや日本じゃ伝統芸能のレベルだから…
海外もそんなんだらけだろ！

やはり銀魂か…

思想が強くてそれを傘にしてやりたい放題
そして身内と喧嘩してばかり
なんだか昔じゃないみたいだな

改めて思うが清河八郎なかなかの無茶じゃない？

>負けた連中持ち上げるのが趣味なんだろ
そもそも勝ち負けに絡んですら居ねえよ

アクが強い方が創作しがいがあるし…

これで明治政府でも警察として勝ち残ってたら人気は出なかった？

>対英講和の時の晋作は世界の英国相手にあの年齢で交渉してたのもやばいし
>賠償をあろう事か幕府に投げたのもやべえ
イギリス人的にもこいつセンスあるなって思っちゃうかもしれん

因みにバクシンガーはだいたい司馬先生の新選組小説ベース

>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
体制側の組織だが？

田舎侍どもがガチガチの規律で内ゲバしつつもなりがって最後は崩壊しつつ土方が何をそこまでって戦い続けて死ぬまで戦うのがいいんすよ…

歴史の転換点としては掘り下げるようなポジションではないのにな

西郷隆盛が安定しねぇ！

>改めて思うが清河八郎なかなかの無茶じゃない？
そりゃ斬られるわとしか

>負けた連中持ち上げるのが趣味なんだろ
大日本帝国を持ち上げるのもやっぱそういう国民性だったからなのか

>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
普通に時の政府側の組織なんだが

この辺の時代の偉人は司馬遼太郎とかの影響が強すぎる

>>まあ「何がカッコいいものですか！」は凄く分かる
>いやこれはこの人がとにかく政権側の組織が嫌いなだけだぞ
政権側は薩長とかだろ
明治維新知らず？

>敗戦のときにちゃんと機密文書とかも処分したのか全然史料が残ってない…
仕方ないんだろうけどやっぱり残って欲しかったな資料

>これで明治政府でも警察として勝ち残ってたら人気は出なかった？
斎藤一は…八割くらい剣心か…

にわか知識で実際はこうだったんだぜ〜とか語るといや最新の研究ではこうですけどみたいにツッコまれることがあるからあんまり強く語れない

強い連中の生き残りがひっそりと明治の中で生きてるってのも熱いよな…

>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
ちゃんとした公的な組織だからまた違うような…
旧日本軍を褒めるみたいな感じじゃない？

>>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
>体制側の組織だが？
ウケるなにが体制側だよ逆賊が

>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
警察組織です…

>>あと結局ガムシャラ新八本人のキャラの濃さ
>ガムシャラ新八は多分昭和の講談から出たあだ名で少なくとも本人や同時代の人間は言ってないです…
俺は近藤さんのこと友達だと思ってたのにで喧嘩別れしたり新聞連載で愚痴ったり慰霊碑立てるのはキャラ濃いじゃん？

本来やるべき立場に居た奴が仕事しないせいで治安荒れたんだからまあ誰が悪いって言われたら結局幕府になってしまう

後やっぱり土方歳三のあの写真は今でも恰好良く見えるのが割とずるい

新選組って実質警察機能しない戦後直後のヤクザの自警団みたいなもんだからな

>>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
>ちゃんとした公的な組織だからまた違うような…
>旧日本軍を褒めるみたいな感じじゃない？
公的な組織じゃないというのが最近…

>逆に鬼籍に入って帝大教授が褒める幕末の人って誰だったんだろうか？
どいつもこいつも手放しで褒められるようなことはしてねぇぞ？

よく考えると軍事国家なのに暴力装置として民間人登用してんの終わってんな

やっぱりナチス親衛隊がそれっぽいかも

>西郷隆盛が安定しねぇ！
ついに作画すら安定しなくなった男

>>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
>体制側の組織だが？
馬鹿にできれば嘘ついても良いと思ってるのかただ知識がないだけなのか判断つかんよな

>新選組って実質警察機能しない戦後直後のヤクザの自警団みたいなもんだからな
列記とした警察組織です…

>>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
>警察組織です…
違うよ！？
警察組織は別にあった

>西南戦争まで行くと後装式銃とか見えてくるし前装式メインの戊辰戦争くらいがまだ刀で戦えるラインだろうかな？
アメリカ人「ｳﾙﾖｰﾗｲﾌﾙｳﾙﾖｰ」

>にわか知識で実際はこうだったんだぜ〜とか語るといや最新の研究ではこうですけどみたいにツッコまれることがあるからあんまり強く語れない
坂本龍馬なんて一旦底打ってた30年前のノリでいまだに語ろうとされるぜ！

平和な今の世だからカッコ良く見えるってのもあるのかもな

最近って言う時はしっかり研究のリンクも貼らぬか

>よく考えると軍事国家なのに暴力装置として民間人登用してんの終わってんな
侍ですらないからな
侍なりて〜みたいな一般人に刀持たせて振り回すのOKさせたってかなり乱暴

>大日本帝国を持ち上げるのもやっぱそういう国民性だったからなのか
しょうもない事言うもんじゃないよ

>ウケるなにが体制側だよ逆賊が
この時点だと逆賊は維新軍です…

>後やっぱり土方歳三のあの写真は今でも恰好良く見えるのが割とずるい
昔の三十代であんなにイケメンなのはなんなん…？

>>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
>ちゃんとした公的な組織だからまた違うような…
>旧日本軍を褒めるみたいな感じじゃない？
石原莞爾には熱狂的なファンがいるから

つまり会津藩はヤクザ

>アメリカ人「ｳﾙﾖｰﾗｲﾌﾙｳﾙﾖｰ」
スナイドル銃いっぱいくだち！

白色テロリストに良いイメージ持てってのが無茶だが
まあそういう時代だしねで済むと言われるとそれはそう

>>>まあ「何がカッコいいものですか！」は凄く分かる
>>いやこれはこの人がとにかく政権側の組織が嫌いなだけだぞ
>政権側は薩長とかだろ
>明治維新知らず？
幕末の時は幕府が政権側だろ…

研究テーマとして大人気なんだしせっかくなんだからソース貼ろうぜ！

幕府側も討幕派側もろくでもなさすぎる

>>にわか知識で実際はこうだったんだぜ〜とか語るといや最新の研究ではこうですけどみたいにツッコまれることがあるからあんまり強く語れない
>坂本龍馬なんて一旦底打ってた30年前のノリでいまだに語ろうとされるぜ！
龍馬は過大評価→過小評価で評価の上下が激しいよね…
今は割と落ち着いた評価になってると思うけど

>>西郷隆盛が安定しねぇ！
>ついに作画すら安定しなくなった男
fu5990874.jpg

>よく考えると軍事国家なのに暴力装置として民間人登用してんの終わってんな
幕府側がそんな風になりふり構わず戦力集めるぐらい荒れてた証拠ではある

というか無理に現代の観念とか立場にあてはめんな

>警察組織は別にあった
いや警察活動も普通にしてんだから定義として警察組織だろ新撰組

坂本龍馬は結局どの辺りが凄いのか凄くないのか
さっぱりわからなくなってしまった

正式な警察ってわけではないんだが
それはそれとして幕府の認可を与えられた特殊警察的な仕事の集団だったのも間違いないから
なんて言うんだろうねこういうの

>幕府側も討幕派側もろくでもなさすぎる
そんな明治維新だけど割と終わったら現実路線に行くのが凄い

自警団でもないし暴力団でもないぞ

>ついに作画すら安定しなくなった男
伊賀顔の忍者かっていう位にあやふやだな…

おーい龍馬の朝顔持ってくる晋作はフィクションなんだろうけどすげえ粋で好きなんだよな

治安維持組織だな

世界観はトンデモだしゲームも後半単調だが維新が如くはニワカな俺にとっては結構新鮮だった
そうだよな…新八ってゴツくて若いよな…

現代に当てはめたらどっちも怖いとしかならんしな

>後やっぱり土方歳三のあの写真は今でも恰好良く見えるのが割とずるい
今でもあらやだハンサムなお兄さんってなっちゃう顔してる

>幕末の時は幕府が政権側だろ…
建前上政権は常に天皇が持っていた幕府はその代行に過ぎん

会津もそうだけど忠義だと言うなら上がやめろって言ったらやめろよな

>つまり会津藩はヤクザ
…否定できないとこもちょっとある

素行がいくら悪かろうが治安維持活動はしてたのを無視すんのはね

新撰組をボロクソに言うなら薩長をボロクソに言え

薩摩ラストの松方も評判良くないぞ

当時の京都が特別な警察組織が必要なぐらいに大荒れだった事自体を否定するようなノリになるのは流石にねーよとなる

特高警かっこいいじゃないですかみたいなもんだからキレる人はキレるんじゃないのか

>正式な警察ってわけではないんだが
正式な警察って言い出すと岡っ引きとかも正式な警察じゃねぇ

>正式な警察ってわけではないんだが
>それはそれとして幕府の認可を与えられた特殊警察的な仕事の集団だったのも間違いないから
>なんて言うんだろうねこういうの
難しい時は説明そのままでいいんじゃないかなと思うよ
変に短く既存の単語で当て嵌めようとして齟齬が生じるなんてありふれてるし

>後やっぱり土方歳三のあの写真は今でも恰好良く見えるのが割とずるい
近藤勇も大柄で強そうな武士みたいな姿だし晩年の斎藤一の老剣士のような佇まいも史実の写真が新撰組のイメージにさらにバフかけてるように思える
写真が残ってなくて親戚の顔参考に描かれたコケシみたいな沖田総司とかは無視するとして……

>>警察組織は別にあった
>いや警察活動も普通にしてんだから定義として警察組織だろ新撰組
だからごろつき集めてるから非公式なんだよ新選組
非公式なのに警察組織名乗れるわけ無いだろせいぜい渋谷ガーディアンズだ

>坂本龍馬は結局どの辺りが凄いのか凄くないのか
>さっぱりわからなくなってしまった
とにかく個人としては腕力が滅茶苦茶強かったのは間違いないのが資料でわかってる

>素行がいくら悪かろうが治安維持活動はしてたのを無視すんのはね
正義のヤクザ

>>つまり会津藩はヤクザ
>…否定できないとこもちょっとある
だからって奥州征伐はあまりに血も涙もねえ…！

>平和な今の世だからカッコ良く見えるってのもあるのかもな
織田信長とか結構そういう所あるよね

トップの面子は旧幕府軍率いたり甲陽鎮撫隊とか任せられたりしてる奴らなんだから田舎上がりで素行悪い集団だったことだけ見てもな…

>坂本龍馬は結局どの辺りが凄いのか凄くないのか
>さっぱりわからなくなってしまった
俺の知ってる坂本龍馬像はほぼ創作なんだろうな

幕末詳しくないから明治政府になった後の派閥争いで最終的にどこが勝者になったのかよくわからん

ロクデナシなのとなんかカッコいいのは両立する

>>幕末の時は幕府が政権側だろ…
>建前上政権は常に天皇が持っていた幕府はその代行に過ぎん
代行してんなら幕府が政権側でいいじゃねえか

>要するに今暴力団持ち上げてかっこいいな！って言ってるようなもんだからな
まあそれもだいぶ昔から定番だよな…

>>幕末の時は幕府が政権側だろ…
>建前上政権は常に天皇が持っていた幕府はその代行に過ぎん
朝廷から政治の実行権を預かっている以上政権側が幕府なのは何も変わらないしそれに楯突く長州が逆賊なのもまた然りだろ

>治安維持組織だな
治安維持組織は京都見廻組の方です…
新選組は尊攘派の粛清活動がメイン

>坂本龍馬は結局どの辺りが凄いのか凄くないのか
>さっぱりわからなくなってしまった
有能エージェントってあたりでいいんじゃないかな

>石原莞爾には熱狂的なファンがいるから
マス大山とか木村政彦とか牛島辰熊とか…

>だからごろつき集めてるから非公式なんだよ新選組
ごろつきを幕府が公式に集めて組織させたのが壬生浪士組であり新撰組だぞ

>会津もそうだけど忠義だと言うなら上がやめろって言ったらやめろよな
慶喜については普通にやる気だったけど途中へたれて部下に押し付けただけだろ

>白色テロリストに良いイメージ持てってのが無茶だが
>まあそういう時代だしねで済むと言われるとそれはそう
これは令和の人間のテロリズムへの忌避感の問題な気がする
令和というか同時多発テロで価値観がひっくり返った結果というか

薩摩っぽの立てたスレ
礼賛するぼっけもんたち

>だからごろつき集めてるから非公式なんだよ新選組
>非公式なのに警察組織名乗れるわけ無いだろせいぜい渋谷ガーディアンズだ
非公式ではないよちゃんと幕府の下部組織だから

党名に新撰組とかつけてるやつとか多分なんも考えずにつけてんだろうけど
お前野党が新撰組でええんかって思う

薩摩は戦国の時代からろくでもないよ

地元で指名手配されてた犯罪者が局長やってたとか聞いた

>>建前上政権は常に天皇が持っていた幕府はその代行に過ぎん
>代行してんなら幕府が政権側でいいじゃねえか
何言ってんの…

結局は下を抑えきれなくて余計な事してるのも新選組ではあるのだ

鴨が荒らしているのか？

非公式なんだ！って見方は現代の公務員システムにとらわれすぎてない？

侍ワナビーなチンピラ集団の素行なんか悪いに決まっているが
そうじゃなきゃ務まらん仕事でもあるな

>だからごろつき集めてるから非公式なんだよ新選組
ん？

新選組が警察って言ってる奴全員ドラマとか創作の見すぎ
新選組は京都の尊攘派を探して殺すのが仕事
幕末に京都所司代と京都町奉行だけで支えられなくなった警察活動の追加は京都見廻組です…

新選組は未だに人気だけど会津の人気って年々下がってる気がする

>>白色テロリストに良いイメージ持てってのが無茶だが
>>まあそういう時代だしねで済むと言われるとそれはそう
>これは令和の人間のテロリズムへの忌避感の問題な気がする
>令和というか同時多発テロで価値観がひっくり返った結果というか
9.11よりサリンじゃない？

戦国史の研究家全員ガッカリするとか定番ネタとして聞くし
まあ歴史の有名人にはよくあることなんだろう

うちの大学の教授は新撰組というか司馬遼太郎をボロクソに言ってたな
それ読むぐらいなら子母澤寛の方読めとも言ってた

>>だからごろつき集めてるから非公式なんだよ新選組
>ごろつきを幕府が公式に集めて組織させたのが壬生浪士組であり新撰組だぞ
幕府じゃなくて会津藩で公式じゃなくて非公式だよ

>坂本龍馬は結局どの辺りが凄いのか凄くないのか
>さっぱりわからなくなってしまった
ぜよ語尾を広めた

古武術と北辰一刀流収めてて喧嘩大好きで過激思想で行動力抜群で有名人で顔が広いのが坂本龍馬

>新選組が警察って言ってる奴全員ドラマとか創作の見すぎ
>新選組は京都の尊攘派を探して殺すのが仕事
警察活動だろそれ

非正規雇用かもしれないが非公式ではない

>新選組は未だに人気だけど会津の人気って年々下がってる気がする
上がる理由があんまない

政府お墨付きの暴力団
最悪だよな

>警察組織は別にあった
見廻組のこと？

藤田五郎とか新撰組の中でもかなり上澄みの生涯よなあれ

現代日本の制度と比較すると国のあり方からして違いすぎて現代で例えるのは難しい
国のトップをどうするかレベルの話で複数集団がバチバチしてる時代だし

根本的によく知らないのに単純な言葉で例えようとするのマジやめたほうがいいよ

近藤とか最後は旗本になってたとかも知らなそうだな

つべか何かで怪しい動画でも見たのか知らんが何か認識がおかしい人がいない…？

>幕府じゃなくて会津藩で公式じゃなくて非公式だよ
いや徴募してんのは幕府だよ

>>新選組が警察って言ってる奴全員ドラマとか創作の見すぎ
>>新選組は京都の尊攘派を探して殺すのが仕事
>警察活動だろそれ
特高警察を警察活動って言う奴初めて見た

会津は割とどこまで行っても悲しさが付きまとうのがつらい

流石に薩摩方面の出身って言っても会津の人に嫌な顔されなくなって来たから時代は流れるもんだね

誰かに誘われて京都行ったら倒幕の為に集めたんだごめんねってされていやそれはちょっと…で離れたのが新撰組の面々だっけ？

激励したその日に部下置いて妾連れてトンズラしてるのはやめろって言ってることにはならんだろ

近藤さんがなまじインテリで幕府からの位打ちがクリティカルヒットしたのが割と悲劇だったと思う

黒いほうのだんだら模様はかっこいいじゃんね

京都見廻組が幕臣（旗本、御家人）で構成された正規組織であったのに対して、新選組はその多くが町人・農民出身の浪士によって構成された「会津藩預かり」という非正規組織であった。

ミル貝だとこう

司馬先生のでもここは汚すぎて完全に無視してるな…ってのはあるのかな
直接シーンは書かなくても結構駄目なとこは触れてるけど

いや…別にカッコよくもないな

こんな場末の掲示板でだべってられるのもご先祖様達がいいも悪いもひっくるめて命懸けで戦ってこられたからなんだな

>幕府じゃなくて会津藩で公式じゃなくて非公式だよ
会津自体が幕府から京の治安維持について委任されてんだからちゃんと二次請けの公式だよ…

まとめ動画への転載禁止
まとめサイトへの転載禁止

>京都見廻組が幕臣（旗本、御家人）で構成された正規組織であったのに対して、新選組はその多くが町人・農民出身の浪士によって構成された「会津藩預かり」という非正規組織であった。
>
>ミル貝だとこう
まあ途中で幕臣になるけど最初はそうだね

基本的に何かと殺して済ますことが多い時代だから…

>新選組が警察って言ってる奴全員ドラマとか創作の見すぎ
>新選組は京都の尊攘派を探して殺すのが仕事
>幕末に京都所司代と京都町奉行だけで支えられなくなった警察活動の追加は京都見廻組です…
警察組織って元々そういうのもやるものだよ
現代日本の警察基準で考えすぎてないか？

>逆に鬼籍に入って帝大教授が褒める幕末の人って誰だったんだろうか？
帝大じゃないけど俺の母校の一橋大学の教授は渋沢栄一褒めてたな…
今の1万円札の人
あと小栗忠順

>だからって奥州征伐はあまりに血も涙もねえ…！
長州相手にそれを言ったらうちは対全国で二回攻め込まれてもなんとかしましたよ
って言い返されそうな気はする

>特高警察を警察活動って言う奴初めて見た
幕府視点だと不穏分子を取り締まってるんだからそりゃ警察活動になるだろ
道徳の話でもしたいのか？

まぁでもコロンブスはクズだろ

薩摩藩は関ヶ原の戦い終わって早々にとんぼ返りして自国に引きこもり追ってきた幕府軍と徹底抗戦して
もういいよ君らこれからもずっと薩摩を治め続けていいから…って根負けさせて撤退させたとこだしなぁ…

>こんな場末の掲示板でだべってられるのもご先祖様達がいいも悪いもひっくるめて命懸けで戦ってこられたからなんだな
ご先祖様のおかげで平和な今日があるけど俺は我が家の末代

>>新選組は未だに人気だけど会津の人気って年々下がってる気がする
>上がる理由があんまない
かわいそ…だけではなぁ
新幕府軍を半壊させるくらいやりあってくれてればよかったのに

西郷どんは善悪じゃなくて西郷どんなので
奄美のクソ田舎で一生政治や武力に関わらない方が幸せ

>警察組織って元々そういうのもやるものだよ
>現代日本の警察基準で考えすぎてないか？
一体何を言っているんだお前は

新撰組が悪なら幕府の要人暗殺しまくってた勤王志士たちはどうなるんだ…

>ご先祖様のおかげで平和な今日があるけど俺は我が家の末代
諦めるんじゃないよ莫迦！

>基本的に何かと殺して済ますことが多い時代だから…
幕府側だろうが維新側だろうが政治家・活動家の暗殺祭り本当面白いよね

司馬先生は小説家であって歴史家ではないから…

会津がケツ持ちって時点で非正規扱いは出来ねえかな…

管轄違うから見廻組が居たとて新撰組が京の治安維持組織なのは何ら問題はないが…

会津がケツ持ちやった時点で公的組織だよ
んで途中で会津関係なく直の幕臣になっただけで

>新撰組が悪なら幕府の要人暗殺しまくってた勤王志士たちはどうなるんだ…
最終的に勝ったから許されてるだけ

>長州相手にそれを言ったらうちは対全国で二回攻め込まれてもなんとかしましたよ
>って言い返されそうな気はする
10万以上の敵を相手に4000の兵で奮戦して撃退してるもんな長州…

>俺は我が家の末代
デカパイ同意
残念ながら俺も末代だ

>逆に鬼籍に入って帝大教授が褒める幕末の人って誰だったんだろうか？
佐久間象山

>>幕末の時は幕府が政権側だろ…
>建前上政権は常に天皇が持っていた幕府はその代行に過ぎん
持ってたら大政奉還なんてならないよ
本来天皇が持ってるはずの支配権を武家が取ってた預けてたってのが幕末の人の認識
この辺は軍人勅諭にもしっかりかいてある

>会津は割とどこまで行っても悲しさが付きまとうのがつらい
藩祖の保科正之から徳川に死ぬまで付き添う宿命だからな…

>>特高警察を警察活動って言う奴初めて見た
>幕府視点だと不穏分子を取り締まってるんだからそりゃ警察活動になるだろ
>道徳の話でもしたいのか？
警察活動って言った奴って現代視点の警察活動って言ってるのに
江戸時代ではこっちも警察活動って主張まぜこぜに主張するのを通すなら
俺は粛清暗殺活動が新選組で警備治安維持は見廻組だよって言い直すけど？

幕府が徴募して集まった連中が会津預かりになって最終的に甲陽鎮撫隊になった

>>新撰組が悪なら幕府の要人暗殺しまくってた勤王志士たちはどうなるんだ…
>最終的に勝ったから許されてるだけ
勝てば官軍そのものだしね

>あと小栗忠順
玄孫は？

>新撰組が悪なら幕府の要人暗殺しまくってた勤王志士たちはどうなるんだ…
幕府の要人はそんなに暗殺されてない…

単に正義が移り変わっただけでボロクソに貶されてもなって感じ

動乱期の英雄たちって大体クソな側面があって当たり前なところある
お行儀良かったら死ぬし…

新選組人気は古いからこの件に関しては司馬センセはあんまり関係がないと考えられる

後の時代当時生きてた人への取材で
新選組と御陵衛士の決闘現場は翌朝指がバラバラ落ちてたっていうのが
映画とかにはない剣戟戦闘の実体みたいのが窺い知れて怖い

ぞうざん先生いいよね…

渋沢くんはシモの方向がちょっと…

長州征討は幕府が情けなさすぎる

>持ってたら大政奉還なんてならないよ
>本来天皇が持ってるはずの支配権を武家が取ってた預けてたってのが幕末の人の認識
>この辺は軍人勅諭にもしっかりかいてある
認識良く分かってんなあ何年前だよ
アホか

まぁそれはそれとして当時からめちゃくちゃ嫌われてたんだが…

>京都見廻組が幕臣（旗本、御家人）で構成された正規組織であったのに対して、新選組はその多くが町人・農民出身の浪士によって構成された「会津藩預かり」という非正規組織であった。
>
>ミル貝だとこう
武士で構成されてないからと言う意味でつまり現代風に言えば正規職員ではなくパートやらアルバイトみたいな扱い

>俺は粛清暗殺活動が新選組で警備治安維持は見廻組だよって言い直すけど？
見廻組の管轄外では普通に新撰組も警備治安維持やってましたけど？

>薩摩ラストの松方も評判良くないぞ
松方はまだいいとして田中義一とかそら藩閥終わるわこいつって具合で

>管轄違うから見廻組が居たとて新撰組が京の治安維持組織なのは何ら問題はないが…
奉行所と火盗改みたいなもんか

そもそも見廻組の管轄クソ狭いぞ

>>俺は粛清暗殺活動が新選組で警備治安維持は見廻組だよって言い直すけど？
>見廻組の管轄外では普通に新撰組も警備治安維持やってましたけど？
してないよ
尊攘派を探して殺すのが仕事だから
>新選組が警察って言ってる奴全員ドラマとか創作の見すぎ

現代価値観道徳観で言ったら人を殺してなんとかしてるから全員クソで終わっちまうからな！

>管轄違うから見廻組が居たとて新撰組が京の治安維持組織なのは何ら問題はないが…
御所担当が見廻組だっけか

>単に正義が移り変わっただけでボロクソに貶されてもなって感じ
正義の話じゃなくて新選組は本当にただクズだったの
そんなんいくらでも記録に残ってるだろ
飲食は踏み倒す女は乱暴する一般人殺す内ゲバで死にまくる

この時代野京都で名前上げた連中なんて10割ロクデナシだろ

>後の時代当時生きてた人への取材で
>新選組と御陵衛士の決闘現場は翌朝指がバラバラ落ちてたっていうのが
>映画とかにはない剣戟戦闘の実体みたいのが窺い知れて怖い
桜田門外もなんか指やら耳やら腕やら散乱してたらしいな…

>まぁそれはそれとして当時からめちゃくちゃ嫌われてたんだが…
幕末に普通にファンがいたり当時の夢小説が残ってたりで嫌われてるがどの層によるとしか
そら悪人は嫌うでしょうがね

そもそも見廻組も攘夷浪士の取り締まりがメインの仕事だしよ

ある程度年配の男性は龍馬を筆頭に維新志士大好きだから感情的になりすぎる場合がある

>現代価値観道徳観で言ったら人を殺してなんとかしてるから全員クソで終わっちまうからな！
はー？尋問もしますがー？

>見廻組の管轄外では普通に新撰組も警備治安維持やってましたけど？
それはどの資料に書いてあるの？

武士だけで足りない場合民衆から募集するのはよくあるしね

>後の時代当時生きてた人への取材で
>新選組と御陵衛士の決闘現場は翌朝指がバラバラ落ちてたっていうのが
>映画とかにはない剣戟戦闘の実体みたいのが窺い知れて怖い
この時代の剣術の教えって小手狙え拳狙え一番当てやすい距離にあって握れなくなったら殺せるからっての多いから

幕末任侠モノの一種だと思えば人気なのも分かる
あとユニフォームが格好いいのも

>そら倒幕派は嫌うでしょうがね

おろろ〜新撰組は悪でござるよ〜

一橋大の教授が渋沢栄一褒めるのはそりゃ大学作った人だからまあそりゃそうなる

>管轄違うから見廻組が居たとて新撰組が京の治安維持組織なのは何ら問題はないが…
尊攘派殺して回るのが治安維持組織っていうならまぁそうだけどさ
スレ画で言いたい話ってそういう話だった？
むしろそれを重々理解してるから「何がかっこいいものですか」って悪口散々言ってた話になるんじゃないっすかね

でもなぁ…
京都に火をつけようとしたり御所襲撃とかまではしてないもんなぁ…

>してないよ
>尊攘派を探して殺すのが仕事だから
見廻組もそれが仕事ですけど…？

江戸時代って日常の司法でもバンバン死刑判決出るんだから
戒厳令下みたいな街で暴力事件の容疑者に遭遇したらバッサリいくんじゃねえかそりゃあ

>幕末に普通にファンがいたり当時の夢小説が残ってたりで嫌われてるがどの層によるとしか
うnうn
>そら悪人は嫌うでしょうがね
うn…？

ぶっちゃけ類似組織が二つあるってだけで当時のゴタゴタでそんな明確な職分作れるわけが無いしな

>一橋大の教授が渋沢栄一褒めるのはそりゃ大学作った人だからまあそりゃそうなる
慶応が何故かあのクソ野郎の福沢を褒めるからな

渋沢栄一の下半身事情は今だとむしろ褒めるべきところなんだろうか…

新選組ファンってアレだよね

>おろろ〜新撰組は悪でござるよ〜
お前の元ネタの人は超危険人物だろうが！

京都の一般市民からしたらそりな倒幕派も幕府側もよそからやってきてかて京舞台に喧嘩してるクソ野郎どもだよ

龍馬で育ち龍馬と共に死ぬ世代は現実にいる
いるのだ

会津からは頼んでやって貰ってた部分もかなりあったし結局泥船とはいえ武士と認められて出世したのは事実だからな

>ぶっちゃけ類似組織が二つあるってだけで当時のゴタゴタでそんな明確な職分作れるわけが無いしな
幕府も京都も死ぬほどゴタついてたんだからきっちりとした区分の組織を作れるわけないよね

>まぁそれはそれとして当時からめちゃくちゃ嫌われてたんだが…
きょうとじんからすれば都に徳川方の兵が大勢駐屯するだけで生理的に嫌だろうし
そのうえ関東の田舎の浪人たちとあってはな…

>この時代の剣術の教えって小手狙え拳狙え一番当てやすい距離にあって握れなくなったら殺せるからっての多いから
ガチガチに鎧着込んで籠手も装備してたらともかくそこまでじゃないならねぇ…

>幕末ファンってアレだよね

>新選組ファンってアレだよね
新選組だけ詳しくて日本史全くわからない連中

>新選組ファンってアレだよね
攘夷志士ファンもアレだぞ
幕末はぶっちゃけ全てがクソ
それはそれとして幕末ってテーマは好きだが

>ぶっちゃけ類似組織が二つあるってだけで当時のゴタゴタでそんな明確な職分作れるわけが無いしな
京都の警備部門の職掌がなんかよくわからんのは千年続く伝統だぜ！

担当部署が違うだけだよな新撰組と見廻組
警察組織はまた別に居るけど

京都人たちからすれば殺し合いとか基本他所でやってくれねぇかなどっちもってのは当然だと思います

>渋沢栄一の下半身事情は今だとむしろ褒めるべきところなんだろうか…
でもその下半身だらしないお陰で子孫凄い頑張ったから…

指切っちゃえばいいよは300年前の剣聖も言ってた気がする
刀振り回す以上はという実践的発想なんだろうな

京の住民からしたらどっちもよそもんだからな…

>日本史ファンってアレだよね

>でもなぁ…
>京都に火をつけようとしたり御所襲撃とかまではしてないもんなぁ…
だが心が楠木正成なら…？

「」そんなに幕末好きだったのか

確かに何で京都が舞台で会津？とは思ったこともある
というか他の主要人物も九州だの中国だの四国だのだし

>龍馬で育ち龍馬と共に死ぬ世代は現実にいる
>いるのだ
武田鉄矢とかそこらの世代辺りになるのかな

>幕府も京都も死ぬほどゴタついてたんだからきっちりとした区分の組織を作れるわけないよね
誰でも良いから治安乱すやつを殺したり未然に防ぐ暴力装置してくれる〜ぐらいだよな要求は
それくらい権威がボロッカス

>龍馬で育ち龍馬と共に死ぬ世代は現実にいる
>いるのだ
武田鉄矢とか？

>ぶっちゃけ類似組織が二つあるってだけで当時のゴタゴタでそんな明確な職分作れるわけが無いしな
いや作れるよ
見廻組は旗本や御家人
新選組は一般人の志願者
というか壬生浪士って言ってるだろ…

お上に異議申し立てして体制を動揺させる者は悪って言う封建的な道徳は徳川の世が終わってもしっかりあるので
ここに長州はテロリストだの新撰組かっこいがあるんだと思う
やはり学者さんが正しいな

>ぶっちゃけ類似組織が二つあるってだけで当時のゴタゴタでそんな明確な職分作れるわけが無いしな
似た役割の既存組織があったとしても自分の下として動いてくれるかどうかで変わるしな…
自分の言うことを聞かせられる奴に大事な役目は回したい

一般人からすると維新志士もカスだしカスとクズが潰しあっただけだよ

新撰組も見廻組も不逞浪士を駆除するのが仕事で管轄がそれぞれ違う
新撰組は祇園や三条
見廻組は御所や二条城

土方さんがカリッカリのイケメンなのが悪い

>武田鉄矢とかそこらの世代辺りになるのかな
武田鉄矢は半分自分が竜馬そのものだと思い込んでるフシもあるからまた違う気もしないでもない

そういや現1万円札の渋沢栄一と
元1万円札の福沢諭吉って接点あったんだっけ？

>正式な警察って言い出すと岡っ引きとかも正式な警察じゃねぇ
岡っ引きはどう考えても警察じゃねえだろ同心までだ

なんなら現代すら「公安」が二つあってオウムの時死ぬほど揉めたぞ！

壬生浪士はまぁ農民だろうが犯罪者だろうが腕が立って幕府側の志願者ならOKだからな

>新選組は一般人の志願者
>というか壬生浪士って言ってるだろ…
うーん……天狗党ってわかる？

京は源平の時代から幕末までずっとよそ者に蹂躙され続ける場所だよね

板垣退助は褒められてもいいんじゃねぇの

>京都の一般市民からしたらそりな倒幕派も幕府側もよそからやってきてかて京舞台に喧嘩してるクソ野郎どもだよ
当時の京都はゼニ落とす長州が人気だったという話があったが
今の土産物屋は新選組グッズに溢れているという

デタラメ吹かして突っ込まれまくったら歴史好きは頭おかしいだのお前らそんなに幕末が好きかだの凄いな

そういや現代の研究で坂本龍馬が暗殺した人って割と判明してきたんだっけ？

見廻組も現代のお巡りさんみたいな組織という訳では無いぞ

>うーん……天狗党ってわかる？
水戸最高じゃん

武田鉄矢は龍馬の変なとこも人間として好き！だから筋金入りだぜマジで

長州人の俺としては教授を支持したい

否定する俺カッケエーｗ

今も昔も仕事内容が被らないように組織作れるほどまとまってないからな…

昔の価値観とかだと赤穂浪士とかもよう分からんぜ

何がなんだかわからない応仁の乱よりはわかりやすいから許してくれるね？

>なんなら現代すら「公安」が二つあってオウムの時死ぬほど揉めたぞ！
別に身分や身元が不明なわけねーだろ

新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？

>京は源平の時代から幕末までずっとよそ者に蹂躙され続ける場所だよね
防衛に一切向かない場所だからな京

>確かに何で京都が舞台で会津？とは思ったこともある
当時の京都守護職の人が会津の松平容保だったので
最終的に俺の権限でこいつらのケツ持ちするねってしたから

>確かに何で京都が舞台で会津？とは思ったこともある
>というか他の主要人物も九州だの中国だの四国だのだし
誰もやりたくない最悪の貧乏くじだから忠誠心が高くて断り辛いやつに押し付ける！

呼んでもいないのに全国からテロリストが結集してくる幕末京都地獄すぎる

>当時の京都はゼニ落とす長州が人気だったという話があったが
>今の土産物屋は新選組グッズに溢れているという
長州は松蔭桂高杉以外キャラ薄いから…

幕末に限らず京都も大変だよな
京都人の性格が最悪なのは歴史的必然なのかもしれないな

結局は勝者が歴史を作るからね
当時を生き抜いた人達に正義も悪もないよ

>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
学がないから

>うーん……天狗党ってわかる？
おれ水戸っ子だからそれ説明しようとすると長くなるぞ？

半七の親分も銭形の親分も微妙な立場だ…
十手を警察手帳みたいに見せびらかす癖に！

>呼んでもいないのに全国からテロリストが結集してくる幕末京都地獄すぎる
仕方ねぇだろ将軍と天皇が同じ場所に居るんだから

俺は未だに西郷隆盛が政府に反旗を翻したのか詳しい事がよくわからないんだ…

>何がなんだかわからない応仁の乱よりはわかりやすいから許してくれるね？
近い時代だけあって色んな資料ちゃんと残ってるってありがたいですよね
残ってないから動機とか謎なのもまだまだあるけど

>長州人の俺としては教授を支持したい
京都メインの時代の長州って控えめに言ってテロリスト以外の表現の仕様がなくない？

>>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
>学がないから
学のある新選組メンバーいなかったんです？

>何がなんだかわからない応仁の乱よりはわかりやすいから許してくれるね？
トップが和睦しようとすると妨害が入ったり更にその度敵味方が入れ替わったりもう訳わかんねぇ

>学のある新選組メンバーいなかったんです？
いた
粛清された

>新選組ファンってアレだよね
https://www.kaikouji.com/bosanapp/
墓に向かって罵声浴びせたりしてるんだろうか...

>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
後ろ盾のない食い詰め物の鉄砲玉の悲しい末路

戦国武将だってカスみたいなエピソードばっかのやつが人気出たりするし
現代的な倫理観の話を持ち出せるのはせいぜい昭和ぐらいからじゃね？

だって新選組人気って殆どはあの服と土方や沖田筆頭にキャラ人気の方で
別に組織方針とか史実とかの方じゃなくね？
というか新選組内部でゴタゴタ起こりすぎてて組織方針に人気あるわけないというか

>京都メインの時代の長州って控えめに言ってテロリスト以外の表現の仕様がなくない？
京都がメインの時代なんて応仁の乱以降ねえよ？

基本的に募集要項が言うこと聞いて仕事してくれる人来てくれーくらいだから
あとでのしあがるとかそういうの想定してないので末路がまぁ

厳密にお巡りさんを規定すると京都町奉行の与力同心しかいなくなるんじゃないか

>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
実際は別にそんなでも…

>今も昔も仕事内容が被らないように組織作れるほどまとまってないからな…
なのでこうして管轄地域で分ける
まぁ管轄を被らせたら絶対そいつら同士でクソほど揉めるから正しい判断だと思う

>呼んでもいないのに全国からテロリストが結集してくる幕末京都地獄すぎる
それはまぁそう
事情として仕方ないんだけど…

>昔の価値観とかだと赤穂浪士とかもよう分からんぜ
赤穂浪士は面子もあるだろうけど庶民の娯楽メインじゃない？とか思っちゃう

>いた
居たんだ…
>粛清された
どうして…？

長州って勝ったから許されてるけどどこまで行ってもテロリスト思考だよなあれ…

>>学のある新選組メンバーいなかったんです？
>いた
>粛清された
ろくでもない末路ばかりなのなんなん？

>俺は未だに西郷隆盛が政府に反旗を翻したのか詳しい事がよくわからないんだ…
国の方針で意見が割れたので下野して田舎に帰った
ちょうど旗頭を探してた旧時代の遺物共に頼み込まれて断り切れなかった

>>いた
>居たんだ…
>>粛清された
>どうして…？
学がないから

現代でいえば参政党やへずまりゅうみたいなもんか

>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
薩摩に恨まれたとこに間違いはないから

穏やかな最後を迎えた新選組メンバー
穏やかな最後を迎えた新選組メンバーが知りたい

新撰組ってモテモテ人気者！って話と不人気野蛮集団！って話がどっちも出てくるの面白い
というか本人達の記録以外でモテモテ人気者だったって記録どっかに残ってるんだろうか

>確かに何で京都が舞台で会津？とは思ったこともある
なら浅尾藩に納得するのかよ

組織としてグダグダだし近藤の末路はあれだしでよく人気出たなと思う新撰組
土方のおかげ？

>穏やかな最後を迎えた新選組メンバー
>穏やかな最後を迎えた新選組メンバーが知りたい
斎藤永倉は穏やかでいいだろう

漫画小説の信長や新撰組かっくいはいいけど
上司が信長がいいとか新撰組みたいなのが今の日本にも欲しいとか言い出すのはあんまよくないと思う

>新撰組ってモテモテ人気者！って話と不人気野蛮集団！って話がどっちも出てくるの面白い
やっぱりイケメンに限るなんだろう…

基本的に学がある奴は他の組織に新撰組の人員を勧誘して資金も貰っていくね！してたのでぇ…

もしかして剣術の腕っぷしだけあっても最低限の知力ないと駄目？

>当時の京都守護職の人が会津の松平容保だったので
>最終的に俺の権限でこいつらのケツ持ちするねってしたから
テロリスト共や幕府の為に汚れ仕事してたら逆恨みされた会津に悲しい現在…

>現代でいえば参政党やへずまりゅうみたいなもんか
それは流石に幕末に生きた人達を愚弄してると思う

>組織としてグダグダだし近藤の末路はあれだしでよく人気出たなと思う新撰組
>土方のおかげ？
土方が最後まで戦い続けたおかげなのはあると思う
そのへんなかったらなんか…自然消滅した…ってぐだぐだな終わり方だし

>新撰組ってモテモテ人気者！って話と不人気野蛮集団！って話がどっちも出てくるの面白い
>というか本人達の記録以外でモテモテ人気者だったって記録どっかに残ってるんだろうか
そりゃだって今の日本でしばき隊とか参政党支持者とかそれこそれいわ「新選組」がモテるかどうかつったらまぁ内輪と敵視してるので意見真っ二つだろ

>新撰組ってモテモテ人気者！って話と不人気野蛮集団！って話がどっちも出てくるの面白い
>というか本人達の記録以外でモテモテ人気者だったって記録どっかに残ってるんだろうか
娼婦とか若い女にはヤンキーや半グレが人気みたいな感じでモテたんじゃね？

っていうか新選組内紛おすぎじゃね？

元新選組はわりと新政府軍にもいるからな
空手形出しまくってめちゃくちゃ怒られた赤報隊とかは御陵衛士残党だし

ここらへんの時代あんまり詳しくなかったんだけど
いざ調べてみるとなんでこうなるのか良く分からんライブ感が凄くてハマる人はハマるだろうなって感じた

政治的には取り上げる意味がないポジションの奴が他の重要人物差し置いて認知度があるの面白い

それこそ新撰組がどう言う仕事してたかってのはし上でちょくちょく出てる渋沢栄一が直接語ってる
雨夜譚か実録論語かどっちかだった

>もしかして剣術の腕っぷしだけあっても最低限の知力ないと駄目？
両方あったのが柳生

幕府側で仕事してたら倒幕するぞとか言い出したテロ組からあいつら敵！されるの正直自分だったら辛いわ

現代に例えるやつ下手すぎないか

新選組は名前も知られてない隊士のほうが圧倒的に多いしな
有名なの五人くらいのグループだと思ってるやつもいるんじゃないか

現代まで残ってる句がどれもド下手くそのクソイケメンとかキャラ立ちすごいよな土方さん

斎藤とか重役かつ生き残った割に土方の犬だった事以外にキャラが全然わからんから創作だと好き勝手盛られるよな

>現代でいえば参政党やへずまりゅうみたいなもんか
まずそいつら体制側じゃないだろ
あと金儲けの為に過激な発言してるだけで思想とかからっぽ

そもそもこの時代平民は流派とか道場が同じなのがそのまま派閥になってて
同じ組織でも派閥が違う奴らはどこでもいがみ合ってるから内輪揉めは新選組に限ったことじゃないんだよな

>っていうか新選組内紛おすぎじゃね？
みんなこのままじゃ新撰組ヤバいと思ってたので各々のやり方で打開しようとして
四分五裂

しっちゃかめっちゃかすぎる状況だからこそ生まれた組織すぎて治安そのものは安定してる現代で例えられるわけねーだろ

>長州って勝ったから許されてるけどどこまで行ってもテロリスト思考だよなあれ…
インテリのテロリスト集団そのものだよ
下手に学あるとダメだなって奴

>っていうか新選組内紛おすぎじゃね？
池田屋の功績で仕事増やされて隊員も一気に増えたんで
大して学もない田舎の芋に管理しきれるわけがないんだ

>>新選組に入った人って大半ろくでもない末路ばかりなのなんなん？
>薩摩に恨まれたとこに間違いはないから
いや薩摩に恨まれる理由ないだろどっちかというと裏切りで恨まれる方だろ薩摩

芹沢鴨再評価路線は好き

>やっぱりイケメンに限るなんだろう…
寒中の頃、いよいよ御壮健でおられ謹んでお慶び申し上げます。
したがって、私ども一同無事に過ごしておりますのでご安心ください。
さて、十一月廿一日に松本捨介殿が上京され壬生の旅宿へ参上されました。
どのような考えで参られたのかわからず、ひとまず帰宅させましたので、よろしくお願い申し上げます。

一つ、久々に御無音にうち過ぎ、何とも恐縮ですが、私の
筆信（手紙）では、京師の形勢を申し上げ兼ねますので、松本氏よりお聞きください。
折ながら、此御無音を御許しください。
末筆ながら、小嶋御両親様を初め、御一同様へよろしく
お伝えください。なにとぞ、右の件、相州の上溝へも宜しく
お願い申し上げます。

一つ、松平肥後守御預りの新撰組浪士は勢ひ日々相増しています。これらのことも、詳しく松本氏より御承り下さい。

>>現代でいえば参政党やへずまりゅうみたいなもんか
>まずそいつら体制側じゃないだろ
えっ！？

>あと金儲けの為に過激な発言してるだけで思想とかからっぽ
まるで不逞浪士だ

>現代に例えるやつ下手すぎないか
現代は命のやり取りがないから軽いよな

>やっぱりイケメンに限るなんだろう…
先は、恐々不備十一月日
松平肥後守御預り土方歳三小嶋兄君尚々、私どもは報国の有志をめざしていますが、婦人（女性）が我々を慕うことは、手紙には、書き尽くせません。
先、京にては、嶋原の花君太夫天神、一之、祇園にては、いわゆる芸子が三人程います。
北野にては、君菊、小楽と申す舞妓、大坂新町にては、若鶴太夫の外に二、三人もおります。
北の新地にては沢山いますので筆では、書き尽せません。先はお知らせします。

報国の　心ころを　わするる　婦人かな

歳三如何かよみ違い

今上皇帝　朝夕に民　安かれと　いのる身の　心ころにかかる　沖津しらなみ

一つ、天下の英雄がおられましたら、早々に御上洛させてください。

なんかで有名になった後増やした人員が好き勝手初めて組織がガタガタなんてまあまあ良くあること

>元新選組はわりと新政府軍にもいるからな
>空手形出しまくってめちゃくちゃ怒られた赤報隊とかは御陵衛士残党だし
新政府軍も人手不足だったから元敵であってもじゃんじゃん募集かけた

>っていうか新選組内紛おすぎじゃね？
腕っぷしは立つけど寄せ集めの烏合の衆だからそもそも揉める要素しかねぇんだよあいつら
だから局中法度で縛った
縛り過ぎた

>池田屋の功績で仕事増やされて隊員も一気に増えたんで
>大して学もない田舎の芋に管理しきれるわけがないんだ
今でも割と成功したベンチャーが規模拡大する時にやらかす奴…

個人的武勇関係ないところでも免許皆伝クラスに剣術しっかり収めてる人多いんだよな

>斎藤とか重役かつ生き残った割に土方の犬だった事以外にキャラが全然わからんから創作だと好き勝手盛られるよな
永倉みたいに自分のことベラベラ喋るタイプじゃなかったんだろうなということだけ分かる
あとは会津を見限って北方に転戦していく土方と違って残留して会津に殉じようとしたあたり義理堅かったんだろうなとか

まあこれくらいの手紙ちゃんと書くならそらモテるわ

>っていうか新選組内紛おすぎじゃね？
成り立ちもそうだし内部でのクーデターの成功例もあるからそりゃまとまらんでしょう…

新選組はヤンキー漫画だから嫌いな人は嫌いだと思う

>なんかで有名になった後増やした人員が好き勝手初めて組織がガタガタなんてまあまあ良くあること
初期メンの頭目格の一人が一番好き勝手やったような気がする…

>組織としてグダグダだし近藤の末路はあれだしでよく人気出たなと思う新撰組
>土方のおかげ？
そもそも近藤の末路は改名の事実を知らんにわかじみたネガキャンネタを除けばそんなあれでもないし斬首だから永倉が首を探したのにも繋がるから人気の一助だ

新撰組側も攘夷物だったり尊皇キメてたりするからややこい

近藤とか土方とかの豪農出身者は普通にけっこう学あるんだよな

>永倉みたいに自分のことベラベラ喋るタイプじゃなかったんだろうなということだけ分かる
>あとは会津を見限って北方に転戦していく土方と違って残留して会津に殉じようとしたあたり義理堅かったんだろうなとか
奥さんが会津の偉い人の娘だから
八重の桜ってあっただろあの八重の親友かつお付の人が斎藤一の奥さん

別に今までの人気の反動で叩くのは趣味があまりよろしくないねで済むけど
悪行周りは会津がやらせてたのが多数っていうか松平が悪いだろ

>だから局中法度で縛った
>縛り過ぎた
でもそれないと間違いなくゴロツキが無茶苦茶し出すし
実際してるから粛清の嵐な訳で

>>一橋大の教授が渋沢栄一褒めるのはそりゃ大学作った人だからまあそりゃそうなる
>慶応が何故かあのクソ野郎の福沢を褒めるからな
文化人としては偉人でしょ
石川啄木の人間性がアレだから作家としても誉めるところがないって言ってるようなもんじゃないの