こんなに綺麗に並んでんだな…

増減が一緒なのはどうしてなんだろう？

ヒカルの碁とかあったのにそんなに変わってないんだな

体感だと1/10くらいだけど以外といるんだな囲碁

>増減が一緒なのはどうしてなんだろう？
結局のところジジイの趣味なのは大差無いから…

囲碁難しい

藤井聡太ブームで2017年にわかりやすく増えてるけどそのまままた下降してる

大差ないな

突然跳ねたりしてんのは集計方法自体が変わったりしてんのかな

2009はなんなんだ

将棋や囲碁よりスタレの方が面白い

囲碁と将棋だけ賭け合法にしたら増えるんじゃない？

>2009はなんなんだ
ヒカルの碁ブーム

ヒカルの碁の連載とアニメが終わるのが2003と2004年ごろだから
競技者としてカウントされるのが2008〜2009年ごろってことなのかなこれ

ブームが来ても全く定着しないんだな

ヒカ碁のおかげだとしても将棋も同期するもんかね

>>2009はなんなんだ
>ヒカルの碁ブーム
全然時期が違うが

>ブームが来ても全く定着しないんだな
囲碁はかなり顕著で将棋もそうなんだけど棋士は結局自分が打つことにしか関心がない

麻雀は？

デカパイの女が将棋やる漫画が山ほど出てそのうちの一つでもアニメ化して当たればまた復活するかもしれない

そのうち花札みたいな古典芸能じみた遊びになっていくのか

藤井くんが好きな人は将棋には興味ないからな…

>麻雀は？
3億5000万人

>藤井くんが好きな人は将棋には興味ないからな…
競技人口にはならなくても収入にはなるからプロ制度を維持してく上では大事よ

誰かのせいにしたがる人多いけど他に面白いゲームがいっぱいあるからなあ

2009年からネット調査になっててその関係で増えてるらしい

そうなるとヒカルの碁の効果全く無かったんだな

麻雀でよく聞く運要素が強くないと新規参入が増えないってのはそう思う

囲碁知ってる人にルール尋ねてもぼんやりしたことしか言わないからな
その癖運の要素皆無で実力差はしっかりあるんだろ？
やる気起きんわ

読めなくてもおもしろかったし
読んで囲碁やりたいかっつーとなあ
ハチワンやライオンでも将棋やりてえとかもない

>麻雀でよく聞く運要素が強くないと新規参入が増えないってのはそう思う
後は遊ぶ最低ラインの低さね

将棋は収支としては昔の赤字時代より上向きらしい
囲碁は引退制度ないせいでどんどん支出増える一方なのが詰んでる…

囲碁はルール知ったくらいだと勝ち負けがまったく分からないのが難点
将棋も厳密にはそうなんだけどなんか強い駒が取られたなくらいはド素人が見ても分かるのが大きい

囲碁のルール教えてって何度かスレ立てたことあるけど囲碁プレイヤーはマジではぐらかしてくる

ファミコンが発売されたのは1983年でスーパーファミコンが1990年だからキレイに影響受けてるな

まあ消えゆく運命とまでは言わないが今の形のプロはいなくなるかもね
タイトル戦スポンサーの新聞社がもうすぐ死ぬし

>囲碁のルール教えてって何度かスレ立てたことあるけど囲碁プレイヤーはマジではぐらかしてくる
だってめんどくさいんだもーん
ルールがじゃなくて他人に教えるのがねえ

囲碁はプロの採用人数減らしてくってニュースでやってたから店仕舞いの最中だと思う

現代基準だと決着つけるのに時間がかかりすぎる
やるのも見るのも億劫になるわ

そもそも自分で調べずルール教えてって言う時点でね…これは虹裏に限った話ではなく

何かを懇切丁寧に説明するのいもげ向いてないんだよな
自然と長文になりがちだしキチンと説明すると長文アレルギーの人とか出現することもある

>囲碁のルール教えてって何度かスレ立てたことあるけど囲碁プレイヤーはマジではぐらかしてくる
交点に打つ交互に打つ囲んだら取れる囲んだマス数の多い方が勝ち
簡単に書くならこれだけだよ
分かんないのって終わり方だと予想するけどお互いが終わりなら終わりとしか言えん
スレで話すより実際にやった方が分かる

もっと楽しいゲーム沢山あるもんな

囲碁のルールは簡単だよ！
序盤はどこに石置いてもいいよ！

そういえば囲碁のプロって1人も知らないな…

>そもそも自分で調べずルール教えてって言う時点でね…これは虹裏に限った話ではなく
これだよね元々覚える気が無いんだから教えようがない

>そういえば囲碁のプロって1人も知らないな…
７冠達成した井山裕太ぐらいは聞いたことあるだろ！？
ない？そうか…

>これだよね元々覚える気が無いんだから教えようがない
パソコン教えてーに似てる

数年前の国民栄誉賞で知らないならもう無理ですね…

囲碁やってる「」は陣取り合戦だよルールは簡単だよしか言わなかったな
興味持った人間に対しての態度がおかしいと感じた
囲碁やってるやつってみんなああなんだろうか

邑なんちゃらって女の子が居た記憶がある

いや別に普及のためにカネもらってるわけでもない素人捕まえて教えて当然ってどういうこっちゃねん

陣取り合戦だよルールは簡単だよ以上にどんな言葉が欲しいかわからん……

教えてくれないおじさんの態度が…

>囲碁やってる「」は陣取り合戦だよルールは簡単だよしか言わなかったな
>興味持った人間に対しての態度がおかしいと感じた
>囲碁やってるやつってみんなああなんだろうか
多分これルールはほぼ全部説明されてただろ
こんだけのはずないだろって思われただけで

>７冠達成した井山裕太ぐらいは聞いたことあるだろ！？
>ない？そうか…
結構真剣に考え込んでみたんだけど顔どころか名前もピンと来なかった
7冠って言葉の響きは凄そうだから多分凄い人なんだろうけど…

ググってわかること聞いてくるやつはどの分野でもウザがれてるよ

そもそもライバル増やしたくないわ
サンドバッグになってくれるやつだけいればそれでいい
プロとか興味ないのよこっちは

そもそも自分で調べる気のないことを赤の他人に教えてって何様だよって話だしな…

囲んだらいいなら一生隣に置き続ければ勝敗つかなくないかとは思う
おそらく何かしらのルールでできないんだろうな

難しいのは定石と戦略であってルールは簡単だよな

>7冠って言葉の響きは凄そうだから多分凄い人なんだろうけど…

>数年前の国民栄誉賞で知らないならもう無理ですね…

囲んでる陣地に関してはプロでも間違えるくらい把握するのめんどくせえからな…

>囲碁はプロの採用人数減らしてくってニュースでやってたから店仕舞いの最中だと思う
あまりにも金がないからそうせざるを得ないだけなんです…

対人ゲームは競合が増えすぎた

将棋やってれば囲碁もやってるということか…

>No.1377604934
陣地取ってくゲームでたくさん取ったら勝ちしか言わんかったぞ
こう来たらこう返すとか色々定石があってその応酬が楽しいんだみたいなこと言えばいいのに
やってみるといいとかいつ終わるかわからないのがねーとかしか言わねえからたのしさが伝わらない
めんどくさそうとしか思わん

おかしいのはそっちじゃいといういいオチがついたか

一応終わるまでやっても良いんだけど本当に終わるまでやるのは無粋だからなんか終わる感じなのを察しないといけないらしい

プロが居なきゃダメはあまりにも金の亡者過ぎてないか？

タイマンで一戦が長いのは気軽にやりにくいのでは

まあ自分が死ぬまでネットで遊べれば問題ないしな

レス番引用！？

>プロが居なきゃダメはあまりにも金の亡者過ぎてないか？
まあ安く省スペースで出来るのは間違いなくボードゲームの長所なのでそういう原点に立ち返るのもありだとは思う

囲碁はどうやって囲むのかもわからんし将棋は戦術多すぎるし麻雀はリーチ以外の上がり方わからん

あれ囲碁ってシンプルな分将棋よりはるかにユーザー多いんじゃなかったっけ？

陣地取ってくゲームでたくさん取ったら勝ちだよ

>一応終わるまでやっても良いんだけど本当に終わるまでやるのは無粋だからなんか終わる感じなのを察しないといけないらしい
それはプレイしてればわかる
スポーツと違って逆転すら無理な状況が多いので
どう分かるかってのはまあ…盤面を見て…

カーチャンじゃねーんだから手取り足取りレクチャーする義理もしねーし
シラネーヨ

>囲んだらいいなら一生隣に置き続ければ勝敗つかなくないかとは思う
>おそらく何かしらのルールでできないんだろうな
ルールとかじゃなくてそれやると返り討ちされるよ
たぶん隣に置いていった石全部取られるよ

>陣地取ってくゲームでたくさん取ったら勝ち
初心者相手に言う答えとしては過不足なく100点だな

逆に国民栄誉賞誰が取ったかなんて覚えてねぇなぁ…

今プロに拘るのは将棋の藤井ブームから入った人なんだろう
ぶっちゃけやらんから代わりにやってくれるプロが居ないと関われないって感じか

ルールはシンプルだけど相手の石を一個取るために四個の石が必要とか盤面がめちゃくちゃ広いとかで取れる戦術が無数ってくらいある

>囲んだらいいなら一生隣に置き続ければ勝敗つかなくないかとは思う
エリアが無限じゃなくて壁があっていつか置けなくなるから一生置き続けるのは無理
これは言葉の揚げ足取りしてるんじゃなくて全体のエリアの広さと枠を利用してそこも使って囲って勝つゲームだから

まとめ動画への転載禁止
まとめサイトへの転載禁止

>逆に国民栄誉賞誰が取ったかなんて覚えてねぇなぁ…
取った人で知らないならそれ未満なんて絶対知るわけないという意味なので…

ツリーに2009年のこと書いてあった
https://x.com/kanzouya/status/1992886900135530545

格付けが一瞬で付くゲームだから…
それなりに対人ゲー好きな人も敬遠するレベルで独特な立ち位置よね

囲碁業界の露出が無さすぎんじゃない？

初心者にいきなり定石いくつもべらべら話したところで逆に嫌になるだろ

ランジェリーイゴの出番か

このスレのぐだぐだ見てよっしゃ囲碁やってみっかってなるかって話よ

自分より強いやつに絶対勝てなくね？今時流行らんわそんなん

ルール以上の戦略とか定石とか知りたいならそれこそいまここでググって調べればいいのでは？
なんで嫌なの？

そもそも自分で調べる気のないことを赤の他人に教えてって何様だよって話だしな…

なぜ衰退したのかの片鱗がこのスレからでもわかるな…

当たり前の話として囲碁やってみっかって思わせる義務がアマチュアにはないよ

構いすぎると教えたがりおじさんが云々って言われて絶対に拗れるので
ほどほどの距離感保ってるだけちゃう

「」と話したいだけで囲碁への興味なんてそのスレの中だけだろ
そんな奴と話したくないんだよ

ググってわかること聞いてくるやつはどの分野でもウザがれてるよ

19路盤の対局が短くても1時間はかかるから現代的な娯楽に全くあってないのはわかる
かと言って9路盤でやっても狭すぎて楽しさ半減だし…

そもそも自分で調べずルール教えてって言う時点でね…これは虹裏に限った話ではなく

>格付けが一瞬で付くゲームだから…
>それなりに対人ゲー好きな人も敬遠するレベルで独特な立ち位置よね
将棋の手合い違いはボロッボロになるけど囲碁は何目差ってなるのは好きよ
殺されて投了もあるけど…

>こう来たらこう返すとか色々定石があってその応酬が楽しいんだみたいなこと言えばいいのに
まず陣取りゲームってことすら知らん奴に例えでも伝えれる定石も応酬もないから…
とりあえず最低限は知ってもらわんと

今のタイトル戦とか見ても大体地味メガネ二人が座ってるから見た目的にもそっ閉じされそうだなと思った囲碁ファンでした

囲碁に限らずimgのスレから特定の何かが衰退した理由を読み取れたと思ったら
それは自分の解釈が間違ってる可能性が高いよ

競技人口減っていくことは許容してる？

「」の書き込みだけみて◯◯が衰退した理由わかった！ってバカじゃない

明らかに知ってないといけないことが多そうでそこがキモなのは見え見えなのに
そこ説明しないでルールは簡単だよ！のほうが騙しに来てる感じするわ

僕に優しく教えてくれる人がいるから廃れたんだー！民度がー！
みたいなのって格ゲーでもよく聞いたな…

カーチャンじゃねーんだから手取り足取りレクチャーする義理もしねーし
シラネーヨ

タイマンゲームはまあ対面に誰かいてくれれば十分っちゃ十分なので
プロシーンなんか知ったこっちゃないっしょ

ルール教えるってなれば将棋の方がもっとめんどくせえよ…

>競技人口減っていくことは許容してる？
俺とお前だけで良いくらいには許容してる

調べもしない初心者が勝手にキモを見抜いたつもりになってるけど普通に間違ってるな……

コピペ湧くような話題だったんだこれって…
なんか炎上ネタなのかね囲碁将棋って

あー壊れちゃった

競技人口ってプロの登録数か？

>>競技人口減っていくことは許容してる？
>俺とお前だけで良いくらいには許容してる
じゃぁしょうがねぇか
俺とお前がいればな…

アホが一人いただけで炎上もなにもねえよ

>初心者にいきなり定石いくつもべらべら話したところで逆に嫌になるだろ
定石って言葉だけが独り歩きしてるなそういえば

囲碁の石のつなぎ方でふんわりネット張るように繋いで破れないか考えるのは楽しかったよ
なんかもうそういう話する流れじゃないが

教えてくれないおじさんがコピペ荒らしになるのは何か納得できる

ワードサラダタイプじゃないしここ限定か
キチガイ増えてきて嫌だなimg

>教えてくれないおじさんがコピペ荒らしになるのは何か納得できる
なにもかも他力本願だとこう見えるのか

https://x.com/kanzouya/status/1992886900135530545
元ポスト見たら単位は万人か

格ゲーは手触りとかを現代の技術で練りに練ってるわけだしね…
駒を打つだけで超楽しいとかなればまぁ

プロはともかくアマチュアはマジで普及義務はないと思う
お金貰ってるプロはもう少し真剣にやって…

「」に聞いてもググってもシンプルなルールしか出て来ないが
そんなはずはない…
何か決まりを隠しているはずだ…！

>明らかに知ってないといけないことが多そうでそこがキモなのは見え見えなのに
>そこ説明しないでルールは簡単だよ！のほうが騙しに来てる感じするわ
何を疑ってるのか知らんけどマジで別にないよ…？
いやどのレベルのことを聞いてるのかによるけど

今後衰退するかどうかでいえばまあ衰退する可能性が極めて高いよ長期的にはとしか言えねえし
だから何？って感じはある

>プロはともかくアマチュアはマジで普及義務はないと思う
>お金貰ってるプロはもう少し真剣にやって…
つっても勝たなきゃ食えないので
広報に割く時間なんかねぇよってのも納得してしまうのよね

>プロはともかくアマチュアはマジで普及義務はないと思う
>お金貰ってるプロはもう少し真剣にやって…
これでゲーム普及させてね！って個人がお金貰っても何もできないと思うんですよ

>教えてくれないおじさんがコピペ荒らしになるのは何か納得できる
構ってほしいけど馬鹿だからコピペして嫌がらせしかできないんだよね

教えてくれてる人を疑って勝手に嫌う割には自分で調べないのすごいっすね

>将棋の手合い違いはボロッボロになるけど囲碁は何目差ってなるのは好きよ
>殺されて投了もあるけど…
囲碁詳しくないけどあれ1手ミスったら何十目も損したりしない？
ある程度やってたらそういう大ミスはしなくなるのかな

子供の頃にいろんな卓上ゲームを説明書読んで自力で覚えたガキだけど囲碁だけは戦い方がわけわからんかったな
そもそもやれる大人が周りにいないしどうやれば正しいかを模索する段階まで辿り着けなかった

普及させたい人のボドゲやらせたい病はなんとかした方がいいと思う

>囲碁詳しくないけどあれ1手ミスったら何十目も損したりしない？
大石（字面通りデカい石の連なり）が死ぬのはプロでもある派手なシーンだ
普通にありうる

>子供の頃にいろんな卓上ゲームを説明書読んで自力で覚えたガキだけど囲碁だけは戦い方がわけわからんかったな
>そもそもやれる大人が周りにいないしどうやれば正しいかを模索する段階まで辿り着けなかった
漫画で囲碁将棋クラブとかあんじゃん？
全くもって周りにないし学校の部活もなかった
触れる機会が単純になさすぎた

将棋でも競技人口500万人しかいねーんだな
人気ゲームより少ないじゃん

囲碁はルール説明しても結局何したらいいの？って部分で初心者に拒絶されそうで教えるのが億劫
何でもできるように見えるのが楽しいとは思う

囲碁に限った話でもなくボードゲーム系の大半って類似品知ってるとかでもなければとりあえず一回やってみないとピンとこないもんじゃない？

そもそもニュースで囲碁が出てこないから何やってるのかが伝わらん

>>一応終わるまでやっても良いんだけど本当に終わるまでやるのは無粋だからなんか終わる感じなのを察しないといけないらしい
>それはプレイしてればわかる
>スポーツと違って逆転すら無理な状況が多いので
>どう分かるかってのはまあ…盤面を見て…
囲碁がスポーツじゃないみたいな言い方じゃん

勝ち負けが決まる要素ってそのゲームのなにが楽しいのか伝えるのに必要だと思うんだけど
囲碁はそこの部分が複雑で簡単には伝えられないゲーム性ってことなんだろうな
敷居高いね

将棋はなんだかんだでニュースやってるもんな

一回だけマジでルール覚えておじいちゃんとやってみたけど
頭パンクしそうになるくらい難しかった

単年で同時接続数500万人と比べるとここ50年ぐらいずっと500万人以上いてしかも金持ってるジジババが多いと考えると商売としては強い
けど衰退はまあ避けられないぐらいの立ち位置なので

私は将棋指しだけど将棋の大変なところは最初の1勝までに100連敗するので
適切なハンデを設定してくれたり指導対局であれこれ教えてくれる道場的な環境がなく
独学でネットで将棋始めましただとよほどのモチベーションがないと辛いかも

>大石（字面通りデカい石の連なり）が死ぬのはプロでもある派手なシーンだ
>普通にありうる
1差でも100差でも同じ一敗だからどうせならって勝負手が発生するしな
あと普通にミスもする

とりあえずやってみましょうよ！でやってくれない人に教える甲斐も義理もねえよな

>囲碁詳しくないけどあれ1手ミスったら何十目も損したりしない？
ここは譲れないよって大喧嘩になると一部分の喧嘩の勝ち負けで勝負決まっちゃうこともあるね

>私は将棋指しだけど将棋の大変なところは最初の1勝までに100連敗するので
>適切なハンデを設定してくれたり指導対局であれこれ教えてくれる道場的な環境がなく
>独学でネットで将棋始めましただとよほどのモチベーションがないと辛いかも
漫画で見る奨励会とかじゃ指導とかないんだ…
結局研究したりするのもプロになってからってことか…

>私は将棋指しだけど将棋の大変なところは最初の1勝までに100連敗するので
>適切なハンデを設定してくれたり指導対局であれこれ教えてくれる道場的な環境がなく
>独学でネットで将棋始めましただとよほどのモチベーションがないと辛いかも
ただこれは裏返せば手合いと駒落ちの定石っていう上達ルートがめちゃめちゃしっかり整備されてるって話でもある
山道一人で歩いてると大変だけど

>>子供の頃にいろんな卓上ゲームを説明書読んで自力で覚えたガキだけど囲碁だけは戦い方がわけわからんかったな
>>そもそもやれる大人が周りにいないしどうやれば正しいかを模索する段階まで辿り着けなかった
>漫画で囲碁将棋クラブとかあんじゃん？
>全くもって周りにないし学校の部活もなかった
>触れる機会が単純になさすぎた
将棋クラブあったから入ってたよ…
囲碁はなかったけどそもそもやれる先生いたのかな

>将棋はなんだかんだでニュースやってるもんな
藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ

>漫画で囲碁将棋クラブとかあんじゃん？
>全くもって周りにないし学校の部活もなかった
>触れる機会が単純になさすぎた
まあこういうのが大きいとも思う
自分の時は近所のおっさんが子供囲碁教室を開いててそこに通った（通わされた）し

もっとエンタメ性を高めないとダメだろうな
対局前にマイクパフォーマンスするとか

ルールが単純なチェスはプレイ人口そこまで減らしてないんだよね

ただなんか感覚的に初心者って駒落ち戦嫌うイメージあるんだよな
駒落ちでしか使わない二歩突っ切り定跡みたいなの覚えたくないって気持ちはわからんでもない

久々に打ちたくなってきたな…

将棋会館が新しくなってピカピカになったぐらいは知ってるし…

>もっとエンタメ性を高めないとダメだろうな
>対局前にマイクパフォーマンスするとか
実は昔はそれっぽいこと結構やってたし今でもタイトル戦は前日に対局者挨拶とかあるから
やろうと思えば出来なくはなかったりする

>ルールが単純なチェスはプレイ人口そこまで減らしてないんだよね
それは正直もともと国内人口少ないだけでは？という気はしなくもない
あとプレイ層がさすがに囲碁将棋に比べると若そうってのも

地方の昭和の氷河期おっさんの子供時代ですら
囲碁将棋なんて生活範囲に無かったからなぁ
間口がそもそも無さすぎたのか

>藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ
失敬な
羽生とひふみんは流石に俺でも知ってるぞ

>藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ
あと女流棋士ぐらいか…
これはやる地方に住んでるからってのも多分にあるだろうけど

碁石がまず高いイメージがある
将棋一式もいい値段するだろうけど材料からして普及率が違うみたいな
とはいえプラスチック駒の将棋はいくらでも見たことあるけどプラスチック碁石は見たことないな

プロは指導対局するより絶対平手で指導しない対局して
多面指しで全員吹っ飛ばした方が客ウケがいいと昔から主張しており

>>藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ
>失敬な
>羽生とひふみんは流石に俺でも知ってるぞ
俺もその二人聞いたことあるけどニュースじゃ見なくない？
藤井のタイトル戦始まりましたと防衛しましたか敗戦しましたかくらいしかやってない

>俺もその二人聞いたことあるけどニュースじゃ見なくない？
>藤井のタイトル戦始まりましたと防衛しましたか敗戦しましたかくらいしかやってない
あーそれは確かにそうかも…

チェスはなんかワープみたいな奴がよく分かんない

ひふみんくらい知ってるわよ！
カレーメシのCMに出てる人でしょ？！

藤井聡太レベルのブームがあっても結局定着しないあたりもう今の時代戦うのは無理なんだなと感じる

>チェスはなんかワープみたいな奴がよく分かんない
ダイの大冒険に出てきたやつだ

チェスはハンデが公式には時間減らすしかないのに比べると頑張ってるほうだよ将棋の手合は

>>藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ
>あと女流棋士ぐらいか…
>これはやる地方に住んでるからってのも多分にあるだろうけど
愛知に住んでてもこれくらいなんだよな…ぴよりんの店は未だにえげつない行列作ってるわ…藤井効果ある

>ダイの大冒険に出てきたやつだ
チェックメイトされた状態でのキャスリングはNGは覚えた！

>プロは指導対局するより絶対平手で指導しない対局して
>多面指しで全員吹っ飛ばした方が客ウケがいいと昔から主張しており
〜人抜きみたいなカッコよさがある

チェスは†チェックメイト†がかっこよすぎて中学生くらいで覚えようとする人は結構いそう
ハリーポッターとかコードギアスとかに軽く出てくるし

>多面指しで全員吹っ飛ばした方が客ウケがいいと昔から主張しており
いやー外からみたらそりゃ派手だけど長期的に実力の上達を実感したいなら「◯◯先生に四枚落ちで勝てた」みたいなちょっと自慢できそうな基準点あるのは大きいよ
ってか頼めば平手でも指してくれるよ指導対局

>プロは指導対局するより絶対平手で指導しない対局して
>多面指しで全員吹っ飛ばした方が客ウケがいいと昔から主張しており
囲碁だとハンデ戦で多面打ちも多いからちょっとした文化の違い

藤井や大谷がすごくても将棋や野球の競技人口は減る一方だけど
まぁアメリカでも圧倒的一番人気のアメフトは競技人口減る一方なんだよな
見るのとやるのは違う

>囲碁だとハンデ戦で多面打ちも多いからちょっとした文化の違い
そういう話なら将棋の指導対局も駒落ちで多面指しするの普通だよ

>分かんないのって終わり方だと予想するけどお互いが終わりなら終わりとしか言えん
あれってそんな終わり方なんだ…

俺が碁石に触れた機会なんぞ
小学生のプールで碁石拾いしたぐらいだ

競技人口よりも競技のファン人口で見た方がいい時代だろうな
引退制度とチーム戦の実装はマストに近いと思う

将棋は個性があって面白い
竜王とか男の子大好きだろ

>>分かんないのって終わり方だと予想するけどお互いが終わりなら終わりとしか言えん
>あれってそんな終わり方なんだ…
ちゃんと書くと
やることなくなったらパスして２人ともパスしたら囲んだ陣地を数える
プロの終わり盤面みてもよく理解できないだろうし初心者ならもっとやっていい

単年だと囲碁将棋より人気なゲームなんていくらでもあるだろうけど
10年20年単位の述べ人数で囲碁将棋に勝つの大変じゃね

>競技人口よりも競技のファン人口で見た方がいい時代だろうな
>引退制度とチーム戦の実装はマストに近いと思う
チーム作ってリーグ戦やってプロ同士の関係性とかでファン盛り上げていくのが正解

そのうち花札みたいな古典芸能じみた遊びになっていくのか

>そのうち花札みたいな古典芸能じみた遊びになっていくのか
花札はゲーム性乏しいからな…

長期的には国際的なボードゲームである囲碁が将棋をまくるかもね
調べる気がある限りは絶対に情報更新され続けるし

とりあえずやってみましょうよ！でやってくれない人に教える甲斐も義理もねえよな

>単年だと囲碁将棋より人気なゲームなんていくらでもあるだろうけど
>10年20年単位の述べ人数で囲碁将棋に勝つの大変じゃね
麻雀

地味にコピペしてる荒らし残ってるな

>長期的には国際的なボードゲームである囲碁が将棋をまくるかもね
>調べる気がある限りは絶対に情報更新され続けるし
なんかヒカルの碁でもやってたけど大陸の方が本場なんだっけ

今後衰退するかどうかでいえばまあ衰退する可能性が極めて高いよ長期的にはとしか言えねえし
だから何？って感じはある

なんかこの統計怪しくないか

囲んでる陣地に関してはプロでも間違えるくらい把握するのめんどくせえからな…

対人ゲーやりたいならヴァロでもやってた方が楽しいからな…

>>長期的には国際的なボードゲームである囲碁が将棋をまくるかもね
>>調べる気がある限りは絶対に情報更新され続けるし
>なんかヒカルの碁でもやってたけど大陸の方が本場なんだっけ
本場だけど勝っても稼げないからトッププロでも廃業するくらい厳しい

>なんかヒカルの碁でもやってたけど大陸の方が本場なんだっけ
中国韓国が強いけどなんやかんやで欧米でもそこそこ認知度はある

一回だけマジでルール覚えておじいちゃんとやってみたけど
頭パンクしそうになるくらい難しかった

衰退するんだおじさんはそう言って構って貰うのが目的になってるから…

実際おっさんになると新しいゲーム触るのすら面倒なのに囲碁教えてとか他人に言う人は絶対無理でしょ

>囲碁はプロの採用人数減らしてくってニュースでやってたから店仕舞いの最中だと思う
これ採用人数よりも引退制度ないから今の弱いプロ削った方がいいんだよな
ただ高齢のプロが反対してるからその辺できないだけで

>囲碁詳しくないけどあれ1手ミスったら何十目も損したりしない？
ここは譲れないよって大喧嘩になると一部分の喧嘩の勝ち負けで勝負決まっちゃうこともあるね

おっさん世代と話し合わせる為の趣味ならゴルフでいいからそういう需要も無い

そういえば囲碁のプロって1人も知らないな…

>藤井聡太だけな気がする囲碁はそれもないけどさ
失敬な
羽生とひふみんは流石に俺でも知ってるぞ

囲碁は整地がよくわからない
なまじヒカ碁世代なので三谷の石ズラシなんてズルも知ったら余計にわからなくなる

趣味を聞かれた時囲碁って言うのはいいぞ
ほとんどの人はそれ以上突っ込みようがないから

>これ採用人数よりも引退制度ないから今の弱いプロ削った方がいいんだよな
>ただ高齢のプロが反対してるからその辺できないだけで
これから立て直していくつもりならその通りだと思うけど
どのみち人口減でV字回復の見込みがないから今のプロで残ったお金を分けあって徐々に解体していくのも選択ではある

プロ棋士の採用人数減らしたらスター現れなくなってますますどん詰まりにならない？

おもちゃで買って貰うにしても将棋セットはハードル低いけど囲碁セットはハードル高い

>なまじヒカ碁世代なので三谷の石ズラシなんてズルも知ったら余計にわからなくなる
ある程度打てる人は途中で目算してるからバレるぞ

将棋は藤井聡太六冠だけじゃなくて彼からタイトルを奪ってる同年代の伊藤匠叡王・王座も強いのでぜひ応援してほしい

ミギウワスミコモクにショテテンゲンでしょ！知ってるわよそれくらい！

コピペ荒らしキモいなー

>プロ棋士の採用人数減らしたらスター現れなくなってますますどん詰まりにならない？
国際棋戦勝ってもスターになれんからそこはまあ元からというか

>>なまじヒカ碁世代なので三谷の石ズラシなんてズルも知ったら余計にわからなくなる
>ある程度打てる人は途中で目算してるからバレるぞ
ごめんそういうことじゃなくて
俺は囲碁のルール全然わからないので「整地ってどうやってるの？」レベルでよくわかってないんだ
囲えば相手の石を取れるくらいまでしかわかってない

>ミギウワスミコモクにショテテンゲンでしょ！知ってるわよそれくらい！
OK十分だ
というのは本当の話

>プロ棋士の採用人数減らしたらスター現れなくなってますますどん詰まりにならない？
でもフレッシュな若いスターというより2世3世みたいなのばっかりだから…

>将棋と囲碁の人口ってどこで差がついたんだろう…
単にルールの複雑さ

>教えてくれないおじさんがコピペ荒らしになるのは何か納得できる
構ってほしいけど馬鹿だからコピペして嫌がらせしかできないんだよね

もう人間はAIに勝てないんでしょ

難しいのは定石と戦略であってルールは簡単だよな

どうしてコピペ荒らしなんて発生するんだろうって思ってたけどこのスレでちょっと分かった気がする

将棋は年金制度ないけど囲碁は今でも年金制度あって高齢の棋士だと年に数局しか対局しないのもいる
強ければまだいいんだけどはっきり言ってしがみつく弱い老人の棋士のせいで制度崩壊してると思う

>俺は囲碁のルール全然わからないので「整地ってどうやってるの？」レベルでよくわかってないんだ
これは言葉で説明するより実際にやってみた方がずっと分かりやすいはず

囲碁界も藤井聡太的なの作ればいいのに

若い人のために年金放棄しろよとか
みんなそれができるなら日本の年金制度も崩壊してなかっただろうな

囲碁は中韓がメイン層だもん
日本女流棋士トップの若手も韓国リーグ行ったし

囲碁に限らずimgのスレから特定の何かが衰退した理由を読み取れたと思ったら
それは自分の解釈が間違ってる可能性が高いよ

単純につまんないもんな

潜在的なプレイヤーをカードゲームに持ってかれてそう

ファミコンが発売されたのは1983年でスーパーファミコンが1990年だからキレイに影響受けてるな

ランダム性が無さすぎて今の時代そもそもこれを娯楽と呼べるのかが怪しい

>そうなるとヒカルの碁の効果全く無かったんだな
ヒカルの碁を読んでも囲碁にくわしくなれる訳でも無いし
自分で囲碁をやってみようとしてもルールも盤面の状況も意味不明のまま

競技人口よりも競技のファン人口で見た方がいい時代だろうな
引退制度とチーム戦の実装はマストに近いと思う

>潜在的なプレイヤーをカードゲームに持ってかれてそう
囲碁勢だけどMTGにドップリになってしまった過去がある…

ランダム性の有無は娯楽とは関係ないよね

>将棋は年金制度ないけど囲碁は今でも年金制度あって高齢の棋士だと年に数局しか対局しないのもいる
>強ければまだいいんだけどはっきり言ってしがみつく弱い老人の棋士のせいで制度崩壊してると思う
囲碁はいつまでたっても引退しないからそういう棋士への支払いで協会の財布が空になっている

ヒカルの碁の影響って俺にはあんまりなかったけど
ヒカ碁のおかげでプロになったし作中盤面の解説してくれたりもしてるから……
https://www.youtube.com/watch?v=H2R5P_NkJsc&list=PL9Y6lxfPQ_u9kM1b5mxrMRJNxmz7DRpbW

>ランダム性の有無は娯楽とは関係ないよね
あるよ
というより遊べてるような雰囲気が出る最低ラインを引き下げる要素があって
その中のひとつがランダム性の有無

>ランダム性が無さすぎて今の時代そもそもこれを娯楽と呼べるのかが怪しい
初心者でも何となく勝てる麻雀は今もウケてるもんな…

>初心者でも何となく勝てる麻雀は今もウケてるもんな…
それに具体的に何点なのか分からなくても特定の役で和了るところまで出来れば遊んでる感じにはなる

>>俺は囲碁のルール全然わからないので「整地ってどうやってるの？」レベルでよくわかってないんだ
>これは言葉で説明するより実際にやってみた方がずっと分かりやすいはず
囲碁打ってる知り合いにも「説明よりやったほうが早い」って答えられたから後は俺が実際に取り組んでみるしかないんだろうな……

スポーツと違って卓上ゲームでランダム性や逆転要素無いとすぐ他に持っていかれる

囲碁将棋の実力と勝率の相関性は格ゲーなんかが近いんだけど見た目の派手さとか取っつきやすさは断然格ゲーなんだよな
将棋ウォーズみたいにエフェクト盛りまくっても所詮ターン制のボードゲームだから限界がある

改めて調べてみようとyoutubeのプロ棋士動画を見たんだけど
取った石を整地に使っていいの！？って驚いた……
https://www.youtube.com/shorts/XcUkcGMiN1g

囲碁好きだし面白いと思ってるけどこれ面白いと思えるまでのハードル高すぎるよなとは常々思う

なんで連動してんだ

>なんで連動してんだ
このグラフ見て気になるの競技人口とかよりそっちだよな…

将棋や囲碁は個人競技のスポーツと同じでこれ絶対敵わないやってなると一気に冷めちゃうからね…
そういう意味では運も多分に絡んでくる麻雀やポーカーは
誰でも勝てる可能性があるゲームとしてよく出来てる

ヒカルの碁のアニメ始まった2001年に全く増えてないのやべーだろ

同じ人が両方やったとしか思えない連動っぷりだ…

ヒカ碁も序盤はチートありきの面白さのが強かったし…

>>なんで連動してんだ
>このグラフ見て気になるの競技人口とかよりそっちだよな…
プロはともかくアマ未満のルールは分かってて打てるレベルの人だと層丸かぶりじゃないの？
その上で藤井効果とか片方にだけ適用される条件は明らかに連動してない

少子化は全ての産業に不可避の影響

何をもって競技者とカウントしてるグラフなんだこれ

将棋も囲碁もルール覚えてるけど麻雀は未だに覚えてないやってるのに
点数計算を覚える気になれない…

もっと今風にデカパイキャラが出てくるエロエロなゲームにならない？

>ヒカルの碁のアニメ始まった2001年に全く増えてないのやべーだろ
漫画として面白かった層を競技として楽しく見るかやる層に転換全然できなかったんだと思う

チェスって8億もいるの！？

>ヒカルの碁のアニメ始まった2001年に全く増えてないのやべーだろ
囲碁界に佐為がいないのバレてたしな

ヒカルの碁好きだったけど囲碁のルール今もわかってない

そもそもルールの解説なんて無かった気がする

最初の方はしてなかったっけ
してねえか
もう覚えてねえや

>その上で藤井効果とか片方にだけ適用される条件は明らかに連動してない
藤井聡太が四段に上がった（プロ入りした）のは2016年のことだから
将棋だけその直後は増えてる
まぁ全体から見たら微々たる差と言ってもいいかもしれないが

囲碁なんて史上初めてタイトル独占したプレイヤーが全然世間に知られてないからどうしようもない

誰の説明だったか忘れたけど
将棋は「相手の駒を取る」って行動が勝利条件である「王を取る」に直接繋がってるけど
囲碁は最終目標と行動が繋がってないせいで分かりづらい

ちょうどヒカルの碁のアニメが井山が中学生でデビューした頃だったっけね
そんな要素が重なっても盛り上がらないならもう無理だろ

将棋でそんな戦法があるのかは知らないけど
「相手玉を詰ましにはいかないけどひたすら駒得をして全局として有利になることを目指す」
ことをデフォルト戦略とするのが囲碁だと言えるかもしれない

格ゲーFPS以上のスマーフ初心者狩りゲーだから

>なんで連動してんだ
「競技人口」の定義変更とかで統計を取る方法が変わったんじゃなかろうか

白と黒の石しかないのが致命的だと思う
絵的にきつい

『龍と苺』で使われてた入玉宣言法！

囲碁は入門書とか読んで1人で打ってみてた時は全然分からなかったな
出来る人に対局して貰って1手ずつ説明して貰いながら指導打ち1回やって貰ったら後はすんなり分かった

>白と黒の石しかないのが致命的だと思う
>絵的にきつい
将棋も地味すぎる
絵面のカッコ良さならチェスはマジでかっこいいよね
見た目だけは

チェスは立体感あるよね
どうせなら三次元盤面にならんものか

>囲碁将棋の実力と勝率の相関性は格ゲーなんかが近いんだけど見た目の派手さとか取っつきやすさは断然格ゲーなんだよな
>将棋ウォーズみたいにエフェクト盛りまくっても所詮ターン制のボードゲームだから限界がある
格ゲーは読み合いの瞬間が分かり易いから視聴に向いてる
読み勝ってヒット確認してコンボ行ったみたいな
プレイの凄さがわかりやすい

新規より死んでる数の方が多いよな

ジジイの趣味なのにジジイの人口と反比例してるのはなんでだろうな

>ジジイの趣味なのにジジイの人口と反比例してるのはなんでだろうな
ジジイの若い頃に別のごらくがあったからだよ

囲碁は評価値なんかより盤面をヒートマップ状に表示して地合いや石の強弱を視覚化するとかやった方がいいと思うんだけど
当の日本棋院はその手のセンスが本当に皆無

藤井聡太が何を打ったかより何を食ったかニュースにした方が経済効果大きいもんな

>ジジイの趣味なのにジジイの人口と反比例してるのはなんでだろうな
三十年前四十年前からジジイの趣味だったところに
当時のナウいバブリーなヤングたちが現在60歳70歳になって今更やるか？今更？

>藤井聡太が何を打ったかより何を食ったかニュースにした方が経済効果大きいもんな
側から見れば立派な将棋効果

囲碁はジジイの趣味かつ金持ちの趣味だったのにそいつら死んじゃったから
ゴルフとかと似てるんじゃね

>藤井聡太が何を打ったかより何を食ったかニュースにした方が経済効果大きいもんな
本質的に何が凄いかとか理解できる人が見てる人達にいないんだもん
同じプロとかくらいじゃないか
結局何食ったとか結婚した人は誰とか趣味は何とかになる宿命
大谷さんとかですら

野球だって大半の人は大谷翔平の何がすごいかよく分かんないけど優勝してるからすごいんだろうくらいしか知らんだろう

やってる人を増やしたい理由がマネタイズなのバレてるから増えない

>やってる人を増やしたい理由がマネタイズなのバレてるから増えない
それあらゆる競技そうじゃね？

囲碁とか将棋って始めようと思ったらハードル高くない？
動かし方わかってもなにしたらいいかわからない
にたような人と始めようにもハードルが高い
本読んで石並べるのからやるしかない
オンライン環境のない麻雀とか格ゲーくらい始めづらい

>やってる人を増やしたい理由がマネタイズなのバレてるから増えない
突き詰めるとありとあらゆる文化に同じこと言えるだろそれ

>囲碁とか将棋って始めようと思ったらハードル高くない？
何をもってハードルと言うかによるけどハードルの高さを現在の人口の原因とするなら野球の一言で終わる

囲碁は見てても盛り上がれないから…

>本質的に何が凄いかとか理解できる人が見てる人達にいないんだもん
>同じプロとかくらいじゃないか
>結局何食ったとか結婚した人は誰とか趣味は何とかになる宿命
>大谷さんとかですら
大谷は嫁さんのこととかデコピンのこともニュースにはなるけど
基本的には試合での活躍を報道されてるような

大谷のチームの勝った負けた個人の打った投げたのニュースは藤井の対局勝った負けたのニュースとさほど変わらんよ
薄い

大谷は結婚報道が唯一例外なくらいでGoogleトレンド見りゃ分かるが基本的には活躍の方がずっと話題にもなってる

競技やってないけど競技見てる人から搾る稼ぎ方があってそのために見る人を増やすフェーズがあるべきなんだよな
ボドゲはそこが足りないわ
やらんとわからんからやるやつ増やすはただの鼠講

>競技やってないけど競技見てる人から搾る稼ぎ方があってそのために見る人を増やすフェーズがあるべきなんだよな
>ボドゲはそこが足りないわ
>やらんとわからんからやるやつ増やすはただの鼠講
あまりにも浅はかすぎる
だいたい地上波放送すらろくにされない競技がどれほどあると思ってんだ

義務教育レベルに浸透させるのと連日ニュースで流すのが良いよ
野球とか意外と細かいルール多いけど気にする人少ないし

>野球とか意外と細かいルール多いけど気にする人少ないし
意外どころかスポーツでもトップクラスに位置するくらいルール多い競技だと思う野球

定石とか棋譜読めるとか知識無いと全く勝てないから子供がわざわざやりたがらない

例えば大谷御用達の日本食レストランがあるって事実はMVP獲得したり50-50達成したことよりも知られてるかっつーと別にそんなことないんで
競技内容より私生活の方がバリューあるってことはないです

>定石とか棋譜読めるとか知識無いと全く勝てないから子供がわざわざやりたがらない
ゲームだろうと運動だろうと同じことでは？

勝利までの筋道だった戦い方を考える思考法は絶対にあったほうがいいから将棋や囲碁のようなゲームを教育に取り入れるのはいいことだと思うんだよね
多人数での交渉や駆け引きという面ではモノポリーのがいいかもしれないが

>ゲームだろうと運動だろうと同じことでは？
市販のゲームはある程度の運要素を入れて初心者でも勝つ目が出るようにしてるよ
フィジカルスポーツはうん

>勝利までの筋道だった戦い方を考える思考法は絶対にあったほうがいいから将棋や囲碁のようなゲームを教育に取り入れるのはいいことだと思うんだよね
一説によればピアノは譜面を覚える必要性から認知発達と正の相関性があるって言うし囲碁将棋もそっち方面で効く余地はありそう

>市販のゲームはある程度の運要素を入れて初心者でも勝つ目が出るようにしてるよ
棋譜読める相当の理解度ある奴が知識ない奴に負けるゲームってほぼなくねえ？

>囲碁は見てても盛り上がれないから…
諸星大二郎の漫画で古代中国の要人が対局中暗殺を警戒してなくちゃいけない護衛がつい盤面に見入ってしまったせいでみすみす暗殺を許してしまう場面があるくらい見ててわかる人は熱中しちゃうんだ

>ゲームだろうと運動だろうと同じことでは？
例えば格ゲーは強くなりたいなら定跡を覚えるのは将棋と変わらんけど
将棋と違って始める前にルールを覚える必要は無いからな
コントローラー握って適当にボタン押せばとりあえず何が起こるのか把握出来る点で敷居が低い

>一説によればピアノは譜面を覚える必要性から認知発達と正の相関性があるって言うし
語学や科学でも同じことが言えそうだからゲームより実用的な学問を先にされるのではなかろうか

全くの初心者でも勝てるのって一部の陸上競技のようなプリミティブなフィジカルスポーツくらいだろ…
運ゲーの代表格であろう麻雀ですら初心者ではボコボコにされるぞ…

>コントローラー握って適当にボタン押せばとりあえず何が起こるのか把握出来る点で敷居が低い
それじゃ勝てねえじゃん
定石や棋譜を頭に入れるのと同等レベルにそのゲームをやり込んでるやつ相手なら尚更

>諸星大二郎の漫画で古代中国の要人が対局中暗殺を警戒してなくちゃいけない護衛がつい盤面に見入ってしまったせいでみすみす暗殺を許してしまう場面があるくらい見ててわかる人は熱中しちゃうんだ
そりゃわかる人は盛りあがるだろうが
スポーツはルール知らなくても点とかでゲームの進行わかるけど囲碁は白黒の石が並んでるだけだから

>スポーツはルール知らなくても点とかでゲームの進行わかる
それはだいぶバイアスかかってる
例えばの話テニスしか知らない人が野球やサッカー見てもその点差が大差なのか僅差なのかとか分からないと思う

数差出てないからわからんのよ
そこはバイアスもクソもない

>麻雀でよく聞く運要素が強くないと新規参入が増えないってのはそう思う
程よく運ゲーなのに日本でまったく流行らないバックギャモン

>>一説によればピアノは譜面を覚える必要性から認知発達と正の相関性があるって言うし
>語学や科学でも同じことが言えそうだからゲームより実用的な学問を先にされるのではなかろうか
どっこい幼児向け学習塾や英会話を含めた数ある習い事と比較してもピアノは特に相関性が強いことが分かってる

2009ならニコニコ将棋チャンネルで観る将がたくさん産まれたことかな

>2009ならニコニコ将棋チャンネルで観る将がたくさん産まれたことかな
2010じゃね？

まあどの道これから人口減でプレイヤーが増えることはまずないよ

>>コントローラー握って適当にボタン押せばとりあえず何が起こるのか把握出来る点で敷居が低い
>それじゃ勝てねえじゃん
>定石や棋譜を頭に入れるのと同等レベルにそのゲームをやり込んでるやつ相手なら尚更
適当に押すしか出来ん同じレベルのやつと戦える仕組みあるゲーム多いしやっぱ初心者同士でわちゃつけないのがダメなのでは？

定跡を理解してて棋譜を読んでるって大雑把に言うと基本テクは習得済でコンボルートも把握してるって領域じゃない？
初心者でも勝てたらむしろクソゲーでしょ

>定跡を理解してて棋譜を読んでるって大雑把に言うと基本テクは習得済でコンボルートも把握してるって領域じゃない？
>初心者でも勝てたらむしろクソゲーでしょ
そもそも基本テクとコンボルートとキャラ対は把握してからが初心者では？

囲碁も将棋も今時だったら無料で出来るオンライン対戦ゲーがあるからテレビゲームと比較しても敷居別に高くなくね…？

>囲碁も将棋も今時だったら無料で出来るオンライン対戦ゲーがあるからテレビゲームと比較しても敷居別に高くなくね…？
過疎ゲー過ぎて格差がやばいんだと思う
とりあえず駒うごかせる石置けるだけの初心者の出る幕無い

>>囲碁も将棋も今時だったら無料で出来るオンライン対戦ゲーがあるからテレビゲームと比較しても敷居別に高くなくね…？
>過疎ゲー過ぎて格差がやばいんだと思う
根拠なしの水掛け論もここまで来ると凄いな

>そもそも基本テクとコンボルートとキャラ対は把握してからが初心者では？
囲碁将棋でそれと同じことできたらもうアマ初段だぞ？

どうぶつ将棋みたいな初心者用入り口を増やせたらと思うもあの囲碁のシンプルっぷりだと升目を減らすくらいしか出来ないか？

>どうぶつ将棋みたいな初心者用入り口を増やせたらと思うもあの囲碁のシンプルっぷりだと升目を減らすくらいしか出来ないか？
というかまさに初心者向けの5路とか6路盤既にあるし

初心者用に敷居を下げるなんてテレビゲームより囲碁将棋の方がやってるわな
何年続いたゲームだと思ってんだか

ある程度似た実力の人間同士でないと楽しめないからな

将棋でコンボルート≒定跡を把握ってほど覚えてたら下手すりゃ四段くらいまで狙えると思う
右四間と角換わりあたりは把握したら並のアマ相手じゃ敵なしになるし

>僕に優しく教えてくれる人がいるから廃れたんだー！民度がー！
>みたいなのって格ゲーでもよく聞いたな…
わけのわからないこと言い出してて笑う

>どうぶつ将棋みたいな初心者用入り口を増やせたらと思うもあの囲碁のシンプルっぷりだと升目を減らすくらいしか出来ないか？
実際あるよねマス目少ない囲碁

>初心者用に敷居を下げるなんてテレビゲームより囲碁将棋の方がやってるわな
>何年続いたゲームだと思ってんだか
まずちょっとググっても初心者向け講座の数が段違いだからな
ゲームの大半はここで脱落する

>初心者用に敷居を下げるなんてテレビゲームより囲碁将棋の方がやってるわな
>何年続いたゲームだと思ってんだか
けどどんどん競技人口減ってますよね

初心者用に敷居下げたところでほぼ別ゲーだからな…