>暗愚の王

ほんとにいいお母さんのやつじゃん

お家を守った

不相応な地位は自分も不幸にするからね…

立派な父と母から何故趙括が

お父さんどうしてるの

>お父さんどうしてるの
もう亡くなってる
趙括を出世させるなってお父さんの遺言だ

この趙奢の奥さんのファインプレーで一族が守られて将来馬超とか産まれる名門馬氏に繋がる

>この趙奢の奥さんのファインプレーで一族が守られて将来馬超とか産まれる名門馬氏に繋がる
えっ直接の系譜なの

>>この趙奢の奥さんのファインプレーで一族が守られて将来馬超とか産まれる名門馬氏に繋がる
>えっ直接の系譜なの
ちゃんと系譜の残ってる子孫だよ
趙奢が馬服君に封ぜられてたからそこから馬氏に派生したとされてる

>立派な父と母から何故趙括が
有能な人間が有能な親とは限らないのはこの件も含めてそれこそ歴史上の多くの事例が証明している

これで家を守れたというが
そもそも敵前逃亡ならともかく敗軍の将の責任って一族にまで累が及ぶものなのだろうか…

名将馬援や大学者馬融もでているというすごい系譜

>これで家を守れたというが
>そもそも敵前逃亡ならともかく敗軍の将の責任って一族にまで累が及ぶものなのだろうか…
あるかないかで言えば連座してる時も普通にあるからな
法律でやろうってなるの秦からだし…秦の後も普通に王の気分次第なとこあるし

万単位でやられて負けました！はまあ割と機嫌損ねて族滅とかやりそうだし…

アルメニアにまで馬超の子孫を名乗る家があったらしくビビる
https://x.com/syansyan2023/status/1993156951828840695?s=46&t=0WdPyaPtNPEZwB0o0cIr9w

まあ相手が白起な以上どうしようもないよねに落ち着く

>名将馬援や大学者馬融もでているというすごい系譜
弟や妹あたりの子孫？

割と気軽に一族郎党が処刑されるからな

先祖から子孫まで優秀なやつが多いマジの名門なんだな…

>まあ相手が白起な以上どうしようもないよねに落ち着く
そもそも白起が廉頗将軍に籠城されたらどうしようもないからって
将軍変える為に流言流して王が乗っかったせいだし…

要塞を出て決戦は正しい判断なの？

讒言で優秀な人材消されたり追い落とされること多すぎ！

>要塞を出て決戦は正しい判断なの？
40万で白起の殺害に成功！！

>>要塞を出て決戦は正しい判断なの？
>40万で白起の殺害に成功！！
あまりに結果論過ぎる…

白起と正面から決戦したら負けるので籠城戦で防衛に徹するのが最善だったのに王が我慢できなかったんだっけ

能力がどうこうじゃなくて人格面でこいつは将軍の器じゃないとダメ出しされるって相当だぞしかも実の母親に

>能力がどうこうじゃなくて人格面でこいつは将軍の器じゃないとダメ出しされるって相当だぞしかも実の母親に
能力面もしっかりダメ出しされてるから安心してほしい

テンション上がる

40万という数字に目が眩むが中華はとにかく数字を盛るから実際の負け具合は実は指揮官級がどのくらい死んだかを見ないと判断できないんだ

>白起と正面から決戦したら負けるので籠城戦で防衛に徹するのが最善だったのに王が我慢できなかったんだっけ
防衛に徹してもジリ貧で国内には厭戦気運が高まり始めた時期だからな

あの数字盛り杉だろっていう生き埋めの話に繋がるのかこれ…

ガン待ちすればそりゃいつかは帰ってくけどそれまでは荒らされ放題になるしな…

万単位の人間の生き埋めってどうやるんだろうな…

死にかけの藺相如もあいつは駄目ですと直談判したが聞き入れられなかった

ひとたび長平で白起と交戦すれば我が軍40万など消し飛ぶ！

藺相如と廉頗がいる内はめっちゃ安定してたけど藺相如が死にそうになったら即崩れるの凄いよね

未経験で何十万の軍勢与えられても全く怯まない胆力は多分すごいし口も回るみたいなので
宗教の教祖でもやってたら大成したかもしれない

白起
項羽
呉漢
曹操
中華の坑殺四天王らしい

曹操！！

曹操って埋めたっけ？

実は董卓より曹操の方が圧倒的に虐殺しているんだよな…
徐州だけじゃなくて官渡での穴埋めも史書に残っているという

坑殺という言葉は知らないがおそらく生き埋め

>曹操って埋めたっけ？
餘衆偽降、盡坑之​（三国志袁紹伝）
​餘眾偽降，曹操盡阬之，前後所殺八萬人​(後漢書袁紹伝)

40万の将兵と白起トレードオフってLR白起の価値やっぱすんげえな

徳がないから敗北するというエピソードが積まれるのだ

曹操が徐州虐殺以外で行った「屠城」
・​太祖攻圍數月、屠之​（三国志呂布伝）
※張超等が相手　武帝紀では「十二月雍丘潰」と記載
・​屠彭城​（三国志武帝紀）
※徐州虐殺とは別件。呂布討伐時
・​曹操攻屠鄴城​（後漢書孔融伝）
※水攻めで城を破壊した他、袁氏の婦女を犯した、と記載あり
・​太祖征三郡烏丸、屠柳城​（三国志公孫度伝）
　※三国志鳥丸伝、では沢山(死者被野)、とあり
　※後漢書烏桓伝では捕虜と死者の合計20万人とあり
・​淵與諸將攻興國、屠之​（三国志武帝紀）
・​夏侯淵自興國討之。冬十月屠枹罕斬建​（三国志武帝紀）
・​氐王竇茂衆萬餘人恃險不服、五月公攻屠之​（三国志武帝紀）
・​仁屠宛斬音​（三国志武帝紀）

>徳がないから敗北するというエピソードが積まれるのだ
そこを抜けるとなんでこんな徳がねぇやつらがつえぇんじゃ…！時代が始まる

曹操が悪者だとされたのにも理由があったんだな

10分の1の4万人でも凄いしなんなら4000人でもかなりのもんだ

そりゃあ親父殺された恨みで徐州の民まで虐殺したらな…

>万単位の人間の生き埋めってどうやるんだろうな…
万単位の捕虜に穴を掘らせるだろ
掘った穴に捕虜を入れるだろ
上から土を被せて終わり
被せるのに兵士が大分必要だな

でも名将と言われる父親を論破してたほどの才能って漫画で…

実は虐殺数では中国史でもかなりのものな曹操

中国史は数字盛りすぎてそんな量そもそも動かせないだろと思う

達人伝の趙克はまだ経験が浅いだけでちゃんと育てれば光りそうな何かがあった

中国人も日本で曹操が人気あるって知ってええ…？ってなるらしいからな

光武帝の暴力装置で虐殺数も中華有数な呉漢
fu5981001.jpg

>中国史は数字盛りすぎてそんな量そもそも動かせないだろと思う
烏丸20万は流石に盛りすぎて笑っちゃう

>中国人も日本で曹操が人気あるって知ってええ…？ってなるらしいからな
李卓吾や共産党は推しているんだよな曹操…
f283972.mp4

秦軍は遠征軍だから籠城してれば勝てはしないけど負けもしなかった

曹
賊
之
墓

中国史はっていうけどローマも大概数字適当だし
日本ももちろん適当だし
正確な数字把握してるだろうなってなるのが18世紀くらいまで来ないとないからな…

>>中国史は数字盛りすぎてそんな量そもそも動かせないだろと思う
>烏丸20万は流石に盛りすぎて笑っちゃう
五胡十六国時代で烏丸の王朝が台頭しなかったのってそういう…

>達人伝の趙克はまだ経験が浅いだけでちゃんと育てれば光りそうな何かがあった
騙されている！
のだが割とフリーダムな主人公どもが普通にボコって引きずり降ろさない程度には騙せないとダメなんだよな話的に…

>でも名将と言われる父親を論破してたほどの才能って漫画で…
趙奢「あたたかあじが足りない」

>中国史は数字盛りすぎてそんな量そもそも動かせないだろと思う
でもね近年で古代よりも遥かに多い数殺してる英雄がいるんですよ？
それと比べたら普通に現実的でしょ？

10分の1くらいで見ろって話は本当なのかな

本国で人気ないのは呂布も

>No.1378699609
氐族にとって夏侯淵が恐ろしい存在だったとわかる
苻堅調べていたら何故か名前出てきたし

>でも名将と言われる父親を論破してたほどの才能って漫画で…
ただし全てが計画通りに動く前提

>>中国人も日本で曹操が人気あるって知ってええ…？ってなるらしいからな
>李卓吾や共産党は推しているんだよな曹操…
そもそも曹操が英雄として見直されたのが近年の話で毛沢東が曹操を戦争の天才として持ち上げたのがきっかけだったはず
それまでは曹操って本国じゃ董卓と何も変わらん冷酷非道の逆賊で明確な悪役でしかなかった

>10分の1くらいで見ろって話は本当なのかな
まあ10分の1で2万人虐殺くらいでしょ
2万人虐殺！？

10分の1でもめっちゃ大規模だな…ってなるのが中国史の軍事関係の数字

>10分の1くらいで見ろって話は本当なのかな
社会制度や経済が現代とは違うってことを前提としても明らかにおかしいだろって規模の戦争が何個もあるから…

>立派な父と母から何故趙括が
ドラ息子なんて誰からでも生まれる

劉備一味を盛っていくとその相手である曹操も単に悪逆だけでは釣り合わなくなるんだろうな
呉のひとたちはちょっとまっててね

王は部下を見る目がなかったようだな

>王は部下を見る目がなかったようだな
そもそも会ったことすらないのかもしれないな

趙って名宰相や名将が多くいるのに台頭できないのは王が無能だからとしか考えられない

>>王は部下を見る目がなかったようだな
>そもそも会ったことすらないのかもしれないな
しかしねぇ…名将である趙奢の息子であり
幼い内から軍略において趙奢を言い負かし
あの白起も趙括が将軍になるのを恐れているというのだから

>あの白起も趙括が将軍になるのを恐れているというのだから
趙が籠城策を取っていたので秦軍は兵糧が尽きかけそうになってた
白起さん千金をばらまいて間者に噂を広めさせたんだ

>あの白起も趙括が将軍になるのを恐れているというのだから
無能な敵は大々的に評価し
有能な敵はこれでもかと貶す
それが伝統的な中国の敵対者ムーブ

これ聞くたびに廉頗将軍マジスゲェってなる

>>立派な父と母から何故趙括が
>ドラ息子なんて誰からでも生まれる
皇帝家なんて初代は確実に偉人だけど普通に暗君生まれてくるからな

間者が入り込んでてどれくらい活動してるか分からなかったらまあ讒言強すぎということで

>これ聞くたびに廉頗将軍マジスゲェってなる
廉頗将軍が名将なのは疑う余地のない所だが
そもそも籠城戦は攻める側不利なので…

>>>立派な父と母から何故趙括が
>>ドラ息子なんて誰からでも生まれる
>皇帝家なんて初代は確実に偉人だけど普通に暗君生まれてくるからな
そもそも偉いさんの子供って本当に直接育ててる?ってケースも多そう

>40万という数字に目が眩むが中華はとにかく数字を盛るから実際の負け具合は実は指揮官級がどのくらい死んだかを見ないと判断できないんだ
と言って当の中国人すら信じずバカにしてたら
本当にその記述通りの実数で出てきたのが兵馬俑だよ

>まあ10分の1で2万人虐殺くらいでしょ
>2万人虐殺！？
20世紀初頭全世界の人口は10億人でそのうち３〜５億は中国人…とかいわれてるくらい昔から人口すごかったからな…中国
しかも平地も多いからまあ動員できる数は大規模であろう

まず日本人が中国の国土の広さナメてるというかシンプルに勘違いしてるのがあると思う
地図だと形状で分かりづらいけどアメリカとほぼ同じ面積だぞ？

>本当にその記述通りの実数で出てきたのが兵馬俑だよ
なんか畑から埴輪が出るって話を聞いて日本の研究者が現地に行ってみたら
村の子供が頭パーツを蹴っ飛ばして遊んでて腰を抜かしたやつ

>有能な人間が有能な親とは限らないのはこの件も含めてそれこそ歴史上の多くの事例が証明している
別に両親もチヤホヤしてた訳じゃなくてちゃんと机上の空論だぞって教えてはいるんだけどね
ちゃんと下積みから始めてほどほどの失敗をしつつ上がっていけば真っ当な大将軍になれたかも

>まず日本人が中国の国土の広さナメてるというかシンプルに勘違いしてるのがあると思う
>地図だと形状で分かりづらいけどアメリカとほぼ同じ面積だぞ？
わからん…

>40万という数字に目が眩むが中華はとにかく数字を盛るから実際の負け具合は実は指揮官級がどのくらい死んだかを見ないと判断できないんだ
半分どころかその10分の一でもおっかねえよ！

白起の功績盛ってるだろ！からの
いや…盛ったとしても凄いな…になるのお約束すぎる…

実戦経験なしだけど高名な親父も論破した！有能だって噂になって王様から将軍拝命！とか若い頃特有の無敵感と相まって調子に乗るのはわかるし
経験積めてたらすごい将軍になれてたかもしれない
まぁ白起相手の時点で絶対無理だけど

白起は長平以外でも虐殺しまくってるから総数がヤバい

親と子は違う人間なんだ

強欲でケチなやつは良い上司になれないのは間違いない

実戦経験が足りぬと言われるが実戦経験がない故当たり前！

>>能力がどうこうじゃなくて人格面でこいつは将軍の器じゃないとダメ出しされるって相当だぞしかも実の母親に
>能力面もしっかりダメ出しされてるから安心してほしい
ちゃんとしたオカンならコイツ口だけだなってしっかり見てるぞ…

親父は3.5コス11/6疾駆の神スペだけど息子も2コス8/4とそこそこなんすよ

>未経験で何十万の軍勢与えられても全く怯まない胆力は多分すごいし口も回るみたいなので
>宗教の教祖でもやってたら大成したかもしれない
この胆力は軍人よりもなんか別のことに使ってたら確かに大成してた感じはあるな

>本国で人気ないのは呂布も
外国人なら分かりやすい強さに目が行くかもだけどしっかり読める本国の人は性格のクソさに目が行くのかもな

>白起は長平以外でも虐殺しまくってるから総数がヤバい
なんで俺がこんな目に…あう謂れはあったわ
あんだけ殺してたらダメか〜…って最後が好き

義理堅い関羽が祀られたくらいだからなぁ
やりたい放題した呂布は…

元祖まんじゅうこわい

「どれだけ頭が良くてもシミュレーションでしかなく実戦で役立たせることができなければ何の意味もない」というのが親父の趙括評かつこの話の教訓なのに趙括が単に馬鹿だったってやりたがるのは趙括の才能あると思う

>​前後所殺八萬人​(後漢書袁紹伝)
漢文の成績は2だったがとにかく大量に殺したと言うのはわかるぜ

叔父は部下にもへりくだりすぎて卑屈と言われて甥は傍若無人で人格最悪だったけど
どっちも名将だった衛青と霍去病

生き埋めとか嘘だろー→マジだったわ…
までは有名だけど
発掘調査でさすがに20万生き埋めは盛ってたと言う事になったらしい

>この趙奢の奥さんのファインプレーで一族が守られて将来馬超とか産まれる名門馬氏に繋がる
>名将馬援や大学者馬融もでているというすごい系譜
>いいお母さん

まあ罪は免れたけど周りの目は厳しくて迫害受けて結局趙から逃げ出す羽目になるのだが…

任命した側の王もまた代替わりして器が小さくなっていたのでな…

>まあ罪は免れたけど周りの目は厳しくて迫害受けて結局趙から逃げ出す羽目になるのだが…
2000年以上後になっても無能のレッテルが残り続けてるもんな…
当時の誹謗中傷は凄かったんだろうな

>>まあ罪は免れたけど周りの目は厳しくて迫害受けて結局趙から逃げ出す羽目になるのだが…
>2000年以上後になっても無能のレッテルが残り続けてるもんな…
>当時の誹謗中傷は凄かったんだろうな
まぁ遺族としては八つ当たりでもその家族や親族許せない気持ちも分からなくもない

>まあ相手が白起な以上どうしようもないよねに落ち着く
勝てない戦なのはともかくそれを全く理解しておらずむしろ進んで相手の望み通りのムーブして歴史に残るレベルの大敗を喫してるので
それはそれとしてあいつはクソ無能だよ

>「どれだけ頭が良くてもシミュレーションでしかなく実戦で役立たせることができなければ何の意味もない」というのが親父の趙括評かつこの話の教訓なのに趙括が単に馬鹿だったってやりたがるのは趙括の才能あると思う
いや馬鹿だよ…