むしろ戦争回避と江戸を守るためがだいぶ創作由来の評価では…？

「どう行動したか」だけじゃなくて「何故そう行動したか」にも着目すべきって話なのでは？

>味方を置いて敵前逃亡した以外なんて言えばいいんだろう
「未来への進軍」

結果的に幕臣を見捨ててダマで夜逃げしてるし

>>味方を置いて敵前逃亡した以外なんて言えばいいんだろう
>「未来への進軍」
三國無双で聞いたような…5か6辺りの袁紹だっけかな

>>>味方を置いて敵前逃亡した以外なんて言えばいいんだろう
>>「未来への進軍」
>三國無双で聞いたような…5か6辺りの袁紹だっけかな
3の袁紹で撤退ではない！未来への進軍である！って言ってた記憶ある

>戦争回避
これを本当に恐れていたのなら京ヘ進軍はしなかったですよね

慶喜んちではこう伝わってるって話だから貴重な資料だというのにお気持ちで反論するのもなんかなぁ

これ以上才気があってもなくても酷いことになる絶妙な能力してるよねけいきって

実際自分は生き残って血を残してるんだから超絶優秀だろ
優秀な人間が生き残る時には犠牲者も出る事もある

新撰組はアレな所多いだろって言うだけにしとけば良かったのに

>実際自分は生き残って血を残してるんだから超絶優秀だろ
>優秀な人間が生き残る時には犠牲者も出る事もある
将軍家なんか残ったところでなんなんだってなってるから
天皇も廃したら三代くらいでそんなのもあったねってなるんだろうな

慶喜が開国派なのに無理矢理幕府の将軍に祭り上げた幕臣が悪い

新撰組はなんであんなに正義の団体みたいなかんじに…

司馬遼太郎も慶喜主役の小説描いて大河にまでなってるのにこんなこと言われてしまうのか
そもそも新選組のヒーロー化は子母澤寛の本や永倉新八の談話からでは？

戦争回避っていうけれどじゃあ討薩表出したのは誰なんだよ

司馬遼太郎のせいみたいに言い出すやつの8割はその前提になった小説や歴史本のことなんて知らんし
なんなら司馬遼太郎も読んでなくて世間での俺とは違う認識＝司馬遼太郎ってなっちゃってるだけのやつだから…

>新撰組はアレな所多いだろって言うだけにしとけば良かったのに
そもそも新選組に対しても確かに金も人手もなくて雇ったけどあんなの孫請けの狗畜生ですよくらいのシンプルに失礼以外の中身のないこと言っただけだしなあ

亡国の王子とかは全部国を捨てておめおめ逃げてったってことになるのか

>亡国の王子とかは全部国を捨てておめおめ逃げてったってことになるのか
それはまあそうなんじゃないか

ちゃんと転身と言わないとダメってことだな！

銀魂とかフィクションだけと慶喜の扱い良かったよね

>新撰組はなんであんなに正義の団体みたいなかんじに…
いかにも正義って描かれてる作品あんまなくない？

司馬遼太郎の書く新選組のファンだから全然怒ってない
残念だなとは思ったけど

ガチで何から何まで悪い扱いなの主人公の片方が幕軍なひだまりの樹くらいしか思い浮かばねえ

何言っても天皇が支持する政府に戦争仕掛けたアホじゃん慶喜

>>新撰組はなんであんなに正義の団体みたいなかんじに…
>いかにも正義って描かれてる作品あんまなくない？
基本的に扱いは負け戦をする集団でウケてる要素は死に際が豊富だからなんだよね…
知名度はあるのに地位は高くないのがポイント

負け犬の新選組を美化し過ぎというのは念

幕末は大体どこ目線から見ても混沌としすぎてそこが面白いのに一方的に断じるのはね…

新選組だけが突出してて前後で出てこないといけないはずの会津藩とかはスルーされるのが常

戦争しないつもりで幕府を店じまいにしたのだからそらそうよ

判官贔屓が好きだからねえ

大政奉還は幕府側にワンチャンあったんだけどね
京都がね…

判官贔屓という言葉があるぐらいにはみんな敗者が好きなんだよ

>>味方を置いて敵前逃亡した以外なんて言えばいいんだろう
>「未来への進軍」
歌：JAMProject

新選組は例え壬生狼と呼ばれても心は武士新選組というのが幕末ロマンなのよ
見つめて新選組は新選組の人気要素がつまってる歌なのよ

そもそも新選組が創作人気高いのってだいぶ昔からじゃんそれこそ戦前くらいからなわけで
なんで？

×敵前逃亡
◯転進

新選組は創作どころか生きている頃から人気出てたし…

>そもそも新選組が創作人気高いのってだいぶ昔からじゃんそれこそ戦前くらいからなわけで
>なんで？
池田屋がネタにしやすいのと
劇にしたとき階段落ちが大いにウケたのと

新選組は事実として維新後かなり早々に人気出てるから本当になんだろうね

>×敵前逃亡
>◯転進
味方を置いて転進するな

新選組扱った作品は鳥羽伏見あたりから絶望感がやばい

坂本龍馬も夢半ばで人気があるけど実際どんな立場だったのかねぇ

>味方を置いて転進するな
時代錯誤の血の気の多いカスは味方じゃないってさ

>そもそも新選組が創作人気高いのってだいぶ昔からじゃんそれこそ戦前くらいからなわけで
>なんで？
ググるとスレ画は脚本担当でもなくヒラの団員だから
劇作のために調べたわけでもなく単なる印象で書いたのだろう
というかよく見つけてきたなこれ

>坂本龍馬も夢半ばで人気があるけど実際どんな立場だったのかねぇ
一時期軽視されてたけど
資料再確認すればするほどどいつもこいつも坂本龍馬言及してるな…ってなって評価高めてる

現役の政府なんてまあ大概不人気なもんだから
当時の新撰組人気はそういうのもあるんでないか

勝てば官軍って言葉が大体ネガティブなニュアンスで使われるし
勝って官軍になったやつ嫌いなんじゃ

武士になって京都を守るけど時代の流れで悲運になるんだから人気出る要素しかねえ

西郷とかはそこまででもないんだよな

薩長とかかなりテロリストだよね

なんでもかんでも司馬遼太郎が〜って言うのニワカの典型だろ

司馬遼太郎の新選組は土方が作った合理的な組織としての描写が強くて正義だの信念だのはほとんど書いてなかった気がするけどなあ
慶喜は「貴人に情なし」なんて言うウソ格言で冷たい評価してたけど

典型的な結果からモノを語ろうとする人というか

羽織がかっこよくて一発でわかるのは人気の半分くらい占めてる

行殺♡新選組とか

>勝てば官軍って言葉が大体ネガティブなニュアンスで使われるし
>勝って官軍になったやつ嫌いなんじゃ
日本に限らないけどことわざで微妙に国民性が透けて見えるの不思議だね

創作で印象は変わるってのはその通りなので
そこだけすくい取って後は忘れよう

若い世代で司馬史観とか言って批判する奴の大半司馬遼太郎読んだことないだろ

なんでもいいけど司馬遼太郎の燃えよ剣は本当の本当に名作

司馬遼太郎って資料集めの鬼でもあるからたいてい下敷きはちゃんとある

うまいこと店じまいしてゆとりの引退生活した人みたいな印象はある

一作でもいいから司馬遼太郎は読め
どんな読書音痴でも理解できるレベルですいすい文章が入ってくる上に滅茶苦茶燃える

どのみちトップにとんずらこかれた現地組にとっては
逃げた理由がなんであれクソ野郎にしかならなくない？

書きたいこと書いたらいきなり終わるのがちょっと面食らうかもしれない初遼太郎

そもそも司馬遼太郎以前の講談とかそういのでも盛られまくってる奴多いんじゃねえかな…

新選組はもっと相撲取りと殺し合ったエピソードを前面に出すべきだと思う

司馬遼太郎はすげえよ
自分から司馬って名乗っちゃうんだもん

>どのみちトップにとんずらこかれた現地組にとっては
>逃げた理由がなんであれクソ野郎にしかならなくない？
喧嘩しなかったら幕府がだいぶ有利ってとこまで持ってったのに
やんなって言われてたけどつい喧嘩しちゃったから来てくだち！ってやらかされたから慶喜側からしたら…ねぇ…

>司馬遼太郎はすげえよ
>自分から司馬って名乗っちゃうんだもん
司馬遷には遠く及ばないという意味ね
敬意を込めてる

どう考えてももう持たない江戸幕府押し付けられて正直嫌だったのはそうだろうけどるろ剣でも斎藤が言ってた内戦で国力を削ぐのを良しとしなかった説を支持したい

慶喜末裔の方は「なりたいから武士になるなんてありえない時代」って言っておられるけど
ウチの先祖その時代に慶喜の実家の水戸家から五稜郭攻めに志願した褒美で農民から士分にしてもらったんだけど…

>慶喜は「貴人に情なし」なんて言うウソ格言で冷たい評価してたけど
今その評価正しいかもって思えてきてるわ

>司馬遷には遠く及ばないという意味ね
>敬意を込めてる
そもそも司馬遷と全く関係ない存在だろっていう
ただの小説家だぞ

慶喜さんは維新後も割と悠々自適の生活してたしなんなら公爵位まで貰ったし本人がすげえ有能だったのは疑いようがない

慶喜は慶喜で色んなことのアテが外れて拗ねてる人っぽいんだけど
創作だとあんまりそういう凡人性がでてこない
描かれ方は良くも悪くも頭が良い

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>>司馬遷には遠く及ばないという意味ね
>>敬意を込めてる
>そもそも司馬遷と全く関係ない存在だろっていう
>ただの小説家だぞ
ペンネームなんてわりかしそんなもんだろ

わざわざ口にしてしまうと絡まれるリスクがあるから気を付けた方がいいのとそれを理由に悪口雑言やり放題だ！ってなる奴が異常者なのは両立する

司馬遼太郎の小説で凄いのは
小説の途中で主人公とは関係ない奴の半生がいきなり始まってそしてそれがめちゃくちゃ面白い

明治に徳川家の当主やってた家達さんのほうが徳川家の扱いについては責任があるはずなんだがまあ影が薄い

合戦して敗戦の将になるわけじゃなく軟着陸させるっていう仕事やる以上は凡人とか暗君とかに出来ないのはわかる

>明治に徳川家の当主やってた家達さんのほうが徳川家の扱いについては責任があるはずなんだがまあ影が薄い
まあ動乱終わっちゃったらしょうがないね…

>そもそも司馬遼太郎以前の講談とかそういのでも盛られまくってる奴多いんじゃねえかな…
近藤勇とか特に講談や芝居でめちゃくちゃ人気で明治後半にはもう維新当時を代表する剣の達人みたいな扱いになってる
ちょっと後の映画とかで新選組自体はあんま良い位置じゃない作品でも近藤勇だけは別扱いになったりもした

上手く行けば新政府でも力持ててたのがゴタゴタでご破算に
会津藩とかの抗戦派押さえられず嫌気刺して…という感じで同情できる点もある
薩摩がひたすらあくらつ

家達さんは国会の貴族院議長を長く務めてたからめちゃくちゃ偉い立場にいたのは確かなんだけどそのせいで派閥作れないし作らなかったからマジで影が薄い

幕末の京がとにかくネタまみれだから
その中で気軽にいたことにして出せる新撰組はとにかく便利なのだ

>>>新撰組はなんであんなに正義の団体みたいなかんじに…
>>いかにも正義って描かれてる作品あんまなくない？
>基本的に扱いは負け戦をする集団でウケてる要素は死に際が豊富だからなんだよね…
>知名度はあるのに地位は高くないのがポイント
全員個性が強くて大体負け戦と内輪揉めつづけるけど最後まで戦って死ぬみたいなところがウケてる気がする

断絶じゃなく続いてるから徳川の歴史自体は昭和平成となんかあるはずなんだよな

>合戦して敗戦の将になるわけじゃなく軟着陸させるっていう仕事やる以上は凡人とか暗君とかに出来ないのはわかる
あそこで本格的な内乱起きてたら明治維新とか絶対無理だったしな

歴史に答えなんてない
解釈が無限にある